בתשובה לאדון חרדון, 10/12/02 22:26
אני לא מבין 112105
לוגי גרסקו • בתשובה לאדון חרדון יום ג', 10/12/2002, 23:48
מה בסרט "'גנין ג'נין" קורא "לרצח ולהשמדת עם"?
אני לא מבין 112111
אדון חרדון • בתשובה ללוגי גרסקו יום ג', 10/12/2002, 23:55
הסרט עצמו הוא חלק ממערכת תעמולה והסתה משומנת, שבבסיסה הקריאה לרצח, להשמדת עם ולהשמדת מדינה. זה ההקשר הכולל והרחב שלו, שלאורו יש לדעתי להתייחס אליו.
אני לא מבין 112119
לוגי גרסקו • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 0:05
הודעתו של אדון חרדון היא חלק ממערכת תעמולה והסתה משומנת, שבבסיסה הקריאה לדיכוי גזעני, להשפלת עם שלם ולפגיעה בזכויות הבסיסיות של בני אדם. זה ההקשר הכולל והרחב שלה, שלאורה יש לדעתי להתייחס אליה.
אני לא מבין 112127
אדון חרדון • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 11/12/2002, 0:12
ההבדל הוא עובדתי: הסרט הוא אכן חלק ממערכת תעמולה והסתה משומנת שכזו, שעל מנת להיווכח בהיותה כזו מספיק פשוט לצפות בדוגמאות מייצגות שלה (בכמה סרטים, משדרים או תכניות הסתה אנטישמיות המשודרים בטלויזיה הפלסטינית, באל מנאר, בסוריה ובמצרים צפית אי פעם?).

לעומת זאת, אם תקרא את הודעותיי השונות באתר הזה, תיווכח מתוכן הדברים שאיני קורא לדיכוי גזעני, להשפלת עם שלם או לפגיעה בזכויותיהם, ואף שולל את כל אלו.

תתנצל, או תביא אסמתכאות לדבריך.
אני לא מבין 112131
לוגי גרסקו • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 0:18
מדוע אתה מקשר את הסרט ל'תכניות הסתה אנשטימיות המשודרות בטלוויזיה הפלסטינית'?
בכרי הוא קולנוען ערבי-ישראלי, בעל אזרחות ישראלית ורקורד ארוך בסרטים *ישראליים*. הקישור בינו לבין הטלוויזיה הפלסטינית מופרך כמו הקישור בינך לבין הרב כהנא.
אני לא מבין 112139
אדון חרדון • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 11/12/2002, 0:30
אני עושה את הקישור בשל תוכנו של הסרט והשימוש שנועד הסרט לעשות בו. האם אתה מבקש לטעון ברצינות שהסרט *לא* נועד מלכתחילה ובאופן מתוכנן על מנת לשמש חומר תעמולה נגד מדינת ישראל? ודאי שלא עשיתי קישור בין בכרי לבין הטלויזיה הפלסטינית, אלא בין אופי הסרט שלו ותכליתו לבין אופי ותכילת המשדרים המוצגים בטלויזיה הפלסטינית.
אני לא מבין 112143
לוגי גרסקו • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 0:40
חשיבה מעגלית: אתה יודע שהסרט שקרי כי הוא חלק ממערכת הסתה אנטישמית. אתה יודע שהוא חלק ממערכת הסתה בגלל תוכנו, למרות שלא צפית בו. מתעוררת השאלה למה? התשובה היא, כלל הנראה, כי תוכנו של הסרט שקרי. ואז אנו חוזרים לנקודת המוצא.
אני בפירוש טוען שהסרט נועד להציג את סבלם של תושבי ג'נין, ואת הפגיעות בהם במהלך 'חומת מגן'. מטרתו היא בין השאר להציג את מדינת ישראל כתוקפנית ופוגענית. אינני רואה שום קשר בין מטרות אלו לבין הסתה ל'רצח, השמדת עם והשמדת מדינה'.
אני לא מבין 112155
אדון חרדון • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 11/12/2002, 1:10
הפרשנות שלך ייחודית. אני מבין שתוכנו של הסרט שקרי על סמך תמצות תוכנו כפי שקראתי עליו ושמעתי עליו, על סמך הידיעה מי הוא יוצרו, מהו שיוכו הלאומי, ואף המשפחתי במקרה זה, ועל סמך דבריו של צנגן. אותן הסיבות שעושות את הסרט להסתה הן אותן הסיבות שמחייבות שימוש בשקרים (אני בספק האם הן אכן *מחייבות* זאת; יש מספיק מטורפים, כמו שודדי הזיתים ברשות התורה, שיוצרים יופי של חוסר הסתה וגם של סתם הכפשה עניינית. אם מישהו בוחר לספר שקרים למרות שיש גם אמיתות שכאלה, הוא כנראה יודע מה הוא עושה. אני, על כל פנים, אינני בטוח). כך שאין לך מה לדבר על טיעון מעגלי אלא על מקור משותף לטיעונים. אכן יש כזה.

ובאשר לטיעון שלך: עצתי היא שתסתכל סביב במטרה להבחין מי הם הגופים השונים השמים לעצמם למטרה להציג את מדינת ישראל כתוקפנית ופוגענית בעוד שהיא עושה את המינימום (ולעיתים פחות מכך, אבל יש גבול למשאבים הזמינים) על מנת להגן על אזרחיה ועל חייהם. שים לב שדבר המשותף לכל הגופים הללו הוא שהם מתעלמים לחלוטין ובמופגן מהעובדה שמדינת ישראל עוסקת בהגנה על עצמה ועל אזרחיה *מפני משהו*, מפני מישהו, ואינם רואים כלל לנכון להתקיף או לגנות את אותו משהו, את אותו מישהו. אותם גופים קוראים להשמדתה של מדינת ישראל, בעקיפין ובמרומז או ישירות ובריש גלי; רובם נושאים סממנים אנטישמיים מובהקים; וכולם ללא יוצא מן הכלל שופטים את ישראל ואת מעשיה באמות מידה ייחודיות שאין כל מדינה אחרת שנשפטת על פיהן - על ידי אותם גופים או על ידי גופים אחרים כלשהם - בין אם היא נמצאת במתקפה טרוריסטית ובאיום קיומי מתמיד כמו ישראל ובין אם לאו.

לכן, מי שמנסה לשכנע אותי שאני תוקפן ופוגען ולהטיח בפרצופי תעמולה חד צדדית שמתייחסת לאירועים כאילו הם מתרחשים בחלל ריק ומנתקת אותם לחלוטין מההקשר שלהם, מתוייג אצלי תחת ההגדרה של מסית לא אובייקטיבי, ואם הוא משתייך לחוגים מסוימים או לקבוצה אתנית מסוימת (קרי ערבים), מתוייג אצלי כאויב המנסה להפעיל עלי תעמולה.

מדוע עלינו לבלוע תעמולת והסתת אויב כאשר אותו אויב אינו נחשף לתעמולה מצידנו - בין אם תעמולה של ממש שבאה לשכנע אותו בצדקתנו ובין אם הצגה עניינית של הצד שלנו?
אני לא מבין 112259
לוגי גרסקו • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 13:09
אני מצטער. עדיין לא הבהרת לי את המהלך מ'אויב המנסה לבצע תעמולה' ל'הסתה לרצח, השמדת עם והשמדת מדינה'. שי הבדל מהותי בין 'הסתה' ל'תעמולה' ואפילו ל'תעמולה שקרית'.
דוגמא: בקרוב יחלו שידורי הבחירות. בשידורים של הליכוד תוצג, ללא ספק, תעמולה, והיא ללא ספק תהיה חד-צדדית ולא תציג גם את עצמדת מפלגת העבודה. ישנה גם אפשרות שהתעמולה תכלול שקרים וחצאי-אמיתות - זה קרה במערכות בחירות קודמות, ולמעשה חלק ממערכת הבחירות הוא ניסיון של כל צד לחשוף שקרים בתעמולה של חברו. אבל ודאי תסכים אתי שאותה תעמולה שקרית לא תהיה בהכרח 'הסתה' ובטח לא 'הסתה לרצח'.
היו סרטים וסדרות שהופקו ע"י הסוכנות היהודית, ממשלת ישראל, ואף יוצרים ישראליים עצמאיים, שעסקו בתעמולה. חלק מתעמולה זו אף הוכחה כשקרית. האם זו הסתה? לא.
אני לא מבין 112267
אדון חרדון • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 11/12/2002, 13:24
סלח לי, אבל זו היתממות. בפועל מתבצעת כיום בכל העולם הסתה עקבית ומאורגנת היטב נגד זכותנו להתקיים, ובעד רצח, השמדת מדינת ישראל והשמדה פיזית של העם היהודי היושב בה, על ידי מדינות ערב, הפלסטינים, ארגוני טרור, חוגים אירופאים אנטישמים וחוגי שמאל וימין קיצוני אנטישמים בכל העולם. האם לא ברור לך שסרט מעין זה ישמש בהכרח כחומר תעמולה והסתה בידי אותם חוגים? אכן יש הדבל מהותי בין תעמולה לבין הסתה, אולם ההבדל נעוץ במטרות התעמולה ובשימוש שנעשה בה בפועל. הסרט לא יוצג בכל העולם כמסמך היסטורי שנועד להשכיל את הצופים בו ולהרחיב את אופקיהם, אלא כאמצעי מניפולטיבי להסית אותם נגד הלגיטימיות של מדינת ישראל ונגד זכותה להגן על חייהם של אזרחיה.

אתה מיתמם.
גם אני 112273
ערן בילינסקי • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 13:29
ואשוב ואציין כמו בתגובה אחרת - הסרט של בכרי יוכל לשמש להסתה נגד ישראל ברחבי העולם ואין בידי המועצה לביקורת סרטים שום אמצעי למנוע זאת. לכן, אני שב וחוזר על המלצתי להפיק סרט שסותר את טענותיו של בכרי ולהפיץ אותו בעולם, וחוזר על עמדתי שלא רואה טעם במניעת הקרנתו רק בישראל.
גם אני 112279
אדון חרדון • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 11/12/2002, 13:33
אין לי אלא לשוב ולציין כמו בתגובה שלי על אותה תגובה - אנו מסכימים על דרך הפעולה הנכונה והראויה לאור העובדה שהסרט יוצג בחו''ל וישמש להסתה. חילוקי הדעות שלי עם מגיבים שונים כאן נסובים סביב הגדרת הסרט כחומר שנועד להוות בסיס להסתה, וסביב הבהירות לכך שזה אכן השימוש שייעשה בו בפועל.
אני לא מבין 112297
לוגי גרסקו • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 14:06
1. אתה מכליל 'חוגי ימין ושמאל קיצונים' באותה נשימה? תגיד, אתה יודע על מה אתה מדבר?
2. אם אכן הסרט יוצג לאזרחי העולם 'כאמצעי מניפולטיבי להסית אותם נגד הלגיטימיות של מדינת ישראל' לא תהיה שום סכנה. הרי כל אדם בר דעת לא יקשיב לאמצעי מניפולטיבי שמוצג ככזה. כשאי לך לחשוב קצת על הניסוחים שלך.
3. שוב, כדאי שתבדיל: 'הסתה' היא קריאה לפעולה. לכן יש 'הסתה ל...' אבל לא 'הסתה נגד...' אלא 'תעמולה נגד..'.
4. הדמגוגיה שלך לוקחת כל מיני תופעות שאין ביניהן כל קשר, כגון ארגוני טרור, אנטישמיות, וחוגי שמאל אירופי, וכורכת אותן למקשה אחת. האנטישמיים האירופה היו מחסלים אותך ביריות אילו שמעו שאתה מקשר אותם לארגונים איסלמיים. והשמאל האירופי, ללא ספק, לא סמך את ידו על שום קריאה בעד השמדה פיזית של העם היהודי. זה כמו שהייתי אומר שיש מערכת הסתה עקבית נגד הפלסטינים וזכותם לחיים, המובלת ע"י כהניסטים, אנשי 'זו ארצנו', חברי 'האיחוד הלאומי', ליכודניקים ופואד. שטויות.
אני לא מבין 112313
אדון חרדון • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 11/12/2002, 15:13
1. יקירי המתלהם, העובדות הן שאכן קיימת לאחרונה באירופה תופעה מוזרה אך עקבית, של קירבה אידיאולוגית בין חוגים הופכיים לכאורה של שמאל קיצוני וימין קיצוני, בהקשר של שנאת ישראל ותמיכה חד צדדית בפלסטינים. זו תופעה מדאיגה שאכן קשה למצוא לה אח ורע בהקשר של תחומים אחרים שבהם עוסקת האידיאולוגיה של החוגים הללו, בעבר ובהווה כאחד. מחד ישנן הפגנות אנטישמיות של גלוחי ראש ומאידך ישנן הפגנות שמאל קיצוני שבהן נשרפים דגלי ישראל וארה"ב ולגיטימיות קיומה של ישראל נשללת בידי תמימים מתלהמים ומלאי כוונות טובות לשיטתם, אשר אינם יודעים את העובדות ההיסטוריות ואינם מגלים בהן ענין כלשהו, ומתייצבים באופן אוטומטי לימין הצד שמצטייר כ'חלש' יותר בכל סכסוך או עימות שהוא ברחבי העולם, ללא כל קשר לנסיבות המסוימות.

2. אילו הייתי נותן קרדיט רב ל'אזרחי העולם' על כך שיפעילו שיקול דעת מול הסתה ומניפולציה עשויה היטב, לא הייתי מודאג מסרטים מסוג זה. למרבה הצער, המציאות מוכיחה שההסתה הפלסטינית, האיסלאמית והאנטישמית אכן מוצאת אוזן קשבת אצל אותם 'אזרחי עולם' במהלך השנתיים האחרונות, שקרים ילדותיים ומצוצים מהאצבע מתקבלים כעובדות בסיסיות על המציאות בידי אוכלוסיה ערבית והדמיון המזרחי המשתולל, ועיוות של ההיסטוריה ברמה העובדתית מתקבל ומתקבע היטב בדעת הקהל העולמית כאינפורמציה אמינה על ההתרחשויות. בנוסף לכך, כוחה של מניפולציה עשויה היטב הוא כזה שקשה להבחין בהיותה כזאת ולזהותה ככזאת, אחרת היא דמגוגיה. המציאות מוכיחה שמאז פרוץ האינתיפאדה (ובוודאי קודם לכן) תעמולה ערבית ופלסטינית זוכה לקשב רב בדעת הקהל גם כאשר היא עשויה היטב, וגם כאשר היא לובשת צורה של דמגוגיה פשטנית וילדותית.

3. שוב, כדאי שתקרא את דבריי: קריאה לפעולה מתבססת על טיעונים כלשהם שבאים להסביר ולהצדיק את הסיבות והצורך באותה הפעולה. תעמולת הסתה היא תעמולה המשמשת כביסוס לקריאות לפעולה המהוות הסתה, וסרטו של בכרי נועד מן הסתם לשמש תעמולה שכזו.

4. אילו היית עוקב אחר האירועים, היית ודאי שם לב לכך שבאופן עקבי יש כיום מכנה משותף אידיאולוגי לארגוני טרור איסלאמי, חוגים אנטישמיים, ימין קיצוני אירופאי ושמאל קיצוני אירופאי, והוא השנאה לישראל. כאמור לתופעה זו של 'הסכמה אידיאולוגית' בין שני הקצוות הקיצוניים של המפה הפוליטית באירופה אין תקדים ואין אח ורע בכל נושא אחר, אך הדבר אכן קורה ומתרחש. האנטישמים באירופה אכן עורכים הפגנות פרו-פלסטיניות, וזאת ללא קשר לכך שבאידיאולוגיה של אותם חוגים קיימים גם חלקים נוספים של שנאה כלפי ערבים, מוסלמים וזרים בכלל; השמאל האירופי לא סומך את ידו על קריאה מפורשת להשמדת פיזית של היהודים, אך תומך מילולית ומעשית באלה הקוראים לכך, כפי שראינו בפיאסקו של דרבן שבו במסגרת הפגנות נגד ישראל והקוראות להשמדתה שיתפו ארגוני 'זכויות אדם' פעולה עם המדינות המפרות זכויות אדם בצורה הרחבה והקיצונית ביותר.

הדמגוג והמתלהם, יקירי, הוא אתה.
אני לא מבין 112321
לוגי גרסקו • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 15:38
1. קירבה בהתייחסות לנושא מסוים אינה קירבה אידיאולוגית. וזה שאתה רואה קירבה בהתייחסות לנושא, לא אומר שאכן יש קרבה. (באותה מידה, לעיני מתבונן חיצוני, יש 'קרבה אידיאולוגית' בין שרון לכהנא).
להלן הסבר כללי:

יש הבדל משמעותי בין אנטישמיות, אנטי-ציוניות, ואנטי-ישראליות, שאתה מחבר את כולן כאן לכותרת 'שנאת ישראל'.
אנטישמיות היא שנאה גזענית לכל מי שהוא יהודי, ללא קשר למעשיו או פעולותיו. אנטי-ציונות היא גישה אינטלקטואלית השוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. עמדות אנטי-ישראליות הן עמדות כנגד מדיניות ישראל בזמן מסוים. עמדות אלו יכולות להשתנות כאשר משתנה המדיניות.
חוגי השמאל באירופה אינם אנטישמיים, לפי ההגדרה שתיארתי כרגע. הם מוחים בכל תוקף על חילול בתי כנסת, התקפות על יהודים וכד'. גם הרבה הוגים ערבים אינם אנטישמיים, ולהוכחה - שיתוף הפעולה שלהם עם יהודים. גם מוחמד בכרי אינו אנטישמי, מאותה סיבה. אין הוא שונא יהודים רק מצע קיומם.
רבים במדינות ערב הם אכן אנטישמיים, וכך גם גלוחי הראש הניאו-נאציים.
הלאה. אנטי-ציונות, בניגוד לאנטישמיות, היא עמדה פוליטית, שאין קשר בינה לבין גזענות. בעמדה פוליטית זו נוקטים אינטלקטואלים ערבים רבים, כגון אדוארד סעיד, וגם מיעוט שבמיעוט בשמאל האירופי. רוב השמאל האירופי המפגין נגד ישראל מפגין בעצם נגד מדיניות ישראל בשטחים, ולכן נוקט עמדה אנטי-ישראלית, אך לא אנטי-ציונית ולבטח לא אנטישמית.
לסיכום: לא כל מי שמפגין נגד ממשלת ישראל הוא בהכרח אנטישמי או אנטי-ציוני.
שאלה מעניינת: האם שריפת דגלי פלסטין בהפגנות של הימין הישראלי נחשבת בעינייך עדות חותכת לאנטי-ערביות גזענית מצד הימין הזה ומנהיגיו? אם לא, למה לא?
2. לא הבנת אותי. אתה השתמשת במילה 'יוצג כ...' שממנה משתמע כי הסרט יוצג תחת הכותרת: 'זהו מוצר תעמולה מניפולטיבי ודמגוגי'. לי ברור כי הסרט יוצג כ'סרט תעודה על מה שקרה באמת' וכך יהווה, אכן תעמולה אפקטיבית.
3. למה 'מן הסתם'?
אילו הייתי עושה סרט על המצב בחברון, מנקודת מבטם של מתנחלי קרית ארבע, מראיין רק אותם, מציג אותם כשיות תמימות שאינן עושות דבר לשכניהם, לא טורח לבדוק את דבריהם, ולא מציג את הצד השני, האם זו הייתה הסתה לרצח? לדעתי זו הייתה *רק* תעמולה שקרית. עדיין לא הבנתי למה אתה חושב שאינטלקטואל אירופי היושב על כורסתו בפריז יראה את הסרט, ויגיד לעצמו: 'הישראלים האלו היו ממש לא בסדר בג'נין. צריך לקחת אקדח ולירות בהם'. הרבה יותר סביר שהנ"ל יאמר לעצמו 'צריך לקרוא אותם לסדר במועצת הביטחון'. לא יעזור כלום, זו *לא* הסתה. ואם כן, 90% ממנהיגי הימין אשמים בהסתה (וגם פואד).
4. התוכל לתת לי איזשהו סימוך להפגנות פרו-ערביות של ארגוני ימין ניאונאצים? או לאנטישמיות של ארגוני שמאל? יש לי תחושה שאתה מדבר מהרהורי לבך.
אני לא מבין 112341
אדון חרדון • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 11/12/2002, 16:05
קירבה בהתייחסות לנושא מסוים יכולה בהחלט להיות קירבה אידיאולוגית באותו ההקשר המסוים. אכן בהקשר של אמונה שיש לנו זכות לחיות בארץ הזו, בכולה, כולל בשטחים המוגדרים כשטחים כבושים, יש קירבה אידיאולוגית בין שרון לכהנא. זהו פרט ספציפי, שהגישה בהקשר לו היא זהה בין שתי אידיאולוגיות שמשתנות בגישתן בהקשר להרבה פרטים אחרים.

כיום קיים מצב, שערבים מוסלמים התומכים בהשמדת ישראל, וחוגי שמאל אירופים אנטי-ציוניים שהוסתו לשנאת ישראל בתואנות בלתי רלוונטיות ודמגוגיות של 'אפרטהייד' ו'קולוניאליזם' מבלי שיהיה להם מושג על מה למעשה מדובר, מפגינים ביחד, עם אותם שלטים ואותן סיסמאות. צריך לזכור ולשים לב שהחוגים הללו הם למעשה עדר נאיבי של אנשים שחושבים שהם נאורים, מהפכנים, מורדים ומפגינים למען עולם טוב יותר, וכורכים ביחד, למשל, פעילות סביבתית ופוליטית, כאשר חלק מאותה פעילות פוליטית היא אידיאולוגית סדורה וחלקה נובעת מהסתה המונית פשוטה - הפגנות נגד כל מלחמה מכל סוג שהוא, בעד כל צד שנדמה שהוא חלש יותר בסכסוך כזה או אחר ללא קשר לנסיבות, ונגד הצד השני. ברוב המקרים אין למפגינים הללו מושג על הנושא שהם מפגינים עליו, והדבר מוביל לכך שהם מנוצלים על ידי אלו שמסיתים אותם. המקרה הקלאסי והבולט ביותר לכך היה בועידת דרבן, שנועדה להיות ועידה נגד גזענות, והפכה לועידה גזענית של שנאת ישראל ואנטישמיות בידי כל מדינות ערב ומדינות מוסלמיות רבות, כאשר ארגוני זכויות אדם וארגוני שמאל נאיבים שאין להם מושג לא במה מדובר ולא יחד עם מי הם מפגינים, הצטרפו להפגנות שבמהותן היו הפגנות של גזענות ושנאה.

2. לא ברור לי מה אתה טוען שלא הבנתי ולמה. בוודאי שהסרט יוצג כסרט תעודה, ובדיוק לכן יהווה תעמולה אפקטיבית, שבה ייעשה שימוש למטרות הסתה, כפי שאפשר לראות שאכן קורה כל הזמן בהקשר של כל דבר שאנו עושים כדי לשמור על בטחוננו.

3. זו היתה רק תעמולה שקרית, אילו הסרט לא היה מיועד בעצם יצירתו להיות בסיס להסתה, ואילו לא היה נעשה בו שימוש כבסיס להסתה. הסרט של בכרי לא יוצג רק בפני אינטלקטואלים אירופים מדושנים, אלא גם במדינות ערב שטופות האנטישמיות ותאוות הדם והרצח, ובפני אותם פעילי שמאל קיצוני מתלהמים ושטופי נאיביות וכוונות טובות והרסניות, וכמובן גם בפני האנטישמים באירופה. לא יעזור כלום, זו תעמולה אשר מהווה הסתה מכיוון שנעשה בה שימוש על מנת להסית.

4. דוגמה אקטואלית - כאשר משה קצב הגיע לפני מספר ימים לסיור בגרמניה, התכוונו גלוחי ראש להפגין מול שדה התעופה תחת הסיסמה 'סלקו את ידיכם מפלסטין'. אינני יודע אם ההפגנה יצאה אל הפועל.

אנטישמיות של ארגוני שמאל אינה מתבטאת בכך שלארגונים הללו יש אידיאולוגיה אנטישמית, אלא לכך שהם מאמצים טיעונים שנעשה בהם שימוש על ידי חוגים אנטישמיים, טיעונים שקריים ומופרכים או לחילופין שפיטה של ישראל באמות מידה קיצוניות שאיש מאלה העושה בהן שימוש אינו מכיל אותן על עצמו (או על כל אחד אחר).
אני לא מבין 112777
לוגי גרסקו • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 17:20
נקודה אחת בלבד אוציא מדברייך, שכן אנחנו טוחנים מים.
אתה מכליל את הקבוצות שאתה מדבר אליהם ומתייחס לכולן כ'עדר מוסת', שאינו יודע על מה הוא מדבר. זה מעניין, בהתחשב בעובדה שרבים מהם הם משכילים, אנשי אקדמיה וחוקרים, שתחום המחקר שלהם הוא המזרח התיכון. חוגי שמאל אנטי-ציונים (אך, כמובן, לא אנטישמיים) תוכל למצוא גם בארץ, ובעיקר באוניברסיטאות (אני יכול להכיר לך כמה אנשים אינטלגנטיים, משכילים, ונעימי הליכות התומכים בעמדה זו). אולי תנסה לחשוב לרגע שאתה אינך יודע על מה אתה מדבר? שצפיה בהפגנות ב- CNN אינה אינפורמציה מספקת כדי להבין את התנגדות השמאל האירופי למעשיה של מדינת ישראל ואת התנגדות קבוצה קיצונית מתוכם לקיומה של המדינה? אני מציע לך את זה כדי שתוכל לנהל נגד הטיעונים של אותה קבוצה דיון אמיתי, שאולי יאפשר לך להציג את עמדתך בצורה קצת יותר פורה.

ייחוס המושג 'קולוניאליזם' לחדירה הציונית שא"י אינו מופרך כלל. הדבר היחיד שמופרך במידה מסוימת הוא המוסר היחסי של העולם, שמקשה לכעוס על פעילות קולוניאליסטית מלפני 200 שנה (האמריקנים מול האינדיאנים) וקל לו יותר למחות על מה שאירע לפני 50 שנה.
אני לא מבין 112789
אדון חרדון • בתשובה ללוגי גרסקו יום ה', 12/12/2002, 17:50
הקבוצות שאני מדבר עליהן הן פעילי שמאל קיצוני מכל העולם המערבי, במיוחד מאירופה, במיוחד אלה שעוסקות בפעילות נגד הגלובליזציה. חלק מהפעילות של הקבוצות הללו היא מבורכת (פעילות סביבתית, פעילות נגד מקדונלד'ס ודומותיה), וחלקה הרסנית וממילא מיותרת ורק מסבכת יותר את המצב - כמו כמעט כל נושא פוליטי שהיא עוסקת בו. הקבוצות הללו מפגינות בנושאים רבים ומגוונים, שאין כל קשר ביניהם, ולחלוטין לא נראה לי סביר (ולפי תוכנן של רבות מההפגנות הללו, כמו אלה הנוגעות לישראל, שבהן אין בסיס עובדתי לטענות אלא רק תעמולה דמגוגית חד צדדית תלושה מהמציאות ומההיסטוריה) שכל המפגינים הללו בקיאים בכל הנושאים עליהם הם מפגינים, אחד לאחד. מן הסתם לא, וכאמור אפשר לראות את הדבר למשל בהקשר של ישראל על ידי תוכן ההפגנות: סיסמאות חד צדדיות, דמגוגיות, שאין קשר בינן לבין מציאות אשר קיימת ומתרחשת.

ייחוס המושג 'קולוניאליזם' לחדירה הציונית לא"י הוא מופרך מן הבחינה העניינית הפשוטה, מכיוון שלמושג 'קולוניאליזם' יש משמעות מסוימת; מי שמעוניין לייחס משמעות אחרת כלשהי לפעילות מסוימת, מוזמן בהחלט להשתמש במונח אחר, שיתאר אותו כך שיהיה קשר סמנטי בין המינוח לבין המציאות שהוא מתאר. קולוניאליזם הוא שליחת מתיישבים של מדינה מסוימת, מטעם אותה מדינה ובחסותה, להתיישבות קבע במדינה אחרת, שנכבשה על ידי המדינה הקולוניאליסטית. אין כל קשר בין הגדרה זאת לבין הפעילות הציונית שהובילה להקמת מדינת ישראל, מכיוון שאין מדינה כלשהי שכבשה את השטח ושלחה את אזרחיה להתיישב בו. יש קולקטיב אתני/לאומי/דתי שהיה מפוזר בגלות בכל העולם במשך כ-‏1700 שנה, וכאשר נוצרו לראשונה במהלך כל הזמן הזה הנסיבות ההיסטוריות, התאסף חזרה לארצו והקים מחדש את לאומיותו שחרבה. זה אינו קולוניאליזם, זוהי תקומה לאומית. אם רצונך להשתמש במונח 'קולוניאליזם' בהקשר כלשהו שאינו ההקשר הסמנטי של המילה, ואינו נובע מהגדרתה, יש להדגיש זאת, ולהסביר מדוע אתה עושה זאת.

אלה שמאשימים את מדינת ישראל בהיותה מדינה קולוניאליסטית בעצם קיומה, או שאינם יודעים על מה הם מדברים - וספק אם הם מודעים להסבר שזה עתה נתתי מדוע זה המצב, או בכלל מגלים ענין כלשהו בעובדות ההיסטוריות כאשר אינן באות בצורה של מניפולציה רגשית תעמולתית נחותה וזולה - או שמכניסים ביודעין ובכוונה מושגים לא רלוונטיים כחלק ממסכת של מניפולציה תעמולתית שכזאת.

דומה שללא משים, אתה מקבל את העמדות שמציגים חוגים אלה, עמדות שמוצגות ללא אינפורמציה עובדתית רצינית כלשהי - אחרת המושג 'קולוניאליזם' כלל לא היה בשימוש, וכלל לא היה בא לתאר דבר מה שכלל אינו עונה להגדרה שלו.

על כך בדיוק אני מדבר.
אני לא מבין 112800
לוגי גרסקו • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 18:34
אותם 'מתנגדי גלובליזציה' דווקא דואגים למידע רב לפעיליהם על מה שמתרחש. בתחומים אחרים (איכות סביבה וכד') המידע שהם נותנים הוא ארוך ומפורט. הגעת למסקנה שהם אינם יודעים על מה הם מדברים על סמך הסיסמאות שהם צועקים בהפגנות, אבל גם אתה וגם אני יודעים שהאידיאולוגיה של אנשים אינה בהכרח מה שהם צועקים בהפגנות (האם האידיאולוגיה של הליכוד היא 'מוות לערבים'?). יתר על כן, אולי כדאי לנסות לברר מה הם *באמת* אומרים, כדי לדעת האם אולי חלק מזה אינו שקרי כלל.
לגבי קולוניאליזם, ההגדרה שלך אינה מדויקת. קח למשל את המתיישבים הבריטיים באמריקה הצפונית. הם לא 'כבשו' את השטח (לא הופעל כוח צבאי כמעט) והם לא 'נשלחו' בצורה מאורגנת ע"י בריטניה (אלא התארגנו בקבוצות דתיות, שנמלטו ברדיפות בבריטניה והגיעו לאמריקה). ובכל זאת, היו אלו קולוניות בריטיות.
מה שאתה מתאר, משלוח מכוון של מתיישבים במטרה לנצל את השטח והתושבים, יותר מתאים למושג 'אימפריאליזם'.
שים לב ש*לא אמרתי* שהמושג 'קולוניאליזם' נכון בוודאות למקרה הישראלי. יש מספר סייגים שמבדילים את המקרה המקומי מהקולניאליזם הקלאסי. אחד מהם הוא 'טענת החזרה' - הטענה שהיהודים חזרו לא"י ולא הגיעו לארץ שאינה שלהם. טענה זו היא בעייתית, שכן היא מתבססת על אמונה בנכונות (חלקית לפחות) של סיפורי התנ"כ, נושא שעליו יש ויכוח ער ופתוח (כולל באייל עצמו). יתר על כן, הקולניאליזם הציוני היה 'רך' יחסית לפעולותיהן של מעצמות בעבר הרחוק והלא-רחוק, וכלל בתוכו לא מעט קבוצות שניסו להשתלב באוכלוסיה המקומית ולקדם אותה יחד עם המתיישבים ‏1. אבל כל אלו הם ויכוחים מעניינים עם ההגדרה, שבשום אופן אינם יכולים להציג את השיוך הנ"ל כ'שטות מוחלטת' ולבטח אינם מספיקים כדי להוכיח שמי שמחזיק בדעה הזאת הוא בור.
‏1 אבל היו ביניהם גם מי שכבר מתחילה ראו זאת כמאבק בין תרבויות ורצו להנציח את תרבותם ולא להשתלב עם התושבים המקומיים.
אני לא מבין 112805
אדון חרדון • בתשובה ללוגי גרסקו יום ה', 12/12/2002, 18:52
הטענה אינה בעייתית, היא נכונה מבחינה היסטורית עובדתית. הלאומיות היהודית אכן היתה קיימת עד שנחרבה סופית עם כישלון מרד בר כוכבא בשנת 135 לספירה, ולאחר מכן (ואף זמן קצר לפני כן) התפזרו בני אותו הלאום בכל העולם. לפני אותו חורבן, הלאום היהודי היה מרוכז לכל הפחות במשך כמה מאות שנים בשטח זה, וקיים רמות משתנות של ריבונות עליו ושל עצמאות מדינית. אלה הן עובדות היסטוריות, שמתנגדי הציונות מנסים להעלים, להכחיש, לקעקע ולהסתיר על מנת לטעון שאיכשהו, במקרה, יש קולקטיב שמגדיר עצמו כעם יהודי שמפוזר בכל העולם ושמר במשך קרוב לאלפיים שנה על תרבות ומסורת מסוימת, מבלי שבכלל תהיה נקודה התחלה כלשהי שבה אותו עם נפוץ לכל רוח; ואז לטעון שאותו קולקטיב כבש מדינה שאינה שלו בכוח הזרוע וללא כל צידוק היסטורי. ובאמת, הרבה פעמים מסתבר, וגם לי זה הסתבר כמה פעמים בויכוח, שאלה שמכנים את הציונות 'קולוניאליזם' כלל לא מודעים לעובדות ההיסטוריות הבסיסיות, ושהם אפילו לא חשבו על זה מספיק לעומק (איך ייתכן עם שמפוזר בגלויות במשך זמן כה רב, שורד כעם ושומר על זהותו ומורשתו מבלי שתהיה נקודה כלשהי בה נוצרו אותן זהות ומסורת ובה אותו העם נפוץ לכל רוח לאחר שהיה מרוכז בטריטוריה מדינית?).

אפילו אצלנו יש כאלה שחושבים שחורבן ממלכת יהודה ע"י הרומאים הוא מיתוס, ואפילו כאלה שחושבים שהוא אגדה תנ"כית - למרות שהתנ"ך מסתיים כ-‏600 שנה קודם לכן - ולא עובדה היסטורית.

אינני יודע אם יצא לך לדון ולהתווכח עם פעילי שמאל קיצוני מסוג זה. מהנסיון האישי שלי בכך עולה הרושם שאותו ניסיתי להעביר, שאותם אנשים מושפעים בקלות מתעמולה, אינם יודעים את העובדות ההיסטוריות הבסיסיות, ואינם יודעים הרבה על המציאות (החל מצורת המשטר בישראל וגודל שטחה, דרך השפה המדוברת בה ועד כלכלתה - רבים מהם בטוחים שהשטח הוא מדבר ערבי שומם עם ציביליזציה אפגנית ומתפלאים לגלות שישראל היא בכלל מעצמת הייטק עולמית; יש אפילו כאלה שחושבים שאנחנו מדינה מוסלמית). הדברים שהם אומרים נובעים מתמימות, מעודף הורמונים וכוונות טובות שאינן נבדקות מול תוצאותיהן, ומנכונות לאמץ באופן אוטומטי את עמדתו של הצד המוגדר או נדמה כחלש בכל עימות וסכסוך מכל סוג שהוא.

מנסיוני האישי עם אנשים כאלה, נוכחתי באופן עקבי כי הם אינם מתבססים על למידה של העובדות, אלא על תעמולה.
אני לא מבין 112833
עמית מנדלסון • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 20:12
בעוד שאני מקבל עקרונית את רוב טיעוניך, עלי לתקן את ''שנחרבה סופית עם כישלון מרד בר כוכבא''.

במאות השלישית והרביעית, התפתחה ההלכה היהודית של ימינו ממרכזי פעילות בגליל, וההנהגה הדתית למעשה שימרה סממנים מדיניים-לאומיים עד ביטול הנשיאות.
גם מאוחר יותר נשמרה גחלת לאומית (לא דווקא בארץ ישראל) - יש מאמר של אלי אשד באייל המספר (אם אינני טועה) גם על מרידתו של מר זוטרא והקמת מדינה יהודית עצמאית במשך שבע שנים בבבל, כמדומני במאה השישית או השביעית לספירה - לא הרבה לפני דו נוואס מלך תימן היהודי.

ממלכת יהודה הוא שם השמור לממלכת בית דוד, ומן הסתם התכוונת לממלכת החשמונאים, וגם היא התפוררה ובהסדרי פומפיוס עברה לחסות רומית, לא חורבן ממש. כאשר היה המרד הגדול, כבר לא היתה יהודה ממלכה אלא (אם אינני טועה) פרונביציה רומאית.
אני לא מבין 112858
אדון חרדון • בתשובה לעמית מנדלסון יום ה', 12/12/2002, 21:33
אתה כמובן צודק. אלא שהלאומיות היהודית/העברית נחרבה מעשית עם כישלון המרד הגדול ולאחריו מרד בר כוכבא; גם אם היו סממנים כאלה או אחרים, הרי שמבחינה מעשית רוב רובו של העם שלא נהרג, הוגלה. ודאי שבחלקים מסוימים של ארץ ישראל כמו ירושלים, צפת וחברון חיו יהודים מאז ומתמיד, ללא סממנים מדיניים ריבוניים פורמליים או מעשיים מסוג כלשהו. היה זה אחוזון קטנטון מכלל העם היהודי, רוב הזמן לא יותר מכמה אלפים בודדים בכל ארץ ישראל.

וליתר דיוק, מה שאמרתי הוא ש"לפני אותו חורבן, הלאום היהודי היה מרוכז לכל הפחות במשך כמה מאות שנים בשטח זה, וקיים רמות משתנות של ריבונות עליו ושל עצמאות מדינית". הגדרה שלא התקיימה הלכה למעשה במשך 1813 שנה, בין כישלון מרד בר כוכבא להקמת מדינת ישראל.
קצת עובדות הסטוריות 112866
הקריבו המקוטב • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 22:16
רוב העם לא הוגלה אחרי המרידות ברומאים במהלך המאה הראשונה והשניה לספירה.
לא מלמדים את השיעורים האלה בחינוך הציוני
אבל בשנת 200 לערך נחתמת המשנה בגליל בארץ ישראל על ידי רבי יהודה הנשיא וגם התלמוד הירושלמי הוא יצירה ארץ ישראלית של המאות השלישית והרביעית (אם אני לא טועה ומטעה)
שנים מהיצירות המרכזיות של היהדות נכתבות בארץ ישראל מתוך קהילה שוקקת שגם אם היא מאבדת את הרוב באוכלוסיה הכללית שיעורה אינו בר ביטול.

המרכזים בבבל ימיהם כימי חורבן בית ראשון ובמשך כל ימי הבית השני יש מספר רב של יהודים שמקימים אורח חיים יהודי מלא בשלל גלויות.למעשה כבר בעומקם של ימי הבית השני יש רוב של יהודים שלא ממש מתחשב בהגדרות הלאומיות של העם היושב בציון אלא מקים יהדות שאיננה לאומית אתנית.
במאה החמישית והשישית גם המרכזים הרוחניים עוברים לבבל והתלמוד הבבלי הוא האות להגמוניה של הגולה על ארץ ישראל.
קצת עובדות הסטוריות 112870
אדון חרדון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 12/12/2002, 22:27
אין לי מושג מה מלמדים ומה לא מלמדים בחינוך הציוני. נהגתי לנמנם וללמוד את מה שמעניין אותי בעצמי.

במהלך המרד הגדול אכן נהרגו והוגלו רבים ומרד בר כוכבא, משיח השקר הפנאט, כמעט והקיץ את הקץ גם על שארית הפליטה.

נכון שלאחר הצהרת כורש רבים מהיהודים העדיפו שלא לחזור והמשיכו לקיים קהילה ענפה באיזור בבל, ונכון שהמרכזים הרוחניים עברו לבבל בשלב מסוים לאחר חורבן בית שני, אך הלאומיות היהודית, הריבונות, ההגדרה העצמית המדינית של העם היהודי קיבלו את מכת המוות שלהם עם הפיאסקו של מרד בר כוכבא ולא התחדשו בצורה ריכוזית ופורמלית, עם כל הסממנים של ריבונות, לפני היות הציונות. כיום, אחוז היהודים המתגוררים בישראל הוא כמדומני הגבוה ביותר מאז כשלון מרד בר כוכבא (אם כי לא בהכרח מאז חורבן בית שני).
ישנו ויכוח בין החוקרים 112875
לוגי גרסקו • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 22:55
עד כמה 'העם היהודי' שקיים היום הוא אכן צאצא של ממלכת יהודה הנ"ל. אחת התיאוריות גורסת, למשל, כי היהדות התפתחה מקרטל של סוחרים, שתקשרו ביניהם בים התיכון. אבל הויכוח האקדמי הוא לא העניין כאן. גם אם יש קשר גנטי והיסטורי בין העם היהודי שחי כאן לפני 200 שנה לבין אותו עם שהגיע לכאן מאירופה, עדיין 'זכותו ההיסטורית' לתבוע חל זה כשלו אינה גדולה בהרבה מזו של היוונים, הרומאים, הממלוכים וכל מי ששלט פה בתקופות שונות ומשונות.
מהבחינה התרבותית, כניסה של ילידי אירופה מזה שנים רבות לארץ לא-אירופית והתיישבות בה תוך עימות עם ילידי המקום היא סוג של קולוניאליזם. לא מופרך להתייחס אליו כך.

יצא לי לשוחח עם אנשים שונים ומשונים בשמאל הקיצוני, בארץ ובעולם, וכמו שיש ביניהם מי שאינו יודע את העובדות, יש ביניהם רבים שיועים את ההיסטוריה ברמה שתלמיד תיכון ישראלי ממוצע לא מתקרב אליה.
תראה, אתה מתחמק מהטענות שלי שלא נוח לך להגיב אליהן. עשיין לא הבאת בדל של הוכחה לאנטישמיות או הסתה מצד השמאל הקיצוני באירופה. עדיין לא הבהרתי לי מדוע אתה מכליל אנשים אלו תחת הכותרת של 'נאיבים חסרי דעת', שנראית לי מתאימה בהרבה למצביעי הליכוד, למשל.
לחידוד הנקודה 112955
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללוגי גרסקו יום ו', 13/12/2002, 11:54
יש לך ערעור על הנכונות ההיסטורית של: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי."?
לחידוד הנקודה 112958
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/12/2002, 12:17
פתאום עלה לי רעיון. האם הגרמנים ממוצא ארי יכולים לתבוע למשל את השטחים באסיה מהם יצאו השבטים האריים לפני כמה אלפי שנים? (500 לפנה"ס?)
לחידוד הנקודה 112960
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 13/12/2002, 12:26
נו, כן, כמובן העניין הזה של זכויות היסטוריות הוא בעייתי, הרי בסופו נמצא את עצמנו טוענים לזכויות על אפריקה, משם היגרנו לאחרונה פני כמאה (מאתיים?) אלף שנים. קצת בסגנון הבלגן שצפוי עם תחיית המתים (או-טו-טו) וחוקי הקניין.

ובכל זאת, בהתחשב בכך שמבחינות רבות אנחנו אכן ממשיכי התרבות שנוצרה כאן לפני אלפי שנה (מה שלמיטב ידיעתי קשה לומר על הגרמנים והשבטים הארים), ובכך שהשאיפה לציון וירושלים לא נזנחה במשך ההיסטוריה הארוכה בגלות, אני חושב שיש לנו קייס לא רע.
גם לאתיופים יש קייס 112961
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/12/2002, 12:31
אפילו כמה קייסים.
בראשית ברא אלוהים 112975
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/12/2002, 13:47
על הבעיות שיכולות להתעורר מהדרישה של היהדות למימוש זכויות היסטוריות כבר חשבו מזמן. פרשנים קבעו שלמעשה "ספר הקניין העצמי היהודי" שידוע בציבור הרחב כספר התורה, היה צריך להתחיל מספר שמות "החודש הזה לכם ראש חדשים" שהיא כביכול המצווה הראשונה שהיהודים החליטו עליה.

אבל, האל התחיל את התורה דווקא מ"בראשית ברא" להראות שתוכנית היסוד של היקום כבר כללה את זכות היהודים על הארץ: "שאם יאמרו אומות העולם ליסטים [יוונית בפרוש ספר בראשית] אתם שכבשתם לכם ארצות שבעה גויים" בדיוק מה שהשמאל הקיצוני או האיסלם הפנטי טוען היום, או כמו שערן מנגח את הדרישה הארית הצודקת.

כתשובה יסתמכו המאמינים על הספר שלהם (כמו מינכהואזן) ויענו "כל הארץ של הקב"ה היא ונתנה לאשר ישר בעיניו, וברצונו". זאת אומרת שהבערות הארית היא בעוכריהם משום שהם לא השכילו ליצור לעצמם ספר תקדימים עצמי, קושאן מטעם עצמם על בריאת העולם וחלוקת הטריטוריות שלו.

אין מדובר רק ב"מרחב מחייה" אלא בנתינה _רצונית_ של אל בורא שמחייבת את המקבל לעשות בה שימוש.
בראשית ברא האדם את האלוהים, כדי לכסתח את עצמו. 112980
אבירי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 13/12/2002, 14:20
כל זה נחמד ויפה אבל מה קורה אם אין אלוהים ?

טוב זו סתם דרך צינית לשאול שאלה רצינית: מעבר לאגדות ופולקלור, איזה הוכחות יש לנו לתת לעולם על זכותנו לאדמה זו, ומה התאריך המוקדם ביותר שאנו יכולים להוכיח שאדמה זו הייתה תחת ריבונות של מי שהם עובדתית אבות אבותינו ?

וגם אם נניח לרגע ששכנענו את כולם שאכן לפני שלושת אלפים שנה הקים העם היהודי ריבונות בארץ ישראל שהתקיימה אלף שנה והתפרקה מאות ספורות לפני הספירה, נצטרך להתמודד עם גל הטענות השני שהוא לא מופרך מיסודו שאומר שאחרי אלפיים שנה שלא חיינו כאן, וכמה עשרות טובות של דורות שהאוכלוסייה המקומית כן, יש להם חזקה על השטח הזה לא פחות מאשר לנו, אם לא יותר.
לחידוד הנקודה 113222
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 14/12/2002, 23:21
העם היהודי קם במדבר, לא כן?
לחידוד הנקודה 113224
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/12/2002, 23:29
יש פה כמה חברה שלא משחקים מונופול א''י השלמה אם אי אפשר לקנות מלון בנואיבה.
לחידוד הנקודה 113427
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/12/2002, 21:49
העם היהודי במובן של בני הדת היהודית נוצר בבבל, ושם גם עוצבה דמותו הרוחנית והדתית בדמות התלמוד שהוא ספר היסוד החשוב ביותר של היהדות.

הדמות המדינית ויצירת רובו של התנ''ך נוצרו כמובן בארץ ישראל.
ישנו ויכוח בין החוקרים 113076
אדון חרדון • בתשובה ללוגי גרסקו שבת, 14/12/2002, 0:52
ראשית - אני מקווה שאין לנו חילוקי דעות על כך שאחרי 2000 שנה של רדיפות, רציחות, פוגרומים, מעשי טבח ושואה, הגיוני לחלוטין המצב שבו עם פצפון ששנוא על ידי כל העולם ללא כל קשר למעשיו או לדבר כלשהו אשר תלוי בו בצורה כלשהי, יהיה מעוניין לשוב לטריטוריה שממנה התפזר מלכתחילה ובה היתה לו ריבונות לאומית, על מנת לחדש אותה ועל מנת להגן על עצמו, ברגע שהנסיבות ההיסטוריות מאפשרות זאת לראשונה אחרי כל הזמן הזה. אינני חושב שזה דבר כל כך מופרך, במיוחד כאשר האלטרנטיבה הוצגה בפנינו לא על ידי אירוע בודד או תקופה היסטורית מוגבלת, אלא משך אלפי שנים עד לשיא השיאים של השואה.

אינני סבור שהתחמקתי מלהשיב על טענה כלשהי שהעלית. לא האשמתי את השמאל הקיצוני כשלעצמו באידיאולוגיה אנטישמית אלא בשיתוף פעולה מעשי ואינטנסיבי עם חוגים אנטישמיים. הסיבה שאני מכליל את רובם הגדול כנאיבים, פתאים וגדושי הורמונים ומרץ, אך לא ידע או דעת, היא שוב, כאמור, הנסיון שלי בדיאלוג עם אנשים המשתייכים לחוגים אלו, וכן ההיכרות שלי דרך התקשורת והמדיה עם 'רעיונותיהם' ו'מסריהם' השונים, הדרכים בהן אלו מועברים ותוכנם. עצם השימוש במושג 'קולוניאליזם' נובע על פי רוב לא מפלפול סמנטי על משמעות המושג (כפי שאתה עושה), אלא מבורות כפולה: הן בקשר למהות הפעילות הציונית ומטרותיה והן לשורשים שמהן צמחה, להקשר התרבותי וההיסטורי. הרושם העקבי והמתחזק תמידית שלי הוא שרובם הגדול של האנשים המשתייכים לחוגים אלה נוהים אחר תעמולה ותו לא, אינם יודעים את העובדות ואינם מגלים בהן ענין פעיל. פשוט כיף ונוח להם להרגיש מוסריים ופועלים למען 'עולם טוב יותר', תוך שהם מערבבים מאבק במקדונלד'ס עם מאבק בישראל, למשל, או נגד המלחמה בעיראק - אך אף פעם לא נגד הטרור או נגד הפרת זכויות אדם ברשות הפלסטינית ובמדינות ערב.

ואם בחרת להשתמש בקונץ של להגדיר בצורה גורפת את המצביעים למפלגה פוליטית ישראלית מסוימת כנאיבים חסרי דעת, גם אני מרשה לעצמי לומר שהגדרה זו נשמעת לי מתאימה בהרבה למצביעי מרצ או למצביעי חד"ש היהודים (בעוד שעובדתית ברור לי שרבים ממצביעי מרצ אינם בהכרח תומכים במצעה המדיני, אך מוקירים את פועלה החברתי. כותב שורות אלו הצביע בעבר למרצ בגלל מערכת שיקולים כזו בדיוק).
אני לא מבין 112811
דובי קננגיסר • בתשובה ללוגי גרסקו יום ה', 12/12/2002, 18:59
אני מסכים עם חרדון כאן - קולוניאליזם חייב להתבצע על-ידי מדינה קולוניאליסטית, ששולחת את אנשיה כדי להקים שלוחה (''קולוניה'') במקום כלשהו מחוץ לגבולותיה. ישראל פשוט לא יכולה להתאים לתוך המודל הזה.
הגבולות הנזילים של ה''אנטי'' 113113
אסתי • בתשובה ללוגי גרסקו שבת, 14/12/2002, 9:31
אתה טוען ש"יש הבדל משמעותי בין אנטישמיות, אנטי-ציונות ואנטי-ישראליות".
אז זהו, שלא תמיד ברור איפה נגמר אנטי אחד ומתחיל אנטי אחר...

קח למשל את המקרה של מונה באקר, מרצה לתרגום באוני. מנצ'סטר, וגם הבעלים של ירחון קטן אך בעל שם לענייני תרגום. באקר הנ"ל, שהיא -במקרה או שלא במקרה- מצרייה, חתמה על העצומה להחרמת מוסדות אקדמיה ישראליים, ומיד אחר-כך פיטרה שני אנשי אקדמיה ישראלים מהירחון שלה.

אז מה יש לנו כאן- פעולה אנטי ישראלית, נכון?

אבל- מהו הקשר המדויק בין מונה באקר וההיסטוריון הידוע-לשמצה באנטישמיות שלו בכלל, ובהכחשת השואה שלו בפרט*, דייויד אירווינג?
(*עם "קבלות" מבית המשפט האנגלי, שם האיש הוכרז ככזה).

באתר האינטרנט של אירווינג מופיע מכתב מחאה שלו ל"אמזון" בריטניה, שבו נאמר "הזדעזעתי לקבל אימייל מפרופ' מונה באקר מהמכון למדע וטכנולוגיה של אוני. מנצ'סטר, המצביע על כך שחברתכם מפרסמת עצמה בעיתונות הישראלית ע"י הלוגו:'קנה אמזון.קום ותמוך בישראל', וע"י הצגת דגל ישראל".

ושואל בצדק ג'יילס קורן מהטיימס- מה פשר ההתכתבות הזאת בין מונה באקר ודייוויד אירווינג?
אתה בטוח לגמרי אם זה אנטי א', אנטי ב', או אנטי ג'?
ומי מעורב במה, למה, ועד איפה?
כי אני לגמרי לא בטוחה.
הגבולות הנזילים של ה''אנטי'' 113123
אבירי • בתשובה לאסתי שבת, 14/12/2002, 13:09
רק אני התקשיתי להבין חצי מהדברים שכתובים שם ? או שהוא גולש לדברים לא קשורים ? מה הקטע עם הAutoCopter שם בסוף !?
הגבולות הנזילים של ה''אנטי'' 113127
אסתי • בתשובה לאבירי שבת, 14/12/2002, 13:58
קורן מתייחס לכמה דברים, שלא קשורים זה לזה. רק הקטע הראשון שייך לענייננו.
הגבולות הנזילים של ה''אנטי'' 113164
לוגי גרסקו • בתשובה לאסתי שבת, 14/12/2002, 17:58
זה שיש הבדל בין דברים, לא אומר שאנשים אינם בקשר זה עם זה. גב' באקר היא אנטי-ישראלית, וייתכן שהיא אפילו אנטי-ציונית; מנקדות המבט שלה, תמיכה מוצהרת בישראל ע"י אמאזון.קום בתקופה זו היא משהו שיש למחות נגדו. כך גם בעיני אירווינג. למה השניים בקשר? למה אני אמור לדעת את זה? אולי הם למדו יחד בתיכון. אולי הם נפגשו בכנסים. מה בדיוק מוכיח הקשר הזה?
הגבולות הנזילים של ה''אנטי'' 113193
אסתי • בתשובה ללוגי גרסקו שבת, 14/12/2002, 19:43
מה זה /מוכיח/? לא כלום.
זו אילוסטרציה לנזילות הקטגוריות המובחנות כביכול שלך. זה הכול.
הגבולות הנזילים של ה''אנטי'' 113367
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום א', 15/12/2002, 18:55
לא, זה בסך הכל מראה ש''אויב אויבי - ידידי'' - אם הוא אויב בגלל שהוא אנטי א', אנטי ב' או אנטי ג', לא ממש משנה.
הגבולות הנזילים של ה''אנטי'' 113405
אסתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/12/2002, 20:50
כן, אבל זה לא סותר את מה שאני אומרת, שהוא:
בין אלה שפועלים נגד ישראל יש
1. אנשים שונים שפועלים, ומשתפים פעולה, מטעמים שונים,
2. לעתים אותו אדם עצמו פועל מעירוב של שניים או יותר מהאנטים.
איך למשל היית מסווג את קתרין ודייויד בשיחה שמתוארת פה?
האם בכלל /אפשר/ לסווג אותם בביטחון לקטגורית-אנטי זו או אחרת? לדעתי - לא.
כשתגדל תבין 112330
האייל היפאני • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 11/12/2002, 15:54
לא נכנס לשאר הוויכוחים הסמנטים אבל סעיף שתיים שלך קצת מגוחך.
לך ותלמד באיזו התעניינות מתקבל הספר "פלסתין" של אדוארד סעיד בעולם המערבי.
עבודה שמוצגת כמסמך היסטורי ובסך הכל היא קובץ פנטזיות ורסיסי זכרונות המציגים באור מעוות את הסכסוך הישראלי ערבי עוד מראשיתו.
כמה סטודנטים אירופאים או אמריקאים שרק אתמול לא ידעו איפה זה בכלל המזרח התיכון קיבלו המלצה מהמרצה לקרוא את הספר וכך מצויידים במידע שסיפק להם מר סעיד הם יזכרו עד יום מותם שהערבים הם עם שוחר שלום שקידם את היהודים בהגיעם לחוף בתשורות ומנחות כאשר לפתע שלפו היהודים את נשקם והחלו לטבוח בילידים על מנת להשתלט על כל מצבור הזעתר.

בפרובינציה שלנו מוקרן כאן לפחות פעם בשבוע סרט "תעודה" מסוג 'ג'נין ג'נין' בערוץ הממלכתי NHK.
אין לך מושג כמה קשה לשנות ולאזן את דעותיו של אדם שנחשף לחומר מהסוג הזה בלבד.

כאשר דיברתי עם השגרירות לגבי פעילות שלנו נאמר לי שעוד מעט איך קוראים לו בא אבל הם לא מוצאים את המפתח וגם צריך לחתום על טופס 456/כא שנמצא רק אצל שמשון והוא בכלל חולה.
אני כבר מספיק גדול. 112779
לוגי גרסקו • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 12/12/2002, 17:23
1. האם קראת את ספרו של סעיד, או שאתה יודע על תכנו רק מדעות מתנגדיו? אני לא קראתי, לכן איני יכול להתווכח לגביו.
2. מדוע המרצה, אדם אינטלגנטי, ייתן לתלמידיו לקרוא ספר שהוא שקר, כזב, ועיוות, מבלי לאזנו בדרך כלשהי?
אני כבר מספיק גדול. 112803
האייל היפאני • בתשובה ללוגי גרסקו יום ה', 12/12/2002, 18:50
1. קראתי את החלק הראשון בספר וזה די הספיק לי, (הערבים שוחרי שלום מטבעם - היהודים כובשים צמאי דם, נאצר הוא הומנסיט אשר הקדיש את חייו למציאת פשרה ורווחת הפלשתינאים - הצבא הציוני הוא כנופיה שמשננת את ספר ההוראות לחייל אס.אס)
2. המרצה הוא אדם אינטלגנטי (בד"כ) אבל הוא בסך הכל אדם. אם גדלת בבית שתמונת זבוטינסקי תלויה על הקיר יהיה לך מאוד קשה ללכת ולהצביע ליוסי שריד (קשה, לא בלתי אפשרי).
אני מביא את הדוגמא הזו על מנת שתבין כמה קשה להתווכח עם יפני ממוצע שכל השכלתו לגבי הסכסוך מבוססת על סרט מסוג "ג'נין ג'נין".
היום במיקרה שודר סרט אחר בערוץ NHK, הפעם מדובר בתיאור מסעה של ילדה ממחנה הפליטים בעקבות עברה. הסרט כולל את כל הקונצים של משחקי הרגשות - הסבא שמסתובב בין חרבות הכפר ומספר איך החיילים באו וירו בכולם באמצע הלילה ורק מעטים הצליחו לברוח, הילדה המתייפחת תוך קריאת מכתב של בן משפחה שמת המתאר איך ב 67 פלש הצבא הציוני לפלשתין במטרה לחסל את שאריות הפליטים.
אז רוב הצופים יעבירו לתחנה אחרת לצפות באיזה שעשועון יפני מבחיל או סתם ישארו אדישים למראה הילדה המסכנה - חלק קטן יפנים את העובדות ש: הציונים=נאצים, הערבים-קרבנות תמימים.
עכשיו לך תוכיח שאין לך אחות.
גם "אינטלקטואלים" לוקים באטימות מה לעשות, בדיוק כמו הצופים הנאורים בקולנוע שהשתיקו את אותו ד"ר יש גם מספיק אינטלקטואלים ברחבי העולם שגדלו בבית רדיקלי/צפו יותר מידי בטלוויזיה היפנית והם בטוחים שהאמת נמצאת אצלם בכיס וחובתם להפיץ אותה הלאה.
ומכאן 112954
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 13/12/2002, 11:51
שמשון הוא ג'ינג'י.
אני לא מבין 112323
אמיר קורן • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 11/12/2002, 15:43
''להציג את מדינת ישראל כתוקפנית ופוגענית''

ושכחת גם- לעורר סימפטיה והזדהות בישראל ובעולם עם מאבקם של הפלסטינים בישראלים. דבר שכמובן מוביל לעוד טרור, עוד לחימה, עוד רציחות וכמה נפלא לעוד דם. וכמובן לעוד סרט שמסית להמשך המאבק ומביא דחיפה נוספת למאבק בישראלים.

כך אתה בעצם בקלות יכול לראות מדוע קוראים למסמך פשוט על סבל אנושי -ובמיוחד כאשר יש מישהו שמפנים אליו את האצבע המאשימה כגורם לכל הסבל הזה- סרט תעמולה והסתה.

חבל שאתה חושב במעגלים...
אני לא מבין 112326
לוגי גרסקו • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 11/12/2002, 15:48
עייפתי מלהתווכח אתך ועם חברייך.
תהנו מהמלחמה שאתם יוצרים,
תמשיכו לחיות בתוך הביצה של עצמכם,
להיות תמיד צודקים וטהורים.
אני לא מבין 112344
אדון חרדון • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 11/12/2002, 16:12
אם יש קושי להתמודד עם הגיון עקבי, ייתכן שניתן להציע את האפשרות שיש אמת באותו הגיון.

חייך שלך וחיי שלי נמצאים בסכנה באותה מידה ומאותן סיבות.
הכחשתן אינה משפרת את המצב.

חשוב על כך.
''הגיון עקבי'' 112349
האייל האלמוני • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 16:20
רק אני מוצא אירוניה בכך שמי שמסרב לחשוב באופן עצמאי, ומסרב לתת לאחרים לחשוב בניגוד לדעתו, מסיים את תגובתו בשם ההגיון במילים ''חשוב על כך''.
''הגיון עקבי'' 112356
אדון חרדון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/12/2002, 16:44
יקירי, מי שמסרב לחשוב באופן עצמאי הוא מי שבולע בשקיקה תעמולת כזב והבל המיועדת גם נגדו באופן אישי, מצדיק אותה ומבקר את אלה שמעיזים למחות ולהציע מענה להסתה.

קבלה אוטומטית של תעמולת שנאה והסתה אינה מחשבה עצמאית. הגדרה מתאימה יותר תהיה חוסר מחשבה עצמאית.

דמגוג קטן.
''הגיון עקבי'' 112359
האייל האלמוני • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 16:53
כל מי ש''בולע בשקיקה תמולה'', ללא קשר לאופי התעמולה הוא מי שמסרב לחשוב באופן עצמאי, גם מי שמסרב לצפות בתעמולה שנוגדת את דעתו, ומסרב לתת לאחרים לצפות בתעמולה שכזו, מסרב לחשוב באופן עצמאי.

אף אחד לא מדבר על קבלה אוטומטית, מצד שני, אתה מדבר על דחיה אוטומטית, שמתאימה בדיוק באותו אופן לחוסר המחשבה העצמאי.

כשאגדל, אהיה כמוך.
''הגיון עקבי'' 112367
אדון חרדון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/12/2002, 17:03
אם כן, אתה (?) כמי שבולע בשקיקה תעמולה שנועדה להסית לרצח שלך, מסרב לחשוב באופן עצמאי.

אם אתה מסרב לצפות בתעמולה שנוגדת את דעתך ומסרב לתת לאחרים לצפות בתעמולה כזו, מסרב לחשוב באופן עצמאי.

אני למשל מציע כפי שכבר אמרתי מספר פעמים להקרין את הסרט ולאחר מכן לערוך דיון שיפריך את השקרים השונים שבו, כך שניתן יהיה לשפוט לפי גירסאות שונות - של יוצר התעמולה ושל מי שנכח פיזית באירועים (או לחילופין/בנוסף בעל השכלה מסוג מסוים, כגון השכלה רפואית, שעל פיה הוא יכול לקבוע עובדתית שדברים מסוימים שנאמרים הם כזב).

דבר איתי על דחיה אוטומטית של ביקורת כאשר אצדיק את המתנחלים שודדי הזיתים, את ברוך גולדשטיין ואת הטמטום של ממשלות ישראל שבנו את ההתנחלויות תוך כדי חוסר מחשבה על העתיד הקרוב והרחוק כאחד ועל תכלית ההחזקה בשטחים.

מה יחסך לעובדה שתעמולה ישראלית שנועדה להפעיל מניפולציה על דעתו ורגשותיו של הצופה, בסגנון הסרט הזה, לעולם לא תשודר ולא תוצג בערוץ טלויזיה ערבי, על ידי ערבים, ולעיני ערבים? מה יחסך לעובדה שאפילו השמעה הוגנת של הצד שלנו, אף ללא סרטי מניפולציה מתוחכמים, היא דבר שמן הנמנע להיתקל בו במדיה של הצד השני - זאת בעוד שאנו נשטפים בתעמולה שכזו, ואף בהצגה אובייקטיבית של עמדתו של הצד השני, כאשר אינה נעשית בצורה שכזו של תעמולה ושל שקר יכולה ומצליחה בהחלט לשכנע בנכונותה, כפי שאני יכול בהחלט להגיד שגם לי באופן אישי כן קורה מדי פעם?

אם תתבגר, תהיה ילד קטן. (וככה אפשר להמשיך. נכון כיף? לא.)
''הגיון עקבי'' 112382
דובי קננגיסר • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 17:36
הייתי אומר על זה: ישראל היא דמוקרטיה, וטוב שכך. ואילו מדינות ערב, אינן דמוקרטיות, וחבל שכך.
''הגיון עקבי'' 112388
אדון חרדון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/12/2002, 17:40
נכון שחבל שכך. אך נכון גם שזוהי מציאות נתונה שאנו חיים בתוכה ולכן עלינו להתחשב בקיומה ולפעול בהתאם לכך. נוצר מצב בו המשטרים הערביים מנצלים את חולשות הדמוקרטיה, שיוצרות חוסר סימטריה בין החשיפה לידע של שני הצדדים, ויוצרות מצב שבו יש צד אחד תוקפן ופאשיסטי שמסית את נתיניו נגד מדינה דמוקרטית שבמקום להתגונן כדמוקרטיה, מקבלת ואף מפנימה את ההסתה שמתאפשרת רק בשל היותה דמוקרטית והיותו של הצד השני דיקטטורה רצחנית.
''הגיון עקבי'' 112453
דובי קננגיסר • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 19:12
מוחמד בכרי הוא אזרח ישראלי, ולא שום דיקטטורה רצחנית. אתה רוצה לשפוט אותו על הסתה? הוכח. אתה רוצה לתבוע אותו על הוצאת דיבה? תבע. אבל מפאת היותו אזרח, שמורה לו חרות הדיבור.

אגב, אפשר להגיד הרבה דברים רעים על מדינות ערב, אבל פאשיזם אינו אחד מהם.
''הגיון עקבי'' 112454
האייל מאולטינט • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/12/2002, 19:15
שמורה לו חירות הדיבור, ולכן איני מציע לצנזר את הסרט אלא לחשוף את השקרים שבו.

מדוע לשיטתך לא ניתן להאשים דיקטטורות ערביות כסוריה, עיראק והרש"פ בפאשיזם?
''הגיון עקבי'' 112531
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל מאולטינט יום ד', 11/12/2002, 23:26
פאשיזם היא פילוסופיה ספציפית למדי. מדינות ערב פשוט אינן עומדות בקריטריונים של משטר פאשיסטי. לא בפילוסופיה שעומדת בבסיס הלגיטימציה של השלטון במדינה, ולא בהתנהלות השלטון. בחלק מהמקרים זה קרוב יותר למונרכיה (פורמלית, כמו בירדן, או דה-פקטו, כמו בסוריה או עיראק), בחלק מהם זה תיאוקרטיה מוסלמית.
''הגיון עקבי'' 112834
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 20:15
אני רוצה לחדד את הנקודה הזו. (בסוף יצא שכולם יהיו מבולבלים יותר. לא משנה.)
אני חושב שהמשטרים הערביים הם בעיקר משטרי-אדונים פיאודליים, ולא הגיעו לרמה של מונרכיה, בה יש מערכת העברת שלטון מסודרת דרך יחוס משפחתי, אצולה קבועה ומבוססת, וכן הלאה.

יש שם את הקשר ההובסיאני בין שליט לנשלט - הנשלט מבטיח את נאמנותו (ומיסיו) לשליט, ובתמורה השליט מבטיח לשמור על הנשלט, ולדאוג לו ברמה הלאומית. זה למעשה התוכן של ה"בחירות" במקומות כמו סוריה, עירק ומצרים.

זו אחת הבעיות עם דמוקרטיה בעולם הערבי - המנטליות השלטונית שם, ברוב המקרים, כלואה במושגי נאמנות אדון-צמית כאלה, וגם האינטלקטואלים הגדולים שם אינם רואים דרך זה, כפי שלא ראו זאת המקבילים הימי-ביניימים שלהם.

מה עושים עם זה? יש אפשרות לדחוף בכיוון הדמוקרטי על ידי קידום, ברמה השורשית, של דרישה של כמה עקרונות טרום-דמוקרטיים: שלטון החוק, חופש הביטוי, מחוייבות טבועה בחוק של השליט לנשלטים, ואולי גם ביזור סמכויות. זה קצת קשה לעשות מבחוץ, לצערי.
''הגיון עקבי'' 112841
מיץ פטל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 12/12/2002, 20:26
חדשות ערוץ 2 מציירות בשעתיים האחרונות את נאומו של מזכיר המדינה האמריקאי מהיום כמתווה מדיניות חדשה ביחס של ארה"ב למדינות-ערב, שעיקרה נסיון להביא לדמוקרטיזציה, התמערבות וכלכלת-שוק, בין היתר ע"י הכוונת הסיוע האמריקאי למדינות-ערב, אם לא התנייתו, למטרות אלה.
''הגיון עקבי'' 112842
כליל החורש נאורי • בתשובה למיץ פטל יום ה', 12/12/2002, 20:27
יופי. מכל הימים, דווקא היום, כשסיימתי מאוחר, הם החליטו לשים משהו מעניין בטלויזיה.
אוף.
''הגיון עקבי'' 112898
יהונתן אורן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 13/12/2002, 0:48
לא ממש עקרוני, אבל אצל הובס השליט לא ''מבטיח לשמור על הנשלט, ולדאוג לו ברמה הלאומית''. השליט לא חייב לנשלט כלום, ואפילו התקוות של הנשלט מסתכמות ב''סדר'' יותר מאשר ב''צדק''.
''הגיון עקבי'' 113005
כליל החורש נאורי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 13/12/2002, 16:26
אה. ואז, אם לעם נמאס, העם מתמרד, ובוחר שליט אחר. נכון. שכחתי.
''הגיון עקבי'' 113033
דובי קננגיסר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 13/12/2002, 19:11
מה פתאום? לעם אין שום זכות להתמרד. כל מה שהשליט עושה הוא בהכרח רצון הכלל, כי הם נתנו את כל זכויותיהם לו ולו בלבד. אם הם מתמרדים, הוא יכול להרוג אותם.
''הגיון עקבי'' 113034
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 13/12/2002, 19:19
אין אצל הובס ''רצון הכלל''. התפיסה שלו אטומיסטית.

יש הבחנה אצל הובס בין מרד שהצליח, וכזה שלא. מרד שהצליח - מוצדק בדיעבד (כי אז הנתינים לא באמת מסרו את כוחם לריבון, וממילא האמנה לא תקפה), מרד שלא הצליח - לא מוצדק.
''הגיון עקבי'' 113052
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 13/12/2002, 23:06
אכן הבחירה בביטוי הייתה שגויה, אך כוונתי הייתה ל''רצון של כל פרט ופרט'' - לא התכוונתי לרצון כללי מאוחד כלשהו.

אני לא ממש חושב שהוא עוסק בעניינים של מוצדק או לא מוצדק, מסרו או לא מסרו. הוא עסוק בריאליה - אם המרד הצליח, השליט אינו שליט עוד, וחוזרים אל המצב הטבעי. מכיוון שהמצב הטבעי הוא הגרוע ביותר שיכול להיות, אסור לאף אדם לנסות להפיל את המשטר - כי זה אומר שהוא מנסה להרע את מצבו, דבר שהוא בלתי אפשרי אצל האדם התבוני ההובסיאני.
''הגיון עקבי'' 112636
אמיר קורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 11:36
ולנו בהגדרות מסוימות שנקבעו יש את חרות הצינזור.
''הגיון עקבי'' 112658
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר קורן יום ה', 12/12/2002, 12:05
''לנו''. יפה מאוד. ''לנו'' זה, כמובן, הציבור היהודי בישראל, שהם האזרחים הלגיטימיים היחידים, לדידך. בכרי, על אף היותו אזרח ישראל, אינו שותף ל''אנחנו'' הזה. לכן ''אנחנו'' יכולים לצנזר ''אותם'' - הערבים, ''הם'', ''האחר''.

'נאף סייד.
''הגיון עקבי'' 112386
האייל האלמוני • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 17:38
אתה מניח יותר מדי הנחות על מי שאתה לא מכיר, אני לא בולע בשקיקה שום דבר, רק מתנגד להשקטת מי שלא חושב כמוני (כולל, את אדון חרדון).

אף אחד לא מונע ממך לעשות דיון, ולהביע את דעתך, אבל, אתה מונע ממר בכרי להביע את דעתו. אדם בוגר יכול לשפוט גם תעמולה, מדי יום אנחנו נחשפים לתעמולה ממוסדת של עשרות, אם לא מאות, פרסומות. האם אתה מכיר אדם אחד שקונה את רוב המוצרים שמתפרסמים? כמו שאתה סומך על הציבור שלא יקנה מוצרים שהוא לא זקוק להם, ולא מצנזר פירסומות, תן לציבור להחליט את דעתו לבד.

אני מדבר איתך על דחיה אוטומטית של ביקורת ברדע שאתה דוחה אוטומטית ביקורת, למשל, הביקורת בסרט ג'נין ג'נין, שעל דחיית האוטומטית מתנהל הדיון (אלא אם כן, אתה ראית את הסרט, ובדקת את כל העובדות לכאורה).

המדיונות הערביות הם לא הדוגמה אליה אני שואף, למעשה, זה בדיוק הדוגמה ממנה אני מפחד. ואם אתה באמת מאמין שרק הצד השני משקר, אז ... טוב, תראה את משפט הסיכום.

אתה התחלת (בחיי. ולא, לא כל כך כיף. ככה זה ששמים לך מראה מול הפרצוף. על זה דיברתי כשאמרתי שאתה דוחה ביקורת באופן אוטומטי).
''הגיון עקבי'' 112396
אדון חרדון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/12/2002, 17:52
כן, יקירי. אני מניח יותר מדי הנחות על מי שאני לא מכיר, כמו "מסרב לחשוב באופן עצמאי, ומסרב לתת לאחרים לחשוב בניגוד לדעתו". ציטוט מלמעלה.

כיצד אני מונע ממר בכרי להביע את דעתו בכך שאני מצדד בהקרנת הסרט תוך כדי הסבר על השקרים השונים שבו? הסבר שנחוץ מן הטעם הפשוט, שהם מופיעים בו. שהם שם. אילו היה יוצר מר בכרי סרט נטול שקרים וגוזמאות, אזי לא היה נכון וצודק ומוסרי לחשוף את השקרים הללו ולאפשר את הפרכתם. מאחר שבחר לעשות זאת, אני סבור שבחירה לחשוף את השקרים ולהציג אותם היא צודקת ומתבקשת מאין כמוה.

הפרסומות הן נקודה מעניינת, מכיוון שאנשים אכן עשויים לשנות את הרגלי הצריכה שלהם בעקבותיהן ואף עושים זאת; אנשים רבים (אם לא רובם) קונים מוצרים שאין להם כל צורך בהם מכיוון ששוכנעו לעשות זאת על ידי סוגסטיה אינטנסיבית בכל מדיה אפשרית. לסמוך על הציבור הרחב (להבדיל מקומץ אינטלקטואלים) שלא יקנה מוצרים שהוא לא זקוק להם נשמע לי כמו ענין מופרך עובדתית, לאור העובדה שהוא, בכללותו (ושוב - להבדיל מפרט זה או אחר), אכן עושה זאת.

הסרט "ג'נין ג'נין" אינו מכיל ביקורת ואינו יכול להכיל ביקורת מעצם טבעו מפני שהוא חד צדדי לחלוטין. באותה מידה שבכרי עושה סרט חד צדדי שמנתק את האירועים מההקשר שלהם ומציג אותם כמתרחשים בחלל ריק, תוך כדי ערבוב של שקרים רבים ושל חצאי אמיתות, הוא יכל פשוט להמציא הכל. ביקורת היא חסרת ערך אם היא מתבטאת בצורה של הטחת אשמות שקריות ברובן ללא כל התייחסות להקשר הקוזאלי והכרונולוגי, ותוך התעלמות מהמציאות שבתוכה מתרחשים האירועים.

כפי שאמרתי לדובי, בדיוק מאחר שהמדינות הערביות אינן הדוגמה להן אנו שואפים, מוטב לנו להכיר במציאות שבה המדינות הללו אכן קיימות ופועלות בצורה מסוימת, ולפעול באופן שיפחית את הסיכויים שבעתיד הלא מאוד רחוק תקום על חורבותיה של ישראל עוד מדינה כזאת.

"אתה התחלת". יופי של טיעון. אתה היית זה שפצחת במתקפת אד הומינם בתגובה 112349 במקום התייחסות לנושא.
''הגיון עקבי'' 112404
האייל האלמוני • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 18:04
אני מניח על סמך כתיבתך, אתה מניח על סמך?

האם אתה תומך בהוספת הסבר כזה ל*כל* סרט? מה על פרסומות? מה על ספרים?

אני לא מכיר אף אדם שקונה סבון לשטיפת כלים, אם הוא לא צריך לשטוף כלים, למרות שרוב האנשים שאני מכיר רואים פרסומות מדי יום.

האם דעות חד צדדיות לא יכולות להכיל ביקורת? האם דעתך על הסטליניזם (למשל) היא לא חד צדדית? האם היא לא ביקורתית? אם הביקורת היא חסרת ערך, למה אתה מפחד?

ז"א, בשביל לא להיות כמו הערבים, בואו ננהג כמו הערבים, אכן, כותרת יפה מצאנו לנו.

"אתה התחלת" הוא טיעון לא פחות יפה מ"אם תתבגר, תהיה ילד קטן". אד הומניזם היא התקפה לגופו של אדם, ואילו אני תקפתי את דעותיך.
''הגיון עקבי'' 112412
אדון חרדון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/12/2002, 18:14
אני יכול לומר באותה צורה, 'על סמך כתיבתך', מבלי לנמק ומבלי לעמוד מאחורי דברים מכוערים ושקריים אלו.

אני תומך בהוספת הסבר כזה לכל סרט שנועד להוות חלק ממערכת תעמולה משומנת שמטרתה לספק עילה והצדקה להמשך קיומה של שפיכות דמים, כאמור, אותה שפיכות דמים שהובילה לצורך בקיום הפעילות שהסרט מתיימר לעסוק בתוצאותיה. דבר כזה נכון בהחלט לעשותו גם לגבי סרטים בדיוניים כמו 'שתי אצבעות מצידון' - אם כי סרט זה לא נועד לשמש כאמצעי הסתה בדעת קהל עולמית ולשמש חומר בעירה לאלימות ולרצח.

אנשים רבים קונים מוצרים רבים שאין להם כל צורך בהם, וזו מהותו של מקצוע השיווק - לשכנע אותך לקנות משהו, ללא כל קשר לשאלה האם אתה זקוק לו או לא. מרגע שמנתקים את הקשר, אפשר להתחיל להשתמש בכל מיני אמצעים שונים ומגוונים כדי לגרום לך להאמין שאתה כן זקוק, או לגרום לך לא להתעסק בשאלה האם אתה זקוק, ואף על פי כן לרכוש את המוצר.

דעות חד צדדיות לא יכולות להכיל ביקורת אם הן מתעלמות לחלוטין מההקשר של מה שהן באות לבקר. ביקורת על הסטליניזם היא חסרת ערך אם אינה מראה מה היה שגוי בדרכו של סטלין ומתייחסת להקשר הכללי - היישום המוטעה וההרסני של המרקסיזם על ידי הבולשביזם, והנחות היסוד של המרקסיזם שהתגלו בדיעבד ובמבחן המציאות כשגויות כאשר מנסים להחיל אותם על ציבורים וישויות מדיניות החל מסדר גודל מסוים.

מי אמר שאני מפחד מביקורת שאינה קיימת? הפחד צריך לבוא מכיוון שונה - מהסתה המתחזה לביקורת ומההשלכות של קיום הסתה שכזו. מהשנאה הנבנית ומפעפעת בלבבות ההמונים, מהם ערבים ומוסלמים רבים, שעשויים בהחלט לפעול יום אחד במסגרת צבאית או טרוריסטית על מנת להרוג אותך, כאשר סרטים מהסוג הזה משמשים לבניית אותה השנאה ולבניית המוטיבציה לפעול בצורה אלימה כתוצאה ממנה.

הרשה לי לנסח בצורה שקולעת יותר לכוונותיי מאשר הניסוח שבו אתה בחרת - בשביל לא להיות כמו הערבים, בואו נגן על עצמנו מהערבים, ונבנה יכולת להשיב מלחמה שערה.

"אם תתבגר תהיה ילד קטן" היה בדיוק המראה שהצבתי מולך. תקפת את אופיי, מבלי להכיר אותו, ודבר כזה נכנס בהחלט בהגדרה של אד הומינם.
''הגיון עקבי'' 112461
מיץ פטל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/12/2002, 19:21
אדון חרדון אולי לא מצנזר פרסומות (כפי שהוא גם לא מציע לצנזר את "ג'נין ג'נין"), אבל הגופים המשדרים והרגולטור מצנזרים-גם-מצנזרים.

שאלה לערן בילינסקי: האם אתה מתנגד לפסילה-מראש של פרסומות הכוללות טענות שקריות (דוגמא היפותטית: פרסומת של "בזק" הטוענת טענה שקרית לפיה רמת-השרות בשרות האינטרנט המהיר של חברות הכבלים היא ירודה; דוגמא מסוג שונה: פרסומת המציינת שהמוצר הוא "חדש", בשעה שהוא נמכר בישראל כבר 10 שנים)?
ceci n'est pas une pipe 112471
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום ד', 11/12/2002, 20:06
כן, התחלתי לחשוב על זה תוך כדי, כשראיתי את הדוגמה-הלא-היפותטית על הפרסומת של בזק לפני כשעה באחד העיתונים המקוונים.

אני אנסה לצעוד כאן בין הטיפות. אני רואה אינטרס ציבורי (מונח סובייקטיבי, אמורפי, ולא מוגדר אגב) באי-הטעיית הצרכן בדברים שקשורים לצרכנות, כיוון שלא מדובר בנושא של "חופש הביטוי". בכל מקרה, האם הרגולציה כפוייה על זכייני הערוצים המסחריים מכוח חוק או שהם בחרו להקים אותה?

במקרה של בכרי, ישנן שתי בעיות. הראשונה היא אכן "חופש הביטוי". המדרון כאן חלקלק לי מכדי כדי שאסכים לוותר. אם אפשר להזכיר מקרה מעברנו, כשגלעד דנבום התלונן על כך שההזמנה שלו ושל ליאור את הקוראים להצטרף לארוחה ב"מעיין הבירה" היא צנזורה, חלקתי עליו נמרצות כמובן, כיוון שלא מדובר בדעה שנמנע ממנו לחוות אלא במניעת פרסום (מיותרת) באתר פרטי. לא הייתה כאן פגיעה בחופש הביטוי כי גלעד יכל לצעוק אם הוא רצה בראש חוצות ולבשר על המפגש הצפוי, או לחילופין לקנות באנר אצל ספק הפרסומות שהשתמשנו בשירותיו באותו זמן. החיסרון היחידי הוא שזכות הפרסום הופכת כך להיות "זכות לעשירים" שיכולים לממן את הבאנר, או שלט הפרסומת, אבל האייל הקורא אינו יחודי במקרה זה.

שנית, יש את חופש היצירה. אני לא רואה למשל צורך למנוע את הפצתם של ציוריו של רנה מגריט, אפילו שהוא מצייר מקטרת וכותב "זו איננה מקטרת". היצירה, בניגוד לפרסומת, אינה מקור אינפורמציה ציבורי שמחוייב לאמת, לכן איני רואה סיבה למנוע אותה אם היא שיקרית, או לכפות על יוצרה תנאים, כמו למשל לשים הבהרה ליד ציוריו של מגריט ולכתוב "בניגוד למה שכתוב, בציור אכן מצויירת מקטרת". לכן, כיצירה, אני מעדיף שלא יוכתבו ליוצר, בכרי, תנאים על הצגת יצירתו, כל עוד אין פגיעה ברורה ומידית בציבור. אם למשל היה בוחר בכרי להעמיד מכונת יריה שתירה על עוברים ושבים באורך מקרי - את היצירה הזו הייתי דורש להגביל, ואם אפשר אז גם להתיך.

אם לסכם, יש כאן שני עניינים. יש את ההבדל בין אומנות, שאינה מחוייבת לאמת, לבין מידע אינפורמטיבי, שיש את אותו יצור אמורפי לא מוגדר הקרוי "האינטרס הציבורי" שלפי דעתי מעדיף אינפורמציה נכונה. ויש את עניין חופש הביטוי, שלדעתי בכרי לא חצה את גבולות הסכנה הברורה והמיידית שיצדיקו את הגבלתו.
ceci n'est pas une pipe 112583
נגה • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 12/12/2002, 2:47
ז''א שאתה בעד חוק אמת בפירסום.
החוק בשימוש בארה''ב, ומדי פעם יוצא לי לקרוא על חברה שנתבעה בשל פרסום שקרי. אני חושבת שהחוק מצויין וחיוני. הנקודה המצערת היחידה היא שבמהלך הפרסום של מוצר רפואי מחוייב המפרסם לפרט את תופעות הלוואי, כך שבזמן שאני אוכלת מול הטלוויזיה אני צריכה לשמוע שתרופה מסויימת עלולה לגרום אצל אחוז קטן מהאוכלוסיה לשלשולים, הקאות, כאבי ראש, כאבי בטן, עייפות וסחרחורת. אבל זה שווה את זה שאסור להם לשקר. באופן פרדוקסלי, נקודת האמת היחידה בטלוויזיה האמריקאית, היא הפרסומות.
החופש לשקר 112480
ניצה • בתשובה למיץ פטל יום ד', 11/12/2002, 20:47
סוף סוף מישהו נוגע בנקודה העיקרית העולה מן הידיעה לדעתי: האם במסגרת חופש הדיבור כלול החופש לשקר?
הטיעון של ד"ר צנגן כלפי הסרט אינו שהוא תעמולה והסתה נגד ישראל, אלא שהוא מורכב משקרים וחצאי אמיתות.
אני מודעת לנפיצות של השאלה, הרי מי יקבע מהו שקר? האם צריך/אפשר להקים "ועדות אמת"? הגיוני שבדמוקרטיה לכל אחד תהיה אפשרות לומר את מה שהוא רוצה, בלי שמישהו, שיכול להיות עם אינטרסים שונים ומשונים, יוכל לפסול אותו.
מצד שני הדמוקרטיה מבוססת על חופש המידע לציבור, ועל ההנחה שהציבור בוגר מספיק כדי לשפוט ולהתמצא במידע המגיע אליו. היום, (בינתיים), ההנחה היסודית המובלעת בהתייחסות של רוב הציבור למידע שהוא מקבל, היא שזו אמת, אלא אם יש סיבה לחשוב אחרת. ככל שירבו המקרים בהם המידע המופץ הוא שיקרי, הנחת היסוד הזו תתמוסס, והדבר יגרום לקריסת הדמוקרטיה. כי איך אפשר בכלל ליצור תקשורת בין חלקים שונים של הציבור ללא האמון היסודי שמה שנאמר הוא, לפחות בדרך כלל, נכון? בלי תקשורת כזו, אין ויכוח אין שיכנוע, אין ביקורת, ואין דמוקרטיה. (לדעתי אנו באמת מתחילים להתדרדר למצב כזה).
השאלה האמיתית שאנו עומדים בפניה היא מאיזה צד אנו מעדיפים שהדמוקרטיה שלנו תכורסם: האם מצד צנזורים, בתי משפט, ו"ועדות על" שיקבעו מהו שקר ואסור בפירסום, או בכך שהאמון הציבורי במידע המתפרסם ירד, עד שהוא יהפוך להיות לא רלוונטי לשיקוליו, ובכך תצמת נשמת אפה של הדמוקרטיה-התקשורת החופשית.
שתי האפשרויות לא אידאליות, אולם לדעתי זה מה יש.
אולי צריך לנסות לפתח דרך ביניים שתמצא בצורה מאוזנת ככל האפשר את הדרך בה שקרים לא יופצו כמידע לגיטימי, ומצד שני לא תתאפשר שליטה של בעלי עניין פוליטי, או אחר, על המנגנון שקובע את זה.
החופש לשקר 112482
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ד', 11/12/2002, 20:58
התייחסתי לזה בתגובה שלי למיץ. יש להבדיל בין מידע אינפורמטיבי לאומנות. פרסומת בטלוויזיה היא מידע אינפורמטבי וצריכה לעמוד בסטנדרטים של אמת. אומנות אינה מחוייבת לאמת, ולכן מותר להפיץ את התמונות של מ.ק. אשר בלי אזהרה כי הן לא ניתנות לשחזור במציאות או תמונות של חדי-קרן מבלי לציין שאין חדי-קרן בעולם. סרטו של בכרי, על כל עיוות המציאות והמניפולציה שבו, אינו בגדר מידע אינפורמטיבי אלא נכלל תחת הכותרת אומנות - וככזה, הוא אינו מחוייב לאמת ואין צורך לחייב את האמת עליו או לצרף לו אזהרות . רצוי ומומלץ אגב, להפיק סרטים ועלונים הסותרים את טענותיו של בכרי, תחת אותו חופש אומנותי.
''הגיון עקבי'' 112380
דובי קננגיסר • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 17:34
איש לא הצדיק את ''ג'נין ג'נין''. איש לא קיבל, בטח שלא אוטומטית, את הנאמר בסרט. לא בין המתדיינים כאן. איש לא בלע בשקיקה שום דבר. ויותר מכל - איש לא ביקר את מי ש''העז להציע מענה להסתה''. אם זכרוני אינו מטעני, דווקא הצד שלנו הוא שטען שהתשובה הנכונה לסרטים מסוג זה אינה צנזורה עקרה, אלא הסברה ישראלית שתחשוף את השקרים.
''הגיון עקבי'' 112384
אדון חרדון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/12/2002, 17:37
שלנו, שלי ושלך, כפי שעולה מתוכן הדיון הזה. בדיוק כך. לכן אני מתייחס בחוסר סבלנות שכזה כלפי דמגוגיה נטולת קשב כמו של האלמוני מלמעלה.
''חוסר סובלנות'' 112389
האייל האלמוני • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 17:42
רק אני מוצא אירוניה בכך שמי שמסרב להקשיב, ומקפיד להוסיף דמגוגיה ככל יכולתו, טוען ל"דמגוגיה נטולת קשב"?
''חוסר סובלנות'' 112398
אדון חרדון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/12/2002, 17:53
אני רואה שחזרנו לנקודת ההתחלה. אם אתה אותו האלמוני מקודם, אני מתחיל לחוש חרטה על כך שטרחתי לענות לך ברצינות.
''הגיון עקבי'' 112357
אמיר קורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/12/2002, 16:46
היי! גם אתה סיימת את התגובה שלך במילים חשוב על כך!
אני מוצא בך אירוניה..
איזה הבחנה דקה. 112361
האייל האלמוני • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 11/12/2002, 16:55
עכשיו, ילדים, באיזה מילים פתחתי את תגובתי...
אני סומך את ידי על מה שכתבת כעת. 112780
לוגי גרסקו • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 12/12/2002, 17:24
חייך שלך וחיי שלי נמצאיפ הסכנה באותה מידה ומאותן סיבות.
איני מכחיש זאת.
אנחנו פשוט חלוקים בדעותינו לגבי הסיבות.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות