בתשובה לאמיר קורן, 11/12/02 15:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, אם אני תמיד אשאר טועה, אז כנראה שאין באמת טעם להתווכח. אתה יודע שיש אנשים שמאוד כועסים על מה שטומי לפיד אומר, ועל מה שהמפלגה שהוא מנהיג (לדעתם) מייצגת? אולי נאסור גם על קיומה של שינוי, מפאת הרגזת הציבור? הציבור לעיתים קרובות גם מתעצבן כשמספרים לו את האמת, אגב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משווה בין סרט שוודי משעמם לסרט פלסטיני שמשמש ככלי ניגוח בישראל במאבק הפלסטיני. אחר כך אתה משווה בין התבטאויות פופוליסטיות לבין תעמולה פלסטינאית. אני חושב שאתה טועה בכך שאתה כל פעם נסוג ומתייחס למילה אחת או משפט בדבריי ובורח מתגובה על שאר הדברים שכתבתי שהופכים את הסרט לפוגע יותר משימעום מול הטלוויזיה (השוודים), פוגע יותר מהתבטאות בגנות ש''ס (טומי לפיד), ופוגע במדינה עצמה ולא רק ברגשות של סקטורים נרחבים בציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כי אתה משנה את התירוץ שלך לפסילה כל פעם. פעם זה כי אנשים לא רוצים שהוא יוצג - אז הם גם לא רוצים את הסרט השוודי. פעם זה כי הם יתרגזו - הם גם מתרגזים מלפיד. עכשיו זה גם פוגע במדינה. איך, בדיוק, פוגעת הקרנת הסרט בתחומי ישראל, במדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר ישראלים יחשפו לסרט. דיברנו על זה אני חושב. למקרה שלא אז הנה הקישור לתגובתי לאסתי:תגובה 112314 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה פוגע במדינה, שישראלים נחשפים לסרט? (שאר התגובה שלי בסדר, אני מבין?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת לא מבין אז אסביר לך: כבר ציינתי בתגובה קודמת שגם אם נניח שישראלים יהודים יביטו על הסרט בעיניים ביקורתיות, הרי שבקרב יותר ממיליון ישראלים ערבים יהיו רבים שהסרט ידבר אליהם כפשוטו, שכן הקרקע לכך בקרב הערבים פוריה יותר. הסרט אינו מציג את כאבי המלחמה גרידא אלא מפנה אצבע מאשימה אל צה"ל כצבא קלגסי ורצחני במיוחד. דוגמא שתוארה בעיתון הארץ ודומני שעדיין לא הובאה בדיון זה: באחת הסצנות בסרט מספר פלסטינים שוכבים על כביש וחוסמים אותו בפני טנקים לאות מחאה. המצלמה מצלמת את הטנקים המתקרבים והנראים כמתכוונים לדרוס את הפלסטינים...קאט..צילומי פצועים בבית חולים. העריכה הזו יוצרת בבירור את הרושם שהפצועים נפגעו מדריסת הטנקים, אך זה לא היה ולא נברא. שום טנק לא דרס שם שום פלסטיני. הסרט מתאר איפוא את צה"ל באופן מכוון כצבא רצחני, ומתעלל (עדויות שיקריות) ובכך מגייס את כאב לגיטימי לשם ליבוי יצרים נגד החיילים המתעללים והרוצחים כביכול אזרחים בדם קר. זו הסתה מהסוג הגרוע ביותר. אין ספק שהיא תלבה יצרים נגד האויב המרושע, שבכרי עשה לו דמוניזציה ברמה של עלילת דם מהסוג הגרוע ביותר. אתה שואל איך זה פוגע? תגיד לי השקרים שבסרט מועילים למרקם היחסים בין ערבים ויהודים במדינה, הם יובילו לדו-קיום והבנה? והאין זה סביר שהדברים, כפי שהם מוצגים בסרט, יניעו חלק מקרב הצופים הערבים לשתף פעולה עם ארגוני החבלה הפלסטינים כדי להילחם בשטן הציוני שמעולל כאלה דברים איומים. וזה לא יפגע במדינה ובאזרחיה? צריך להסביר עוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידה של המדינה הוא לנהל הסברה שתגרום לאנשים להבין שהיא אינה מתעללת בפלסטינאים. אין זה תפקידה למנוע הצגת עמדות מנוגדות - אפילו שקריות. האם הם מועילים, השקרים הללו? לא, סביר להניח שלא. האם הם מזיקים? חובת ההוכחה היא עליך, ועדיין לא הוכחת לי שהסרט יגרום לנזק. אנשים לא רואים סרט ואז יוצאים לרחובות להרוג יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם דווקא כן: ההסתה הפלסטינית אכן גורמת לפלסטינים להסתנן לרחובות ישראל ולהרוג יהודים. ההסתה הפלסטינית אכן מעודדת ילדים פלסטינים לצאת מביתם וללכת מרחק מה ברגל כדי להגיע למקומות בהם נמצאים כוחות צבא ישראלים על מנת להתעמת איתם ואף להקריב את חייהם במסגרת עימות שכזה, לטובת התעמולה הפלסטינית. בטלויזיה הפלסטינית הוצגו משדרים מפורשים שכאלה, מעין קליפים, שבהם מושמע שיר הירואי מפיו של ילד פלסטיני שיוצא להקריב את חייו מול האויב האכזר ומבקש מאמא שלו לא לבכות, ומוצג כשהוא יוצא להילחם בקלגסים הציונים - וזאת מתוך מטרה ברורה להסית ילדים פלסטינים לעשות זאת הלכה למעשה, כדי להשתמש בדמם למטרות תעמולה. האם באמת נראה לך הגיוני שאחרי שטיפת מוח והסתה שנמשכת 7 שנים וכוללת סרטים רבים מהסוג הזה, ייתכן ברצינות שלא לעשות את הקישור בין מעשיהם של פלסטינים היוצאים לרצוח יהודים ברחובותיהם לבין חשיפתם לחוסר הסתה שכזה? אנשים *כן* רואים סרט ואז יוצאים לרחובות להרוג יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על פלסטינים. אני לא חושב שלועדת הצנזורה הישראלית יש הרבה השפעה על אי אילו בתי קולנוע שנותרו שלמים בשטחי הרשות. אנחנו מדברים על הישראלים, ובכללם ערביי ישראל, שהם היחידים שיושפעו מההחלטה הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבים ישראלים אכן מסייעים לטרור, וכבר היו מקרים של ערבים ישראלים שנטלו חלק פעיל בפעולות הטרור עצמן. האם לא ניתן לומר שמניעת חשיפתם לחומר הסתה, או איזון חשיפתם לחומר כזה עם חשיפה לצד השני של התמונה וחשיפה להקצנה ולשקרים שבחומר ההסתה, היא בגדר פיקוח נפש? האם פיקוח נפש אינו דוחה את החופש להפיץ שקרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול למנוע צפיה של ערביי ישראל (או כל אדם, בעצם)בסרט הזה. יש קלטות, יש אינטרנט, והעובדה שסרט נאסר להקרנה רק מוסיפה לו הילה של אמת שהשלטון מנסה להשתיק, והופך את עצם הצפיה לכיף של ''אני מורד נועז בעצם זה שאני צופה בסרט''. אני הייתי עושה את ההפך- מקרינה את הסרט של בכרי בערוץ אחד, בליווי הסברים לכל האורך על השקרים השונים, בין אם שקרים של העדים הג'נינאים, או של עריכה שיוצרת רושם מוטעה, כמו בדוגמה למעלה עם הטנקים. מעין תוכנית-לימודית על ''איך עושים סרט תעמולה''. דבר כזה יחסל את הסרט לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל המהותי בין מה שאת מציעה לבין מה שאני הצעתי לעשות במספר רב של תגובות בדיון הזה? מדוע זה "ההפך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שנתפסתי יותר לקטע של ''למנוע את חשיפתם לתעמולה'' ופחות לקטע של ''או לפחות לאזן''. איתך הסליחה. העניין הוא, שאני עדיין חושבת שהאיזון צריך להיות לא רק ע''י עדויות נגד, אלא גם בדרך שהצעתי כאן, אחרת כל אחד מאמין לסט העדים שנוח לו. הערבים, במקרה זה, יאמינו לסרט של בכרי ולא לעשרה סרטים של גורם צבאי או ממשלתי ישראלי. אני באמת חושבת שצריך, אחת ולתמיד, לפקוח לאנשים את העיניים לגבי כתבות טלוויזיה, וסרטים דוקומנטריים כביכול, ע''י הצבעה על כל שיטות השקר הגלויות והסמויות שבהם. והסרט של בכרי יכול להיות מקום טוב להתחיל בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך גם מה שאני הצעתי - דיברתי על קיום דיון באולפן לאחר שידור הסרט, הצגת דבריהם של עדים שהשתתפו בפעילות, וסתירה אחת לאחת של הטענות המופיעות בסרט - הן סתירה עובדתית, הן סתירה של אפשרות היתכנות הטענות (כמו ביצוע פעולה כירורגית מסוימת באמצעות אצבע), והן הצבעה על אמצעי העריכה המניפולטיביים השונים שבהם נעשה שימוש בסרט, כדי להסביר לצופה מה בדיוק ניסו לעשות בו ואיך. באותה צורה אפשר לעשות סרט על הסרט, שישלב קטעים ממנו. השאלה היא איך גורמים לאוכלוסיה המוסתת-פוטנציאלית לצפות בסרט שלנו, ומה ההבדל בין לגרום לה לצפות בסרט כזה לבין לגרום לה לצפות בסרט תעמולה נגדי של גורם ממלכתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקדם צפיה פוטנציאלי לסרט-על-הסרט: להזמין את בכרי שיענה על הטענות הספציפיות בדבר השקרים והעריכה... אם הוא יסרב, לציין שהוא סירב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, יצויין שאינני מתנגד לאף אחת מהפעולות הללו, אך אינני חושב שאפשר, כדאי או צריך לכפות על בכרי דיון כזה אחרי כל הקרנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי בהכרח על כפייה של דיון שכזה, אלא על קיומו: אני מניח שבכרי אינו יכול לכפות את *אי* כפיית הדיון במסגרת הצגת הסרט בערוץ מסחרי, שקנה את זכויות השידור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל אף שאני מתנגד לדעתך ולדעת אחרים על הסרט, אני מסכי לכך שהיה מקום להקרין אותו בערוץ 1, עם הדיון הנ"ל, ועם הזמנות תגובה לבכרי (או למישהו מטעמו). הרי בפופוליטיקות למיניהן יתקיים ממילא הדיון הזה, רק בלי האלמנט החשוב ביותר, שהוא הסרט. או בקיצור: לא לצנזר, לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז רגע, אתה גם מסכים לאפשר, במסגרת החופש האומנותי, בניגוד לדעת המועצה לביקרת סרטים, שיש לאפשר להקרין את הסרט באופן מסחרי מבלי לכפות עליו דיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לאפשר שיש לאפשר, השאלה היא האם וכמה זה כדאי, ואיך אנחנו מגדירים 'כפיה'. אין זה דבר יוצא מגדר הרגיל שלאחר הקרנה של סרט בסינמטקים מתקיים דיון על תוכנו בהשתתפות הקהל. 'כפיה', מעבר לבעיה המעשית, היא פשוט לא צורת פעולה אפקטיבית. מוטב יהיה אילו בכל הקרנה יהיו נוכחים אנשים שהשתתפו בפעילות על מנת שיוכלו לבקש (ולקבל) את רשות הדיבור, ולהפריך את הטענות המושמעות בסרט. אבל זה נסיון לדוג את הים בכפית. יותר חשוב להפיק סרט נגדי, שיכיל קטעים מהסרט ויחשוף את עבודת המניפולציה שנעשתה בו ומסכת השקרים וההגזמות שנארגה בו, ולהקרין את הסרט בערוצים ממלכתיים ומסחריים ,וכמובן לנסות ולעניין בו רשתות זרות, על מנת להגיע לקהל רחב ככל האפשר - הרי מן הסתם לא כל מי שיצפה בסרט יעשה זאת בסינמטק, ורוב מי שיצפה בסרט לא יעשה זאת בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויגרום לזה שבאמת אף אחד לא יצפה בו בסופו של דבר. נו, שמישהו ירים טלפון למצנזרים ויציע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם להרדים את הצופים המשועממים זו תוצאה טובה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני רק יכול להתערב. האם אתה אומר שתעמולה לא משפיעה? קריאת ספרי עיון לא מלמדת? האם שמערכת בחירות היא בזבוז זמן אדיר ולמעשה כל הצגה של דעות אין לה שום משמעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא משפיעה, אבל צריך לזכור שאף אחד לא פועל בחלל ריק. יש מספיק השפעות לכיוונים אחרים כדי לנטרל אותה. במקרה הזה, כשמדובר בסרט אחד ויחיד, אני מאמין שההשפעה היא אפסית. במיוחד אם המדינה או צה''ל יטרחו להפיק הסברה שתשלול את הנאמר בסרטים ולהפיץ אותה בהתאם, אולי בצירוף הדו''ח של אמנסטי שקבע שלא היה שום טבח. כן, מערכת בחירות היא בזבוז זמן אדיר, אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי הוא ליברטריאן, ונקודת המוצא שלו היא אזרח מודע, משכיל בתחומים הרלוונטיים לחייו ומסוגל לקבל החלטות נבונות -ואם לא, זב"שו 1 . זאת, בעוד שנקודת המוצא של הצנזור גורסת אזרח שלא תמיד מקבל את כל המידע, מושפע באורח קריטי ומיידי ממידע שכן מגיע אליו וחסר כלים להגן על עצמו מהמידע. ילד קטן. האמת כמובן נמצאת איפשהו באמצע. אנשים הם די כסילים, אחרי הכל, חוץ מהחכמים באמת שבהם. אפשר להשפיע עליהם די בקלות, אבל לאחר שהתעצבה תמונת העולם שלהם, הם נוטים לסנן מידע ולקלוט רק את המידע שתואם את השקפותיהם הקיימות. 1 אם הוא יודה שתעמולה משפיעה מיידית על אזרחים, הוא יצטרך להודות גם שפורנוגרפיה מעודדת אלימות נגד נשים, שהרשאת אקטים מיניים ברחוב משפיעה לרעה על ילדים וש... עוד כל מיני דברים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר משהו על הטענה על הפורנוגרפיה, אבל אין לי כוח להכנס לזה כרגע, ובעיקר אין לי כוח לחפש דיון מתאים יותר לנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לפתוח את הנושא, רק לומר שהדברים קשורים מבחינת הראייה של האזרח כישות חושבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענותיו של דובי לגבי מוגבלות ההשפעות של התקשורת, אינן נובעות מהשקפת עולמו בלבד. דובי הוא תלמיד בחוג לתקשורת והוא מודע לכך שעידן "ההשפעות החזקות", שיוחסו לתקשורת, הוא עידן שחלף. האמפיריקה עומדת לצד טענותיו של דובי לגבי "ההשפעות המוגבלות" שיש לתקשורת. כבר מזמן לא מיחסים לתקשורת תכונות של "מחט תת עורית". אני מניח שלכך התכוון כאשר אמר שהתקשורת לא פועלת בחלל ריק. הוא לא טען שאין השפעות, או שלא יכולות להיות השפעות לסרט. הוא פשוט טען שלא ניתן למנוע את השפעותיו ע"י צנזורה, ביחוד בעידן האינטרנט (והוא צודק). מי שירצה לראות את הסרט, יראה אותו. אם הוא יודה שהתעמולה משפיעה מיידית על אזרחים, הוא יצטרך להתעלם ממסקנות מחקרים רבים, בחקר התקשורת, של העשורים האחרונים. אפשר להגיד בפה מלא ויש לכך מספיק בסיס מחקרי - *תעמולה לא משפיעה מיידית ובאופן גורף על אזרחים*. אנשים הם אולי די כסילים, אבל בכל זאת (בגלל?) קשה להשפיע עליהם, בד"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפילו אחזק את טענותיך - לסרטון תעמולה חד-פעמי יש ערך מוגבל מאוד. לא בכדי, אחד העקרונות הבסיסיים בתעמולה הוא חזרה על המסר פעמים רבות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |