בתשובה לליאור גולגר, 03/12/02 9:44
הבן יקיר לי אפרים 111044
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 3/12/2002, 21:23
הנה מקור אחד:
"מידת ההיסטוריות של מסורת זו שנויה במחלוקת בין החוקרים. ישנם כאלה המדגישים את העובדה שלא קיימת שום עדות מצרית לעבדותם של בני ישראל: האם יתכן כי מאות שנים של שיעבוד של עם שלם לא יותירו כל עקבות פרט למה שמסופר בתורה? נוסף לכך, אם העם אכן התגבש במצרים, כיצד יתכן שהשפעת התרבות המצרית על הספרות המקראית ועל התרבות העברית הקדומה היא כה זעומה?"
"מנגד ישנם אלה השוללים מכל וכל את ההיסטוריות של סיפור יציאת מצרים. [...] 600,000 לוחמים - מספר עצום כשלעצמו - פירושו כשני מיליון איש היוצאים ממצרים; האם יתכן לשער כי יציאה של המון עצום כזה לא תותיר אחריה עקבות בשום מקור מצרי? ויותר מזה: כיצד יתכן שעם שלם כזה ינדוד יחד במדבר? ולבסוף: אחת הטענות היא שהסיפור המקראי מלא סתירות לגבי סדר האירועים ומסלול ההליכה במדבר - דבר האופייני לסיפורי עם יותר מאשר לחיבור היסטורי."

שני הקטעים מתוך האטלס ההיסטורי לתולדות עם ישראל בעריכת אלי בר-נביא.

לגבי הכתב העברי, העדויות הראשונות לגביו הן מהמאות 12-13 לפנה"ס, כלומר בתקופת המצרים בטרם היותה של האומה העברית.
הבן יקיר לי אפרים 111048
עמית מנדלסון • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 3/12/2002, 21:56
חבל להמציא את הגלגל מחדש.
יש דיון שלם באייל המוקדש לנושא: דיון 222
הבן יקיר לי אפרים 111056
ארז לנדוור • בתשובה לעמית מנדלסון יום ג', 3/12/2002, 22:41
אני רק עניתי על השאלות שנשאלתי.
אני מניח שגם הוספתי טיעונים שלא היו בדיון ההוא.
הבן יקיר לי אפרים 111061
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 3/12/2002, 23:05
לגבי הכתב העברי, התעודה הקדומה ביותר המוכרת לי היא ספר עץ קטן שנמצא על ספינה פניקית מול חופי אשקלון כמדומני ומתוארכת למאה ה-‏14 לפנה"ס. יציאת מצרים החלה כמדומני בשנת 1440 לפנה"ס ונמשכה 40 שנה. כך ע"פ הסיפור המקראי ובהתאמה לתיארוך שכבת החורבן ביריחו, חצור וערים כנעניות נוספות. היו חוקרים שניסו לדחות את יציאת מצרים בכ200 שנה כדי לאנוס את פרעה המקראי להיות רעמסס השני מהפירמידות, אך אין זה מתאים לממצאים הארכיאולוגיים.

הזכרתי את הספינה הזו תחת מאמר אחר של אלי אשד, יהושע יהושע. שם גם ביכיתי על הפוליטיקה ומלחמות האגו שמשחיתות כל חלקה טובה בארכיאולוגיה הארצישראלית. בעוד שבסקנדינביה מצליחים לשחזר כפרים ויקינגיים שלמים ולתארך כל קורת עץ עלובה בכל ספינה טבועה, אצלנו על כל שלושה חוקרים יש ארבעה ספרים הסותרים זה את זה.
הבן יקיר לי אפרים 111063
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 3/12/2002, 23:12
אין ממצאים ארכאולוגים לחורבן כללי ברחבי הארץ, אלא רק בחצור ולכך התיחסתי כאן - תגובה 105944

לא כל השגה על מהימנות התנ"ך היא פוליטית. בארץ נעשו לא מעט חפירות ומחקרים במשך 150 שנה לפחות והממצאים סותרים את הסיפור בנוסח הפקה ההוליוודית על יציאת מצריים וכיבוש הארץ.
הבן יקיר לי אפרים 111064
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 3/12/2002, 23:24
טוף, מכיוון שאני לא מצוי במקורות שציינת, ומכיוון שמבחינה עובדתית די אמרתי כל מה שאני יודע, אני חושש שאין לי מה להוסיף לדיון.
למיטב ידיעתי אין כיום הסבר מניח את הדעת להופעת העם היהודי, על תורתו ותרבותו, בשערי א"י בסוף המאה ה-‏15 לפנה"ס. לפחות לא הסבר המקובל על דעת רוב חוקרי המקרא בימינו ותואם את הממצאים הארכיאולוגיים המוכרים. ההסבר העקבי היחיד הוא זה המתואר בתנ"ך, אך אז יש להניח שאמנם ניתנה התורה למשה במעמד הר סיני, דהיינו התערבות אלוהית במהלך האירועים ההיסטורי.

אולי אכתוב על כך מאמר כשאתפנה.
הבן יקיר לי אפרים 111070
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 3/12/2002, 23:38
לשיטתך אי אפשר להסביר את היווצרות עם ישראל ולכן אתה נוקט בדרך הקלה ביותר - קבלת התנ''ך כלשונו.

כמו שאמרתי, אי אפשר להתווכח על אמונות.
הבן יקיר לי אפרים 111101
עמית מנדלסון • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 4/12/2002, 9:26
אפשר לקבל חלקים גדולים מסיפורי התנ''ך, ועדיין לא לקבל את טענת ההתערבות האלוהית במהלך האירועים ההיסטורי.
כך למשל אפשר לטעון שמכת החושך היא תוצאה של ההתפרצות שהחריבה את האי סנטוריני ביוון, בתקופה שאינה רחוקה מתקופת אירועי התנ''ך. צליחת ים סוף גם היא ניתנת לפירושים מדעיים, וגם לא מעט מהאירועים האחרים. כמובן שחלק לא ניתן להסביר בצורה מדעית, ואפשר לפרשם כחדירת אלמנטים מיתיים-אגדיים לסיפורי התנ''ך.
בפרט בראשית א'-י''א הם מיתוס ולא סיפור אירועים היסטוריים. אותו הדבר לגבי מעשי הניסים של אליהו ואלישע, לדוגמא.
הבן יקיר לי אפרים 111102
ליאור גולגר • בתשובה לעמית מנדלסון יום ד', 4/12/2002, 9:44
חוקרים מצביעים על כל מיני נקודות בים סוף ובים התיכון בהן פני הים רדודים מאד בזמן השפל. המכשלה המיידית היא כי המצרים היו בסביבה איזה שנה שנתיים לפני יציאת מצרים, כך שהם אמורים להכיר כל מה שהוא בגדר תופעת טבע נדירה המתרחשת אחת לשנה שנתיים. בפרט הם לא היו טובעים בגלל גאות.
מה גם שהיינו מצפים כי מכת חושך וולקנית תקדם למכת ברד פוסט-וולקנית, ולא להיפך.
הבן יקיר לי אפרים 111105
עמית מנדלסון • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 4/12/2002, 10:23
מה אמור להבין צבא פרעה הבא מלב ארץ מצרים, עשרות ק"מ מהים, לעומת בני ישראל החיים בארץ גושן - ואדי טומילאת - ממש ממערב לאגמים המרים, שהם אחד הזיהויים הרציניים ביותר לים סוף התנ"כי?
השם "ים סוף" לא מקרי: מדובר על מקום שבו אכן גדלו צמחים, שלא כמו הים הנקרא כיום בטעות "ים סוף" וגרוע מכך "הים האדום" (שיבוש של Reed - סוף - ל-Red - אדום).
בעוד שייתכן שחיל משמר שישב בארץ גושן הכיר את התופעה, אני יכול להבין שבסיפור יצא כח פרשים מובחר של פרעה, מלב ארץ מצרים במרדף אחרי בני ישראל, וכח זה לא הכיר את השטח.

אירועי ברד לא חייבים להיות געשיים, אם כי "ואש מתלקחת בתוך הברד" תומך בך. שוב, ייתכן שהדבר נובע מסדרת התפרצויות. יכול להיות שהברד שב גם אחרי התפרצות הענק, אך אז הרושם שלו כבר היה הרבה פחות חזק.
הבן יקיר לי אפרים 111106
ליאור גולגר • בתשובה לעמית מנדלסון יום ד', 4/12/2002, 10:31
משירת מרים ניתן להבין שגם בני ישראל די התפעלו מחציית ים סוף. אם היה זה דבר שבשגרה הם סתם היו יורדים על המצרים הטפשים.
הבן יקיר לי אפרים 111112
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 4/12/2002, 10:55
"המצרים טפשים" זו לא קונספציה שמעודדת דבקות באל כמו "האל גדול."

אם "המצרים טפשים," אז, אבוי, הרי שעמישראל לא חייב את חייו לאל! כיצד נוכל לחיות כאוכלי-חינם ממעשר העם כאשר הם חושבים שהם יכולים להסתדר בלעדי האל, או, יותר נכון, בלעדינו, המתווכים של האל?
הבן יקיר לי אפרים 111116
ליאור גולגר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 4/12/2002, 11:10
מה זה החרטא הזה? אז מרים יצאה במחולות כדי לפרנס אוכלי חינם? אז במהלך מבריק של שטיפת מוח וסוגסטיה המציאו יש מאין את הגדת פסח וכל החג המתלהם הזה? אז כל הדרך ממצרים הם אכלו קלמארי ברוטב חרדל שהביאו מהבית ולא נזקקו להתערבות אלוהית כדי לשרוד?
הבן יקיר לי אפרים 111126
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 4/12/2002, 11:39
אם תואיל לקרוא את הגדת פסח, תמצא שזהו למעשה אוסף ארוך של הלכות, סיפורים, ושאר קשקושים, רובם דווקא של רבנים (דהיינו, מן התקופה לאחר שהפריסים הפכו לזרם היחיד שנקרא יהדות.)
אז לא, היא לא נוצרה יש מאין.
הבדווים, ויותר מהם, הנבטים, הסתדרו מצויין במדבר בלי התערבויות אלוהיות למיניהן (עד כמה שאני יודע). גם היום מסתדרים בני אדם בתנאים גרועים יותר.
בנוסף, אינני יודע איך האקלים היה באותה התקופה, יתכן כי הגדרתם למדבר הייתה רכה מעט. (הסהר הפורה, זוכר?)
הבן יקיר לי אפרים 111135
ליאור גולגר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 4/12/2002, 13:12
לא נראה לי שמדבר סיני יכול לקיים נדידה משותפת של 600,000 בדואים, גם לא בימינו.
אבל אתה בודאי שלו וקר רוח יותר מאבותינו, ולכן מכות מצרים, יציאת מצרים וכיבוש הארץ קטנים עליך.
הבן יקיר לי אפרים 111137
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 4/12/2002, 13:16
כולם אכן קטנים יחסית ל''שמש בגבעון דום''.
הבן יקיר לי אפרים 111155
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 4/12/2002, 16:28
600,000 נשמע לי כמו גוזמאה, כמו עניין הארבעים שנה. כפי שאמרתי, אני לא מנסה להסביר מדוע יתכן כי התנ"ך ככתבו נכון, שכן אינני חושב כך, אז אני לא מחייב את עצמי למצוא הסברים הגיוניים ל_מתרחש_ בתנ"ך, אלא למאורעות אשר יכלו לדמות למה שקורה שם, ואשר יכלו להתעוות באופן סביר לכתוב. כמובן, כל זה, עבורי לפחות, הוא שעשוע אינטלקטואלי.
הבן יקיר לי אפרים 111118
עמית מנדלסון • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 4/12/2002, 11:20
אורכו של עמק ואדי טומילאת כמה עשרות ק"מ ובו עובר כיום כביש איסמעיליה - קאהיר. גם הק"מ ה-‏101 המפורסם נמצא שם.
בפירוש ייתכן שגם רוב בני ישראל לא הכירו את התופעה, ובעיקר מי שישבו בקצה המערבי היו חשופים לתופעה זו.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות