בתשובה לאדון חרדון, 11/12/02 13:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. אתה מכליל 'חוגי ימין ושמאל קיצונים' באותה נשימה? תגיד, אתה יודע על מה אתה מדבר? 2. אם אכן הסרט יוצג לאזרחי העולם 'כאמצעי מניפולטיבי להסית אותם נגד הלגיטימיות של מדינת ישראל' לא תהיה שום סכנה. הרי כל אדם בר דעת לא יקשיב לאמצעי מניפולטיבי שמוצג ככזה. כשאי לך לחשוב קצת על הניסוחים שלך. 3. שוב, כדאי שתבדיל: 'הסתה' היא קריאה לפעולה. לכן יש 'הסתה ל...' אבל לא 'הסתה נגד...' אלא 'תעמולה נגד..'. 4. הדמגוגיה שלך לוקחת כל מיני תופעות שאין ביניהן כל קשר, כגון ארגוני טרור, אנטישמיות, וחוגי שמאל אירופי, וכורכת אותן למקשה אחת. האנטישמיים האירופה היו מחסלים אותך ביריות אילו שמעו שאתה מקשר אותם לארגונים איסלמיים. והשמאל האירופי, ללא ספק, לא סמך את ידו על שום קריאה בעד השמדה פיזית של העם היהודי. זה כמו שהייתי אומר שיש מערכת הסתה עקבית נגד הפלסטינים וזכותם לחיים, המובלת ע"י כהניסטים, אנשי 'זו ארצנו', חברי 'האיחוד הלאומי', ליכודניקים ופואד. שטויות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. יקירי המתלהם, העובדות הן שאכן קיימת לאחרונה באירופה תופעה מוזרה אך עקבית, של קירבה אידיאולוגית בין חוגים הופכיים לכאורה של שמאל קיצוני וימין קיצוני, בהקשר של שנאת ישראל ותמיכה חד צדדית בפלסטינים. זו תופעה מדאיגה שאכן קשה למצוא לה אח ורע בהקשר של תחומים אחרים שבהם עוסקת האידיאולוגיה של החוגים הללו, בעבר ובהווה כאחד. מחד ישנן הפגנות אנטישמיות של גלוחי ראש ומאידך ישנן הפגנות שמאל קיצוני שבהן נשרפים דגלי ישראל וארה"ב ולגיטימיות קיומה של ישראל נשללת בידי תמימים מתלהמים ומלאי כוונות טובות לשיטתם, אשר אינם יודעים את העובדות ההיסטוריות ואינם מגלים בהן ענין כלשהו, ומתייצבים באופן אוטומטי לימין הצד שמצטייר כ'חלש' יותר בכל סכסוך או עימות שהוא ברחבי העולם, ללא כל קשר לנסיבות המסוימות. 2. אילו הייתי נותן קרדיט רב ל'אזרחי העולם' על כך שיפעילו שיקול דעת מול הסתה ומניפולציה עשויה היטב, לא הייתי מודאג מסרטים מסוג זה. למרבה הצער, המציאות מוכיחה שההסתה הפלסטינית, האיסלאמית והאנטישמית אכן מוצאת אוזן קשבת אצל אותם 'אזרחי עולם' במהלך השנתיים האחרונות, שקרים ילדותיים ומצוצים מהאצבע מתקבלים כעובדות בסיסיות על המציאות בידי אוכלוסיה ערבית והדמיון המזרחי המשתולל, ועיוות של ההיסטוריה ברמה העובדתית מתקבל ומתקבע היטב בדעת הקהל העולמית כאינפורמציה אמינה על ההתרחשויות. בנוסף לכך, כוחה של מניפולציה עשויה היטב הוא כזה שקשה להבחין בהיותה כזאת ולזהותה ככזאת, אחרת היא דמגוגיה. המציאות מוכיחה שמאז פרוץ האינתיפאדה (ובוודאי קודם לכן) תעמולה ערבית ופלסטינית זוכה לקשב רב בדעת הקהל גם כאשר היא עשויה היטב, וגם כאשר היא לובשת צורה של דמגוגיה פשטנית וילדותית. 3. שוב, כדאי שתקרא את דבריי: קריאה לפעולה מתבססת על טיעונים כלשהם שבאים להסביר ולהצדיק את הסיבות והצורך באותה הפעולה. תעמולת הסתה היא תעמולה המשמשת כביסוס לקריאות לפעולה המהוות הסתה, וסרטו של בכרי נועד מן הסתם לשמש תעמולה שכזו. 4. אילו היית עוקב אחר האירועים, היית ודאי שם לב לכך שבאופן עקבי יש כיום מכנה משותף אידיאולוגי לארגוני טרור איסלאמי, חוגים אנטישמיים, ימין קיצוני אירופאי ושמאל קיצוני אירופאי, והוא השנאה לישראל. כאמור לתופעה זו של 'הסכמה אידיאולוגית' בין שני הקצוות הקיצוניים של המפה הפוליטית באירופה אין תקדים ואין אח ורע בכל נושא אחר, אך הדבר אכן קורה ומתרחש. האנטישמים באירופה אכן עורכים הפגנות פרו-פלסטיניות, וזאת ללא קשר לכך שבאידיאולוגיה של אותם חוגים קיימים גם חלקים נוספים של שנאה כלפי ערבים, מוסלמים וזרים בכלל; השמאל האירופי לא סומך את ידו על קריאה מפורשת להשמדת פיזית של היהודים, אך תומך מילולית ומעשית באלה הקוראים לכך, כפי שראינו בפיאסקו של דרבן שבו במסגרת הפגנות נגד ישראל והקוראות להשמדתה שיתפו ארגוני 'זכויות אדם' פעולה עם המדינות המפרות זכויות אדם בצורה הרחבה והקיצונית ביותר. הדמגוג והמתלהם, יקירי, הוא אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קירבה בהתייחסות לנושא מסוים אינה קירבה אידיאולוגית. וזה שאתה רואה קירבה בהתייחסות לנושא, לא אומר שאכן יש קרבה. (באותה מידה, לעיני מתבונן חיצוני, יש 'קרבה אידיאולוגית' בין שרון לכהנא). להלן הסבר כללי: יש הבדל משמעותי בין אנטישמיות, אנטי-ציוניות, ואנטי-ישראליות, שאתה מחבר את כולן כאן לכותרת 'שנאת ישראל'. אנטישמיות היא שנאה גזענית לכל מי שהוא יהודי, ללא קשר למעשיו או פעולותיו. אנטי-ציונות היא גישה אינטלקטואלית השוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. עמדות אנטי-ישראליות הן עמדות כנגד מדיניות ישראל בזמן מסוים. עמדות אלו יכולות להשתנות כאשר משתנה המדיניות. חוגי השמאל באירופה אינם אנטישמיים, לפי ההגדרה שתיארתי כרגע. הם מוחים בכל תוקף על חילול בתי כנסת, התקפות על יהודים וכד'. גם הרבה הוגים ערבים אינם אנטישמיים, ולהוכחה - שיתוף הפעולה שלהם עם יהודים. גם מוחמד בכרי אינו אנטישמי, מאותה סיבה. אין הוא שונא יהודים רק מצע קיומם. רבים במדינות ערב הם אכן אנטישמיים, וכך גם גלוחי הראש הניאו-נאציים. הלאה. אנטי-ציונות, בניגוד לאנטישמיות, היא עמדה פוליטית, שאין קשר בינה לבין גזענות. בעמדה פוליטית זו נוקטים אינטלקטואלים ערבים רבים, כגון אדוארד סעיד, וגם מיעוט שבמיעוט בשמאל האירופי. רוב השמאל האירופי המפגין נגד ישראל מפגין בעצם נגד מדיניות ישראל בשטחים, ולכן נוקט עמדה אנטי-ישראלית, אך לא אנטי-ציונית ולבטח לא אנטישמית. לסיכום: לא כל מי שמפגין נגד ממשלת ישראל הוא בהכרח אנטישמי או אנטי-ציוני. שאלה מעניינת: האם שריפת דגלי פלסטין בהפגנות של הימין הישראלי נחשבת בעינייך עדות חותכת לאנטי-ערביות גזענית מצד הימין הזה ומנהיגיו? אם לא, למה לא? 2. לא הבנת אותי. אתה השתמשת במילה 'יוצג כ...' שממנה משתמע כי הסרט יוצג תחת הכותרת: 'זהו מוצר תעמולה מניפולטיבי ודמגוגי'. לי ברור כי הסרט יוצג כ'סרט תעודה על מה שקרה באמת' וכך יהווה, אכן תעמולה אפקטיבית. 3. למה 'מן הסתם'? אילו הייתי עושה סרט על המצב בחברון, מנקודת מבטם של מתנחלי קרית ארבע, מראיין רק אותם, מציג אותם כשיות תמימות שאינן עושות דבר לשכניהם, לא טורח לבדוק את דבריהם, ולא מציג את הצד השני, האם זו הייתה הסתה לרצח? לדעתי זו הייתה *רק* תעמולה שקרית. עדיין לא הבנתי למה אתה חושב שאינטלקטואל אירופי היושב על כורסתו בפריז יראה את הסרט, ויגיד לעצמו: 'הישראלים האלו היו ממש לא בסדר בג'נין. צריך לקחת אקדח ולירות בהם'. הרבה יותר סביר שהנ"ל יאמר לעצמו 'צריך לקרוא אותם לסדר במועצת הביטחון'. לא יעזור כלום, זו *לא* הסתה. ואם כן, 90% ממנהיגי הימין אשמים בהסתה (וגם פואד). 4. התוכל לתת לי איזשהו סימוך להפגנות פרו-ערביות של ארגוני ימין ניאונאצים? או לאנטישמיות של ארגוני שמאל? יש לי תחושה שאתה מדבר מהרהורי לבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קירבה בהתייחסות לנושא מסוים יכולה בהחלט להיות קירבה אידיאולוגית באותו ההקשר המסוים. אכן בהקשר של אמונה שיש לנו זכות לחיות בארץ הזו, בכולה, כולל בשטחים המוגדרים כשטחים כבושים, יש קירבה אידיאולוגית בין שרון לכהנא. זהו פרט ספציפי, שהגישה בהקשר לו היא זהה בין שתי אידיאולוגיות שמשתנות בגישתן בהקשר להרבה פרטים אחרים. כיום קיים מצב, שערבים מוסלמים התומכים בהשמדת ישראל, וחוגי שמאל אירופים אנטי-ציוניים שהוסתו לשנאת ישראל בתואנות בלתי רלוונטיות ודמגוגיות של 'אפרטהייד' ו'קולוניאליזם' מבלי שיהיה להם מושג על מה למעשה מדובר, מפגינים ביחד, עם אותם שלטים ואותן סיסמאות. צריך לזכור ולשים לב שהחוגים הללו הם למעשה עדר נאיבי של אנשים שחושבים שהם נאורים, מהפכנים, מורדים ומפגינים למען עולם טוב יותר, וכורכים ביחד, למשל, פעילות סביבתית ופוליטית, כאשר חלק מאותה פעילות פוליטית היא אידיאולוגית סדורה וחלקה נובעת מהסתה המונית פשוטה - הפגנות נגד כל מלחמה מכל סוג שהוא, בעד כל צד שנדמה שהוא חלש יותר בסכסוך כזה או אחר ללא קשר לנסיבות, ונגד הצד השני. ברוב המקרים אין למפגינים הללו מושג על הנושא שהם מפגינים עליו, והדבר מוביל לכך שהם מנוצלים על ידי אלו שמסיתים אותם. המקרה הקלאסי והבולט ביותר לכך היה בועידת דרבן, שנועדה להיות ועידה נגד גזענות, והפכה לועידה גזענית של שנאת ישראל ואנטישמיות בידי כל מדינות ערב ומדינות מוסלמיות רבות, כאשר ארגוני זכויות אדם וארגוני שמאל נאיבים שאין להם מושג לא במה מדובר ולא יחד עם מי הם מפגינים, הצטרפו להפגנות שבמהותן היו הפגנות של גזענות ושנאה. 2. לא ברור לי מה אתה טוען שלא הבנתי ולמה. בוודאי שהסרט יוצג כסרט תעודה, ובדיוק לכן יהווה תעמולה אפקטיבית, שבה ייעשה שימוש למטרות הסתה, כפי שאפשר לראות שאכן קורה כל הזמן בהקשר של כל דבר שאנו עושים כדי לשמור על בטחוננו. 3. זו היתה רק תעמולה שקרית, אילו הסרט לא היה מיועד בעצם יצירתו להיות בסיס להסתה, ואילו לא היה נעשה בו שימוש כבסיס להסתה. הסרט של בכרי לא יוצג רק בפני אינטלקטואלים אירופים מדושנים, אלא גם במדינות ערב שטופות האנטישמיות ותאוות הדם והרצח, ובפני אותם פעילי שמאל קיצוני מתלהמים ושטופי נאיביות וכוונות טובות והרסניות, וכמובן גם בפני האנטישמים באירופה. לא יעזור כלום, זו תעמולה אשר מהווה הסתה מכיוון שנעשה בה שימוש על מנת להסית. 4. דוגמה אקטואלית - כאשר משה קצב הגיע לפני מספר ימים לסיור בגרמניה, התכוונו גלוחי ראש להפגין מול שדה התעופה תחת הסיסמה 'סלקו את ידיכם מפלסטין'. אינני יודע אם ההפגנה יצאה אל הפועל. אנטישמיות של ארגוני שמאל אינה מתבטאת בכך שלארגונים הללו יש אידיאולוגיה אנטישמית, אלא לכך שהם מאמצים טיעונים שנעשה בהם שימוש על ידי חוגים אנטישמיים, טיעונים שקריים ומופרכים או לחילופין שפיטה של ישראל באמות מידה קיצוניות שאיש מאלה העושה בהן שימוש אינו מכיל אותן על עצמו (או על כל אחד אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה אחת בלבד אוציא מדברייך, שכן אנחנו טוחנים מים. אתה מכליל את הקבוצות שאתה מדבר אליהם ומתייחס לכולן כ'עדר מוסת', שאינו יודע על מה הוא מדבר. זה מעניין, בהתחשב בעובדה שרבים מהם הם משכילים, אנשי אקדמיה וחוקרים, שתחום המחקר שלהם הוא המזרח התיכון. חוגי שמאל אנטי-ציונים (אך, כמובן, לא אנטישמיים) תוכל למצוא גם בארץ, ובעיקר באוניברסיטאות (אני יכול להכיר לך כמה אנשים אינטלגנטיים, משכילים, ונעימי הליכות התומכים בעמדה זו). אולי תנסה לחשוב לרגע שאתה אינך יודע על מה אתה מדבר? שצפיה בהפגנות ב- CNN אינה אינפורמציה מספקת כדי להבין את התנגדות השמאל האירופי למעשיה של מדינת ישראל ואת התנגדות קבוצה קיצונית מתוכם לקיומה של המדינה? אני מציע לך את זה כדי שתוכל לנהל נגד הטיעונים של אותה קבוצה דיון אמיתי, שאולי יאפשר לך להציג את עמדתך בצורה קצת יותר פורה. ייחוס המושג 'קולוניאליזם' לחדירה הציונית שא"י אינו מופרך כלל. הדבר היחיד שמופרך במידה מסוימת הוא המוסר היחסי של העולם, שמקשה לכעוס על פעילות קולוניאליסטית מלפני 200 שנה (האמריקנים מול האינדיאנים) וקל לו יותר למחות על מה שאירע לפני 50 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבוצות שאני מדבר עליהן הן פעילי שמאל קיצוני מכל העולם המערבי, במיוחד מאירופה, במיוחד אלה שעוסקות בפעילות נגד הגלובליזציה. חלק מהפעילות של הקבוצות הללו היא מבורכת (פעילות סביבתית, פעילות נגד מקדונלד'ס ודומותיה), וחלקה הרסנית וממילא מיותרת ורק מסבכת יותר את המצב - כמו כמעט כל נושא פוליטי שהיא עוסקת בו. הקבוצות הללו מפגינות בנושאים רבים ומגוונים, שאין כל קשר ביניהם, ולחלוטין לא נראה לי סביר (ולפי תוכנן של רבות מההפגנות הללו, כמו אלה הנוגעות לישראל, שבהן אין בסיס עובדתי לטענות אלא רק תעמולה דמגוגית חד צדדית תלושה מהמציאות ומההיסטוריה) שכל המפגינים הללו בקיאים בכל הנושאים עליהם הם מפגינים, אחד לאחד. מן הסתם לא, וכאמור אפשר לראות את הדבר למשל בהקשר של ישראל על ידי תוכן ההפגנות: סיסמאות חד צדדיות, דמגוגיות, שאין קשר בינן לבין מציאות אשר קיימת ומתרחשת. ייחוס המושג 'קולוניאליזם' לחדירה הציונית לא"י הוא מופרך מן הבחינה העניינית הפשוטה, מכיוון שלמושג 'קולוניאליזם' יש משמעות מסוימת; מי שמעוניין לייחס משמעות אחרת כלשהי לפעילות מסוימת, מוזמן בהחלט להשתמש במונח אחר, שיתאר אותו כך שיהיה קשר סמנטי בין המינוח לבין המציאות שהוא מתאר. קולוניאליזם הוא שליחת מתיישבים של מדינה מסוימת, מטעם אותה מדינה ובחסותה, להתיישבות קבע במדינה אחרת, שנכבשה על ידי המדינה הקולוניאליסטית. אין כל קשר בין הגדרה זאת לבין הפעילות הציונית שהובילה להקמת מדינת ישראל, מכיוון שאין מדינה כלשהי שכבשה את השטח ושלחה את אזרחיה להתיישב בו. יש קולקטיב אתני/לאומי/דתי שהיה מפוזר בגלות בכל העולם במשך כ-1700 שנה, וכאשר נוצרו לראשונה במהלך כל הזמן הזה הנסיבות ההיסטוריות, התאסף חזרה לארצו והקים מחדש את לאומיותו שחרבה. זה אינו קולוניאליזם, זוהי תקומה לאומית. אם רצונך להשתמש במונח 'קולוניאליזם' בהקשר כלשהו שאינו ההקשר הסמנטי של המילה, ואינו נובע מהגדרתה, יש להדגיש זאת, ולהסביר מדוע אתה עושה זאת. אלה שמאשימים את מדינת ישראל בהיותה מדינה קולוניאליסטית בעצם קיומה, או שאינם יודעים על מה הם מדברים - וספק אם הם מודעים להסבר שזה עתה נתתי מדוע זה המצב, או בכלל מגלים ענין כלשהו בעובדות ההיסטוריות כאשר אינן באות בצורה של מניפולציה רגשית תעמולתית נחותה וזולה - או שמכניסים ביודעין ובכוונה מושגים לא רלוונטיים כחלק ממסכת של מניפולציה תעמולתית שכזאת. דומה שללא משים, אתה מקבל את העמדות שמציגים חוגים אלה, עמדות שמוצגות ללא אינפורמציה עובדתית רצינית כלשהי - אחרת המושג 'קולוניאליזם' כלל לא היה בשימוש, וכלל לא היה בא לתאר דבר מה שכלל אינו עונה להגדרה שלו. על כך בדיוק אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם 'מתנגדי גלובליזציה' דווקא דואגים למידע רב לפעיליהם על מה שמתרחש. בתחומים אחרים (איכות סביבה וכד') המידע שהם נותנים הוא ארוך ומפורט. הגעת למסקנה שהם אינם יודעים על מה הם מדברים על סמך הסיסמאות שהם צועקים בהפגנות, אבל גם אתה וגם אני יודעים שהאידיאולוגיה של אנשים אינה בהכרח מה שהם צועקים בהפגנות (האם האידיאולוגיה של הליכוד היא 'מוות לערבים'?). יתר על כן, אולי כדאי לנסות לברר מה הם *באמת* אומרים, כדי לדעת האם אולי חלק מזה אינו שקרי כלל. לגבי קולוניאליזם, ההגדרה שלך אינה מדויקת. קח למשל את המתיישבים הבריטיים באמריקה הצפונית. הם לא 'כבשו' את השטח (לא הופעל כוח צבאי כמעט) והם לא 'נשלחו' בצורה מאורגנת ע"י בריטניה (אלא התארגנו בקבוצות דתיות, שנמלטו ברדיפות בבריטניה והגיעו לאמריקה). ובכל זאת, היו אלו קולוניות בריטיות. מה שאתה מתאר, משלוח מכוון של מתיישבים במטרה לנצל את השטח והתושבים, יותר מתאים למושג 'אימפריאליזם'. שים לב ש*לא אמרתי* שהמושג 'קולוניאליזם' נכון בוודאות למקרה הישראלי. יש מספר סייגים שמבדילים את המקרה המקומי מהקולניאליזם הקלאסי. אחד מהם הוא 'טענת החזרה' - הטענה שהיהודים חזרו לא"י ולא הגיעו לארץ שאינה שלהם. טענה זו היא בעייתית, שכן היא מתבססת על אמונה בנכונות (חלקית לפחות) של סיפורי התנ"כ, נושא שעליו יש ויכוח ער ופתוח (כולל באייל עצמו). יתר על כן, הקולניאליזם הציוני היה 'רך' יחסית לפעולותיהן של מעצמות בעבר הרחוק והלא-רחוק, וכלל בתוכו לא מעט קבוצות שניסו להשתלב באוכלוסיה המקומית ולקדם אותה יחד עם המתיישבים 1. אבל כל אלו הם ויכוחים מעניינים עם ההגדרה, שבשום אופן אינם יכולים להציג את השיוך הנ"ל כ'שטות מוחלטת' ולבטח אינם מספיקים כדי להוכיח שמי שמחזיק בדעה הזאת הוא בור. 1 אבל היו ביניהם גם מי שכבר מתחילה ראו זאת כמאבק בין תרבויות ורצו להנציח את תרבותם ולא להשתלב עם התושבים המקומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה אינה בעייתית, היא נכונה מבחינה היסטורית עובדתית. הלאומיות היהודית אכן היתה קיימת עד שנחרבה סופית עם כישלון מרד בר כוכבא בשנת 135 לספירה, ולאחר מכן (ואף זמן קצר לפני כן) התפזרו בני אותו הלאום בכל העולם. לפני אותו חורבן, הלאום היהודי היה מרוכז לכל הפחות במשך כמה מאות שנים בשטח זה, וקיים רמות משתנות של ריבונות עליו ושל עצמאות מדינית. אלה הן עובדות היסטוריות, שמתנגדי הציונות מנסים להעלים, להכחיש, לקעקע ולהסתיר על מנת לטעון שאיכשהו, במקרה, יש קולקטיב שמגדיר עצמו כעם יהודי שמפוזר בכל העולם ושמר במשך קרוב לאלפיים שנה על תרבות ומסורת מסוימת, מבלי שבכלל תהיה נקודה התחלה כלשהי שבה אותו עם נפוץ לכל רוח; ואז לטעון שאותו קולקטיב כבש מדינה שאינה שלו בכוח הזרוע וללא כל צידוק היסטורי. ובאמת, הרבה פעמים מסתבר, וגם לי זה הסתבר כמה פעמים בויכוח, שאלה שמכנים את הציונות 'קולוניאליזם' כלל לא מודעים לעובדות ההיסטוריות הבסיסיות, ושהם אפילו לא חשבו על זה מספיק לעומק (איך ייתכן עם שמפוזר בגלויות במשך זמן כה רב, שורד כעם ושומר על זהותו ומורשתו מבלי שתהיה נקודה כלשהי בה נוצרו אותן זהות ומסורת ובה אותו העם נפוץ לכל רוח לאחר שהיה מרוכז בטריטוריה מדינית?). אפילו אצלנו יש כאלה שחושבים שחורבן ממלכת יהודה ע"י הרומאים הוא מיתוס, ואפילו כאלה שחושבים שהוא אגדה תנ"כית - למרות שהתנ"ך מסתיים כ-600 שנה קודם לכן - ולא עובדה היסטורית. אינני יודע אם יצא לך לדון ולהתווכח עם פעילי שמאל קיצוני מסוג זה. מהנסיון האישי שלי בכך עולה הרושם שאותו ניסיתי להעביר, שאותם אנשים מושפעים בקלות מתעמולה, אינם יודעים את העובדות ההיסטוריות הבסיסיות, ואינם יודעים הרבה על המציאות (החל מצורת המשטר בישראל וגודל שטחה, דרך השפה המדוברת בה ועד כלכלתה - רבים מהם בטוחים שהשטח הוא מדבר ערבי שומם עם ציביליזציה אפגנית ומתפלאים לגלות שישראל היא בכלל מעצמת הייטק עולמית; יש אפילו כאלה שחושבים שאנחנו מדינה מוסלמית). הדברים שהם אומרים נובעים מתמימות, מעודף הורמונים וכוונות טובות שאינן נבדקות מול תוצאותיהן, ומנכונות לאמץ באופן אוטומטי את עמדתו של הצד המוגדר או נדמה כחלש בכל עימות וסכסוך מכל סוג שהוא. מנסיוני האישי עם אנשים כאלה, נוכחתי באופן עקבי כי הם אינם מתבססים על למידה של העובדות, אלא על תעמולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שאני מקבל עקרונית את רוב טיעוניך, עלי לתקן את ''שנחרבה סופית עם כישלון מרד בר כוכבא''. במאות השלישית והרביעית, התפתחה ההלכה היהודית של ימינו ממרכזי פעילות בגליל, וההנהגה הדתית למעשה שימרה סממנים מדיניים-לאומיים עד ביטול הנשיאות. גם מאוחר יותר נשמרה גחלת לאומית (לא דווקא בארץ ישראל) - יש מאמר של אלי אשד באייל המספר (אם אינני טועה) גם על מרידתו של מר זוטרא והקמת מדינה יהודית עצמאית במשך שבע שנים בבבל, כמדומני במאה השישית או השביעית לספירה - לא הרבה לפני דו נוואס מלך תימן היהודי. ממלכת יהודה הוא שם השמור לממלכת בית דוד, ומן הסתם התכוונת לממלכת החשמונאים, וגם היא התפוררה ובהסדרי פומפיוס עברה לחסות רומית, לא חורבן ממש. כאשר היה המרד הגדול, כבר לא היתה יהודה ממלכה אלא (אם אינני טועה) פרונביציה רומאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק. אלא שהלאומיות היהודית/העברית נחרבה מעשית עם כישלון המרד הגדול ולאחריו מרד בר כוכבא; גם אם היו סממנים כאלה או אחרים, הרי שמבחינה מעשית רוב רובו של העם שלא נהרג, הוגלה. ודאי שבחלקים מסוימים של ארץ ישראל כמו ירושלים, צפת וחברון חיו יהודים מאז ומתמיד, ללא סממנים מדיניים ריבוניים פורמליים או מעשיים מסוג כלשהו. היה זה אחוזון קטנטון מכלל העם היהודי, רוב הזמן לא יותר מכמה אלפים בודדים בכל ארץ ישראל. וליתר דיוק, מה שאמרתי הוא ש"לפני אותו חורבן, הלאום היהודי היה מרוכז לכל הפחות במשך כמה מאות שנים בשטח זה, וקיים רמות משתנות של ריבונות עליו ושל עצמאות מדינית". הגדרה שלא התקיימה הלכה למעשה במשך 1813 שנה, בין כישלון מרד בר כוכבא להקמת מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב העם לא הוגלה אחרי המרידות ברומאים במהלך המאה הראשונה והשניה לספירה. לא מלמדים את השיעורים האלה בחינוך הציוני אבל בשנת 200 לערך נחתמת המשנה בגליל בארץ ישראל על ידי רבי יהודה הנשיא וגם התלמוד הירושלמי הוא יצירה ארץ ישראלית של המאות השלישית והרביעית (אם אני לא טועה ומטעה) שנים מהיצירות המרכזיות של היהדות נכתבות בארץ ישראל מתוך קהילה שוקקת שגם אם היא מאבדת את הרוב באוכלוסיה הכללית שיעורה אינו בר ביטול. המרכזים בבבל ימיהם כימי חורבן בית ראשון ובמשך כל ימי הבית השני יש מספר רב של יהודים שמקימים אורח חיים יהודי מלא בשלל גלויות.למעשה כבר בעומקם של ימי הבית השני יש רוב של יהודים שלא ממש מתחשב בהגדרות הלאומיות של העם היושב בציון אלא מקים יהדות שאיננה לאומית אתנית. במאה החמישית והשישית גם המרכזים הרוחניים עוברים לבבל והתלמוד הבבלי הוא האות להגמוניה של הגולה על ארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה מלמדים ומה לא מלמדים בחינוך הציוני. נהגתי לנמנם וללמוד את מה שמעניין אותי בעצמי. במהלך המרד הגדול אכן נהרגו והוגלו רבים ומרד בר כוכבא, משיח השקר הפנאט, כמעט והקיץ את הקץ גם על שארית הפליטה. נכון שלאחר הצהרת כורש רבים מהיהודים העדיפו שלא לחזור והמשיכו לקיים קהילה ענפה באיזור בבל, ונכון שהמרכזים הרוחניים עברו לבבל בשלב מסוים לאחר חורבן בית שני, אך הלאומיות היהודית, הריבונות, ההגדרה העצמית המדינית של העם היהודי קיבלו את מכת המוות שלהם עם הפיאסקו של מרד בר כוכבא ולא התחדשו בצורה ריכוזית ופורמלית, עם כל הסממנים של ריבונות, לפני היות הציונות. כיום, אחוז היהודים המתגוררים בישראל הוא כמדומני הגבוה ביותר מאז כשלון מרד בר כוכבא (אם כי לא בהכרח מאז חורבן בית שני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה 'העם היהודי' שקיים היום הוא אכן צאצא של ממלכת יהודה הנ"ל. אחת התיאוריות גורסת, למשל, כי היהדות התפתחה מקרטל של סוחרים, שתקשרו ביניהם בים התיכון. אבל הויכוח האקדמי הוא לא העניין כאן. גם אם יש קשר גנטי והיסטורי בין העם היהודי שחי כאן לפני 200 שנה לבין אותו עם שהגיע לכאן מאירופה, עדיין 'זכותו ההיסטורית' לתבוע חל זה כשלו אינה גדולה בהרבה מזו של היוונים, הרומאים, הממלוכים וכל מי ששלט פה בתקופות שונות ומשונות. מהבחינה התרבותית, כניסה של ילידי אירופה מזה שנים רבות לארץ לא-אירופית והתיישבות בה תוך עימות עם ילידי המקום היא סוג של קולוניאליזם. לא מופרך להתייחס אליו כך. יצא לי לשוחח עם אנשים שונים ומשונים בשמאל הקיצוני, בארץ ובעולם, וכמו שיש ביניהם מי שאינו יודע את העובדות, יש ביניהם רבים שיועים את ההיסטוריה ברמה שתלמיד תיכון ישראלי ממוצע לא מתקרב אליה. תראה, אתה מתחמק מהטענות שלי שלא נוח לך להגיב אליהן. עשיין לא הבאת בדל של הוכחה לאנטישמיות או הסתה מצד השמאל הקיצוני באירופה. עדיין לא הבהרתי לי מדוע אתה מכליל אנשים אלו תחת הכותרת של 'נאיבים חסרי דעת', שנראית לי מתאימה בהרבה למצביעי הליכוד, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך ערעור על הנכונות ההיסטורית של: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום עלה לי רעיון. האם הגרמנים ממוצא ארי יכולים לתבוע למשל את השטחים באסיה מהם יצאו השבטים האריים לפני כמה אלפי שנים? (500 לפנה"ס?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כן, כמובן העניין הזה של זכויות היסטוריות הוא בעייתי, הרי בסופו נמצא את עצמנו טוענים לזכויות על אפריקה, משם היגרנו לאחרונה פני כמאה (מאתיים?) אלף שנים. קצת בסגנון הבלגן שצפוי עם תחיית המתים (או-טו-טו) וחוקי הקניין. ובכל זאת, בהתחשב בכך שמבחינות רבות אנחנו אכן ממשיכי התרבות שנוצרה כאן לפני אלפי שנה (מה שלמיטב ידיעתי קשה לומר על הגרמנים והשבטים הארים), ובכך שהשאיפה לציון וירושלים לא נזנחה במשך ההיסטוריה הארוכה בגלות, אני חושב שיש לנו קייס לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו כמה קייסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הבעיות שיכולות להתעורר מהדרישה של היהדות למימוש זכויות היסטוריות כבר חשבו מזמן. פרשנים קבעו שלמעשה "ספר הקניין העצמי היהודי" שידוע בציבור הרחב כספר התורה, היה צריך להתחיל מספר שמות "החודש הזה לכם ראש חדשים" שהיא כביכול המצווה הראשונה שהיהודים החליטו עליה. אבל, האל התחיל את התורה דווקא מ"בראשית ברא" להראות שתוכנית היסוד של היקום כבר כללה את זכות היהודים על הארץ: "שאם יאמרו אומות העולם ליסטים [יוונית בפרוש ספר בראשית] אתם שכבשתם לכם ארצות שבעה גויים" בדיוק מה שהשמאל הקיצוני או האיסלם הפנטי טוען היום, או כמו שערן מנגח את הדרישה הארית הצודקת. כתשובה יסתמכו המאמינים על הספר שלהם (כמו מינכהואזן) ויענו "כל הארץ של הקב"ה היא ונתנה לאשר ישר בעיניו, וברצונו". זאת אומרת שהבערות הארית היא בעוכריהם משום שהם לא השכילו ליצור לעצמם ספר תקדימים עצמי, קושאן מטעם עצמם על בריאת העולם וחלוקת הטריטוריות שלו. אין מדובר רק ב"מרחב מחייה" אלא בנתינה _רצונית_ של אל בורא שמחייבת את המקבל לעשות בה שימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה נחמד ויפה אבל מה קורה אם אין אלוהים ? טוב זו סתם דרך צינית לשאול שאלה רצינית: מעבר לאגדות ופולקלור, איזה הוכחות יש לנו לתת לעולם על זכותנו לאדמה זו, ומה התאריך המוקדם ביותר שאנו יכולים להוכיח שאדמה זו הייתה תחת ריבונות של מי שהם עובדתית אבות אבותינו ? וגם אם נניח לרגע ששכנענו את כולם שאכן לפני שלושת אלפים שנה הקים העם היהודי ריבונות בארץ ישראל שהתקיימה אלף שנה והתפרקה מאות ספורות לפני הספירה, נצטרך להתמודד עם גל הטענות השני שהוא לא מופרך מיסודו שאומר שאחרי אלפיים שנה שלא חיינו כאן, וכמה עשרות טובות של דורות שהאוכלוסייה המקומית כן, יש להם חזקה על השטח הזה לא פחות מאשר לנו, אם לא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם היהודי קם במדבר, לא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה כמה חברה שלא משחקים מונופול א''י השלמה אם אי אפשר לקנות מלון בנואיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם היהודי במובן של בני הדת היהודית נוצר בבבל, ושם גם עוצבה דמותו הרוחנית והדתית בדמות התלמוד שהוא ספר היסוד החשוב ביותר של היהדות. הדמות המדינית ויצירת רובו של התנ''ך נוצרו כמובן בארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית - אני מקווה שאין לנו חילוקי דעות על כך שאחרי 2000 שנה של רדיפות, רציחות, פוגרומים, מעשי טבח ושואה, הגיוני לחלוטין המצב שבו עם פצפון ששנוא על ידי כל העולם ללא כל קשר למעשיו או לדבר כלשהו אשר תלוי בו בצורה כלשהי, יהיה מעוניין לשוב לטריטוריה שממנה התפזר מלכתחילה ובה היתה לו ריבונות לאומית, על מנת לחדש אותה ועל מנת להגן על עצמו, ברגע שהנסיבות ההיסטוריות מאפשרות זאת לראשונה אחרי כל הזמן הזה. אינני חושב שזה דבר כל כך מופרך, במיוחד כאשר האלטרנטיבה הוצגה בפנינו לא על ידי אירוע בודד או תקופה היסטורית מוגבלת, אלא משך אלפי שנים עד לשיא השיאים של השואה. אינני סבור שהתחמקתי מלהשיב על טענה כלשהי שהעלית. לא האשמתי את השמאל הקיצוני כשלעצמו באידיאולוגיה אנטישמית אלא בשיתוף פעולה מעשי ואינטנסיבי עם חוגים אנטישמיים. הסיבה שאני מכליל את רובם הגדול כנאיבים, פתאים וגדושי הורמונים ומרץ, אך לא ידע או דעת, היא שוב, כאמור, הנסיון שלי בדיאלוג עם אנשים המשתייכים לחוגים אלו, וכן ההיכרות שלי דרך התקשורת והמדיה עם 'רעיונותיהם' ו'מסריהם' השונים, הדרכים בהן אלו מועברים ותוכנם. עצם השימוש במושג 'קולוניאליזם' נובע על פי רוב לא מפלפול סמנטי על משמעות המושג (כפי שאתה עושה), אלא מבורות כפולה: הן בקשר למהות הפעילות הציונית ומטרותיה והן לשורשים שמהן צמחה, להקשר התרבותי וההיסטורי. הרושם העקבי והמתחזק תמידית שלי הוא שרובם הגדול של האנשים המשתייכים לחוגים אלה נוהים אחר תעמולה ותו לא, אינם יודעים את העובדות ואינם מגלים בהן ענין פעיל. פשוט כיף ונוח להם להרגיש מוסריים ופועלים למען 'עולם טוב יותר', תוך שהם מערבבים מאבק במקדונלד'ס עם מאבק בישראל, למשל, או נגד המלחמה בעיראק - אך אף פעם לא נגד הטרור או נגד הפרת זכויות אדם ברשות הפלסטינית ובמדינות ערב. ואם בחרת להשתמש בקונץ של להגדיר בצורה גורפת את המצביעים למפלגה פוליטית ישראלית מסוימת כנאיבים חסרי דעת, גם אני מרשה לעצמי לומר שהגדרה זו נשמעת לי מתאימה בהרבה למצביעי מרצ או למצביעי חד"ש היהודים (בעוד שעובדתית ברור לי שרבים ממצביעי מרצ אינם בהכרח תומכים במצעה המדיני, אך מוקירים את פועלה החברתי. כותב שורות אלו הצביע בעבר למרצ בגלל מערכת שיקולים כזו בדיוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם חרדון כאן - קולוניאליזם חייב להתבצע על-ידי מדינה קולוניאליסטית, ששולחת את אנשיה כדי להקים שלוחה (''קולוניה'') במקום כלשהו מחוץ לגבולותיה. ישראל פשוט לא יכולה להתאים לתוך המודל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען ש"יש הבדל משמעותי בין אנטישמיות, אנטי-ציונות ואנטי-ישראליות". אז זהו, שלא תמיד ברור איפה נגמר אנטי אחד ומתחיל אנטי אחר... קח למשל את המקרה של מונה באקר, מרצה לתרגום באוני. מנצ'סטר, וגם הבעלים של ירחון קטן אך בעל שם לענייני תרגום. באקר הנ"ל, שהיא -במקרה או שלא במקרה- מצרייה, חתמה על העצומה להחרמת מוסדות אקדמיה ישראליים, ומיד אחר-כך פיטרה שני אנשי אקדמיה ישראלים מהירחון שלה. אז מה יש לנו כאן- פעולה אנטי ישראלית, נכון? אבל- מהו הקשר המדויק בין מונה באקר וההיסטוריון הידוע-לשמצה באנטישמיות שלו בכלל, ובהכחשת השואה שלו בפרט*, דייויד אירווינג? (*עם "קבלות" מבית המשפט האנגלי, שם האיש הוכרז ככזה). באתר האינטרנט של אירווינג מופיע מכתב מחאה שלו ל"אמזון" בריטניה, שבו נאמר "הזדעזעתי לקבל אימייל מפרופ' מונה באקר מהמכון למדע וטכנולוגיה של אוני. מנצ'סטר, המצביע על כך שחברתכם מפרסמת עצמה בעיתונות הישראלית ע"י הלוגו:'קנה אמזון.קום ותמוך בישראל', וע"י הצגת דגל ישראל". ושואל בצדק ג'יילס קורן מהטיימס- מה פשר ההתכתבות הזאת בין מונה באקר ודייוויד אירווינג? אתה בטוח לגמרי אם זה אנטי א', אנטי ב', או אנטי ג'? ומי מעורב במה, למה, ועד איפה? כי אני לגמרי לא בטוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אני התקשיתי להבין חצי מהדברים שכתובים שם ? או שהוא גולש לדברים לא קשורים ? מה הקטע עם הAutoCopter שם בסוף !? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורן מתייחס לכמה דברים, שלא קשורים זה לזה. רק הקטע הראשון שייך לענייננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש הבדל בין דברים, לא אומר שאנשים אינם בקשר זה עם זה. גב' באקר היא אנטי-ישראלית, וייתכן שהיא אפילו אנטי-ציונית; מנקדות המבט שלה, תמיכה מוצהרת בישראל ע"י אמאזון.קום בתקופה זו היא משהו שיש למחות נגדו. כך גם בעיני אירווינג. למה השניים בקשר? למה אני אמור לדעת את זה? אולי הם למדו יחד בתיכון. אולי הם נפגשו בכנסים. מה בדיוק מוכיח הקשר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה /מוכיח/? לא כלום. זו אילוסטרציה לנזילות הקטגוריות המובחנות כביכול שלך. זה הכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה בסך הכל מראה ש''אויב אויבי - ידידי'' - אם הוא אויב בגלל שהוא אנטי א', אנטי ב' או אנטי ג', לא ממש משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה לא סותר את מה שאני אומרת, שהוא: בין אלה שפועלים נגד ישראל יש 1. אנשים שונים שפועלים, ומשתפים פעולה, מטעמים שונים, 2. לעתים אותו אדם עצמו פועל מעירוב של שניים או יותר מהאנטים. איך למשל היית מסווג את קתרין ודייויד בשיחה שמתוארת פה? האם בכלל /אפשר/ לסווג אותם בביטחון לקטגורית-אנטי זו או אחרת? לדעתי - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכנס לשאר הוויכוחים הסמנטים אבל סעיף שתיים שלך קצת מגוחך. לך ותלמד באיזו התעניינות מתקבל הספר "פלסתין" של אדוארד סעיד בעולם המערבי. עבודה שמוצגת כמסמך היסטורי ובסך הכל היא קובץ פנטזיות ורסיסי זכרונות המציגים באור מעוות את הסכסוך הישראלי ערבי עוד מראשיתו. כמה סטודנטים אירופאים או אמריקאים שרק אתמול לא ידעו איפה זה בכלל המזרח התיכון קיבלו המלצה מהמרצה לקרוא את הספר וכך מצויידים במידע שסיפק להם מר סעיד הם יזכרו עד יום מותם שהערבים הם עם שוחר שלום שקידם את היהודים בהגיעם לחוף בתשורות ומנחות כאשר לפתע שלפו היהודים את נשקם והחלו לטבוח בילידים על מנת להשתלט על כל מצבור הזעתר. בפרובינציה שלנו מוקרן כאן לפחות פעם בשבוע סרט "תעודה" מסוג 'ג'נין ג'נין' בערוץ הממלכתי NHK. אין לך מושג כמה קשה לשנות ולאזן את דעותיו של אדם שנחשף לחומר מהסוג הזה בלבד. כאשר דיברתי עם השגרירות לגבי פעילות שלנו נאמר לי שעוד מעט איך קוראים לו בא אבל הם לא מוצאים את המפתח וגם צריך לחתום על טופס 456/כא שנמצא רק אצל שמשון והוא בכלל חולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם קראת את ספרו של סעיד, או שאתה יודע על תכנו רק מדעות מתנגדיו? אני לא קראתי, לכן איני יכול להתווכח לגביו. 2. מדוע המרצה, אדם אינטלגנטי, ייתן לתלמידיו לקרוא ספר שהוא שקר, כזב, ועיוות, מבלי לאזנו בדרך כלשהי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קראתי את החלק הראשון בספר וזה די הספיק לי, (הערבים שוחרי שלום מטבעם - היהודים כובשים צמאי דם, נאצר הוא הומנסיט אשר הקדיש את חייו למציאת פשרה ורווחת הפלשתינאים - הצבא הציוני הוא כנופיה שמשננת את ספר ההוראות לחייל אס.אס) 2. המרצה הוא אדם אינטלגנטי (בד"כ) אבל הוא בסך הכל אדם. אם גדלת בבית שתמונת זבוטינסקי תלויה על הקיר יהיה לך מאוד קשה ללכת ולהצביע ליוסי שריד (קשה, לא בלתי אפשרי). אני מביא את הדוגמא הזו על מנת שתבין כמה קשה להתווכח עם יפני ממוצע שכל השכלתו לגבי הסכסוך מבוססת על סרט מסוג "ג'נין ג'נין". היום במיקרה שודר סרט אחר בערוץ NHK, הפעם מדובר בתיאור מסעה של ילדה ממחנה הפליטים בעקבות עברה. הסרט כולל את כל הקונצים של משחקי הרגשות - הסבא שמסתובב בין חרבות הכפר ומספר איך החיילים באו וירו בכולם באמצע הלילה ורק מעטים הצליחו לברוח, הילדה המתייפחת תוך קריאת מכתב של בן משפחה שמת המתאר איך ב 67 פלש הצבא הציוני לפלשתין במטרה לחסל את שאריות הפליטים. אז רוב הצופים יעבירו לתחנה אחרת לצפות באיזה שעשועון יפני מבחיל או סתם ישארו אדישים למראה הילדה המסכנה - חלק קטן יפנים את העובדות ש: הציונים=נאצים, הערבים-קרבנות תמימים. עכשיו לך תוכיח שאין לך אחות. גם "אינטלקטואלים" לוקים באטימות מה לעשות, בדיוק כמו הצופים הנאורים בקולנוע שהשתיקו את אותו ד"ר יש גם מספיק אינטלקטואלים ברחבי העולם שגדלו בבית רדיקלי/צפו יותר מידי בטלוויזיה היפנית והם בטוחים שהאמת נמצאת אצלם בכיס וחובתם להפיץ אותה הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמשון הוא ג'ינג'י. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |