|
||||
|
||||
אין שום דבר הגיוני, סביר או מתקבל על הדעת בכך שחבורה של שבטים קטנים ומשפחות תצליח להמציא את האלפבית העברי ואת חמשת חומשי התורה באופן ספונטני. קודקס ההלכה התורני נעלה בתבונתו על היצירה הספרותית של שומר, אכד, בבל ומצרים. מדוע שכמה חורנים מארץ כנען יכפו על עצמם אורח חיים כה קפדני ונבדל מזה של שאר יושבי כנען? ומניין להם התבונה להנהיג חוקי עבדות הפוכים לאלה המקובלים, דיני שמיטה וממונות חסרי תקדים, שלא לדבר על מונותאיזם? כפי שכבר התווכחנו לעיל, אין לכך אישור מן הממצאים הארכיאולוגיים, לפחות ע"פ האנציקלופדייה שציטטתי ולפי יום העיון בו השתתפתי אשתקד עליו סיפרתי תחת מאמרו של אלי. הממצאים הארכיאולוגיים הקיימים מתאימים לתיאורים המקראיים בדבר אופן כיבוש הארץ ולהתנחלות ישראלית, שהחל ממנה לא מוצאים שרידים למאכל חזירים בכל מושבותיה. כמובן שאין זה סביר שעם גדול אחד ימלט ממצרים, ינדוד במדבר במשך עשרות שנים ואז עוד יפיל את חיתתו על כל ערי כנען. לכן אין ליציאת מצרים אח ורע בהיסטוריה האנושית - זהו מקרה יחיד של התערבות אלוהית משמעותית במאורעות ההיסטוריים. |
|
||||
|
||||
לא השבטים המציאו את האלפבית ואת התורה. האלפבית הוא המצאה כנענית וחיבור התורה נעשה כאמור בימי הממלכות ולאחריהן - גלות בבל ושיבת ציון. כל ספר היסטוריה העוסק בתקופת המקרא יאשר את ההתפתחות האבולציונית של מה שידוע כעם ישראל. עם אמונות אי אפשר להתווכח. אם אתה רוצה להבין דברים בצורה אמיתית ורציונלית אתה לא יכול לקבל השקפה של התערבות אלוהית. |
|
||||
|
||||
אז מי חיבר את התורה ולמה? למי יש אינטרס להכפיש בצורה כה עקבית כל אחד ואחד מאבותינו, ולחדד בצורה כה מובהקת את חולשותיו האנושיות? ואיך דווקא בימי הממלכות, אחרי שהעם התבסס בארץ, הצליחו להחדיר את כל הסיפורים על יציאת מצרים וכיבוש הארץ? ציטוט קצר מן האנציקלופדיה להיסטוריה של א"י בהוצאת יד יצחק בן-צבי: "אין להעלות על הדעת שסיפור יציאת מצרים אינו אלא השלכה לאחור של תקופה היסטורית מאוחרת יותר בתולדות ישראל, (...), שהרי קשה להניח שיוצריה של הספרות ההיסטוריוגראפית בישראל "ישליכו לאחור", להוויה של שעבוד בארץ נכר, את חוויות ההווה של עם החי בארצו ונהנה מעצמאות חברתית ומדינית. קשה גם להעלות על הדעת שהמסורת על שעבוד בני ישראל במצרים וגאולתם ממנו היא פרי המצאתם של הנביאים בתקופה מאוחרת; שכן איזה עם ידמה לעצמו את התהוותו מ"אספסוף" של עבדים (במדבר יא ד), אלא אם כן הוא נושא עמו את זכרה של מסורת כזו מראשית התגבשותו הלאומית?" גם אטלס כרטא לתולדות א"י לא מאשר את "ההתפתחות האבולוציונית" שהצעת. גם האנציקלופדיה לארכיאולוגיה בא"י שציינתי לעיל לא מאשרת את הצעתך. הרי לך שלושה מקורות שסותרים את הצעתך - עכשיו תן אחד (ואז עוד שניים) שמאשרים אותה. אי אפשר להתווכח על עניינים שבאמונה הטהורה. אתה יכול לטעון עד מחרתיים שאין אלוהים ואני אטען להיפך. אבל נכון לעכשיו אין סימוכין לנסיון שלך לכפות את האתיאיזם האישי שלך על ההיסטוריה של עם ישראל. אין היום תיזה מבוססת שמצליחה להסביר את הופעת עם ישראל על תורתו, מבנהו השבטי ואלפביתו, בלי להניח את אמיתות התורה או להתעלם באופן גורף מכל הראיות ההיסטוריות והארכיאולוגיות הסותרות אותה. כשתהיה אחת כזו אפשר יהיה לדון בה. |
|
||||
|
||||
יש הבדל בין ויכוח בענייני אמונה (שהוא באמת עקר וחסר טעם) לבין דיון בענייני היסטוריה של הדתות. זה שאתה מאמין שיש אלוהים שהעניק את מצוות היהדות, לא צריך למנוע ממך (לפחות מבחינה תאורטית) להכיר בממצאים ארכיאולוגיים והיסטוריים לגבי התפתחות היהדות, האלף בית וכולי. הפסקה האחרונה שלך לא נכונה עובדתית. יש תאוריות מבוססות ומוצקות ביותר בנושא. כמו בכל תחום אקדמי, ברור שיש מחלוקות ויש דעות לכאן ולכאן, אבל לפטור את כל המחקר ההיסטורי והארכיאולוגי כ''לא קיים'', זה פשוט לא רציני. אגב, לעניות דעתי, הטרגדיה הגדולה ביותר של חקר המזרח התיכון העתיק הוא שרובו ככולו של הבסיס התבצע על ידי גרמנים והחומר מופיע בשפה הגרמנית. בעולם שבו האנגלית הפכה לשפה הבינלאומית, והגרמנית שפעם היתה ''יוקרתית'' יותר, נדחקה לקרן זווית, הנגישות לחומר מוגבלת למספר קטן של אנשים. וזה חבל מאוד. |
|
||||
|
||||
אילו ממצאים ארכיאולוגיים והיסטוריים סותרים את התיאור המקראי בדבר כיבוש הארץ? במרוצת המאה ה-19 והעשרים הועלו עשרות תזות שונות בדבר טיבו של הישוב המקראי, כיבוש הארץ ויציאת מצרים. הארכיאולוגים הגרמניים והבריטיים פרסמו עשרות ספרים שמתארכים מחדש את יציאת מצרים, מפצלים אותה למספר נדידות נפרדות, מזהים אותה עם הע'בירו או עם האזירו או עם כל מיני נדידות אחרות, ובאופן כללי מטילים ספק במהימנות הסיפור המקראי. אף על פי כן מעידים הממצאים הארכיאולוגיים על כיבוש הארץ בתקופה הנטענת בתנ"ך, באופן המתואר בתנ"ך. לגבי האלפבית, לא נמצאה כל כתובת בעברית לפני כיבוש הארץ. אין שום עדות ארכיאולוגית לכך שקיבלנו את הכתב מאיזה עם אחר. אגב, מוזיאון הארכיאולוגיה בברלין עדיין מציג מפת ענק של המזרח הקדום משנת 1953 ובה עשרות שגיאות ואי-דיוקים מזעזעים. אדום ומואב נעדרות מן המפה, בגדד מופיעה במקום העיר בבל, ישראל נקראת פלשתינה, וכו' וכו'. מסתבר שלא בכל המקרים מספיק לשדוד את האוצרות הארכיאולוגיים של המזה"ת כדי להתפאר במוזיאונים מאובזרים. מצד שני, מול המפה מוצב אחד משערי בבל שהובל לברלין על אריחיו הכחולים המקוריים, מחזה מרשים לכל הדעות. |
|
||||
|
||||
שום כפית אתאיזם ושום נעליים. מר לנדוור פשוט עושה הפרדה בין האפיסטמולוגי לאונטולוגי, כמו כל אדם מודרני בעל כנות אינטלקטואלית בסיסית. אין קשר בין זה לבין אמונה. |
|
||||
|
||||
(ועכשיו זה באמת אני) אני לא חושב שיש לזה קשר להפרדה בין האפיסטמולוגי לאונתולוגי, שהרי אנו דנים במאורע היסטורי שהיה או לא היה. כל אדם מודרני בעל כנות אינטלקטואלית בסיסית אמור להשליך לאשפה את התזות של אולברייט ועמיתיו, שניסו להמעיט בחשיבות יציאת מצרים ולשלול את אותנטיותו של העם היהודי. זאת פשוט מפני שאלה תיאוריות קלושות שאינן תואמות את הממצאים הארכיאולוגיים ואינן מעלות הסבר משכנע להופעת המונותאיזם (כמו גם האלפבית) דווקא בעם היהודי, דווקא בתקופה המסוימת הזו, ודווקא בא"י. הגנרציה הספונטנית שאתה וארז מציעים להופעת העם היהודי והתורה לא עונים על השאלות הבסיסיות ביותר שיש להעלות. למה מונותאיזם? למה האלפבית? למה התורה? למה בא"י? למה במאה ה-14 לפנה"ס? ואם כל זה במקרה - למה רק אצלנו? |
|
||||
|
||||
מספיק להכות באישי קש. לא יודע מי זה אולברייט, ומיהם עמיתיו. ואם מישהו מציע גנרציה ספונטנית, זהו ארז. אשר לשאר הפסקה האחרונה שלך, נא הבהר עצמך: למה מונותאיזם? לקיחת הפעולה למען האליל לקיצוניות. למה האלפבית? מה זאת אומרת? אינך טוען כי העברים הם הראשונים שהמציאו את האלפבית, נכון? למה בא"י? למה פה ולא שם? שאלה חסרת טעם. למה במאה ה-14 לפני הספירה? למה _מה_ במאה ה-14 לפני הספירה? ואם כל זה במקרה - למה רק אצלכם? מה רק אצלכם? הכתב ודאי שלא. המיתולוגיה ודאי שלא. המונותאיזם - נו, טוב, יתכן שאת _זה_ דווקא המציאו העברים. לא הישג שהייתי מתגאה בו, במיוחד. בעיקר בהתחשב בכך שההודים המציאו את האפס, הערבים את האלגוריתם, תרבויות רבות אחרות (העברית לא, כנראה) גילו תגליות מעניינות במתמטיקה ובמדע, כולל האשורים, הבבלים, היוונים והמצרים, וכן הלאה וכן הלאה. |
|
||||
|
||||
לקיחת הפעולה למען האליל לקיצוניות - לשם מה? העברים היו הראשונים להשתמש באלפבית העברי בן 22 האותיות. כמובן שקדמו לו כתב היתדות השומרי וכתב ההירוגליפים המצרי למה דווקא במאה ה-15 לפנה"ס (יציאת מצרים החלה בסביבות 1440 לפנה"ס) מופיע פתאום עם מונותאיסטי, עם תרבות מפותחת הנבדלת מזו של כל עמי המזרח הקדום, ומתיישב דווקא כאן בא"י. יש מאות מקרים בהיסטוריה של תרבויות פגניות הנודדות מחבל ארץ אחד לאחר. לא היה עוד מקרה בהיסטוריה של אומה מונותאיסטית המגיחה לפתע מן המדבר וכובשת בסערה חבל ארץ המצוי בשליטת אימפריות החזקות ממנה בהרבה (האימפריה החתית, הפרעונות המצרית, האמורים, הארמים, ובהמשך אשור ובבל). ודאי שאין עוד מקרה בהיסטוריה לאומה שמצליחה לשמור על זהותה הלאומית לאורך 3450 שנה למרות תבוסות ורדיפות. |
|
||||
|
||||
מה שאתה קורא "האימפריה החיתית" (ויותר נכון להגדיר "ריכוז השבטים החיתיים") היתה באזור אנטוליה. בארץ ישראל היתה לה מין "קולוניה" של שבט קטן. עממי כנען לא היו אימפריות, אלא שבטים מפורדים ומפוזרים ולרוב גם מסוכסכים ביניהם. עם כל הכבוד לאומתנו המונותיאיסטית, היא לא כבשה בסערה את מצרים הפרעונית (?) וגם לא הביאה לנפילת אשור ובבל. אגב, ביום ראשון היה בערוץ שמונה סרט דוקומנטרי על תהליך נפילת האימפריה הבבלית. כרגיל היה מרתק. לגבי שמירת זהות לאומית למרות תבוסה ורדיפות, אכן מגיע לנו ח"ח קטן. בכל זאת, אנחנו לא היחידים: יש את הבסקים, הכורדים, הטיבטים. כולם עממים קטנים שהצליחו לשמור על זהות לאומית (ולעתים גם דתית) נפרדת במשך אלפי שנה למרות תבוסה ורדיפות. |
|
||||
|
||||
1. מסיבות של שכרון כוח, אני מניח. מה לזה ולכל שאר העניין? 2. היוונים היו הראשונים להשתמש בא"ב היווני. מה חידשת לנו? אגב, הא"ב העברי ודומיו היו בשימוש של כמה מעמי האיזור, למשל הפיניקים. אינני בטוח כלל ועיקר כי העברים דווקא "המציאו" אותו. 3. אתה משתמש הרבה מאד במלה "דווקא" מבלי שאבין מדוע אתה משתמש בה, או מה אמורה להיות המשמעות שלה. דווקא כאן ולא במקום אחר? מדוע היפאנים התפתחו "דווקא" במקום שבו מתקיימים כל האגדות שלהם? כי כל האגדות שלהם נבעו מסיפורים על המקום בו התפתחו. מה רצית, שהמיתולוגיה העברית תגיד לעברים שקולומביה היא ארץ מכורתם? כובשת בסערה מאימפריות אחרות? אפילו לפי המקרא, ממלכות ישראל ויהודה בילו את רוב זמנם תחת שלטון חיצוני, אשורי, בבלי, ולאחר מכן פרסי. ולפני כן, אילו אימפריות גדולות שלטו באיזור? הטענה העיקרית שלך היא שהתנ"ך הוא נכון היסטורית באופן מילולי. כלומר, אוסף ספרים, שנבחר על ידי מנהיגות דתית בעלת אג'נדה מסויימת, מתוך אוסף הרבה יותר גדול (הכולל ספרים כגון מכבים א, ב ויהודית), שבתחילתו מתאר דברים שנוגדים לחלוטין את כל הידע המדעי המודרני, הוא הוא הנכון היסטורית באופן מילולי, ומסרב לקבל הסברים הגיוניים, מסרב להתייחס למקורות היסטוריים מנוגדים, וטוען שלא מצאת שום הסבר יותר טוב מן הכתוב במקרא. אפילו אם היה תוקף לטענתך, כי ההסברים ההיסטוריים הנוכחיים לאותה התקופה לוקים בחסר, התנ"ך הוא לחלוטין לא ברירת-מחדל, בוודאי לא כמקור _מילולי_, מבלי לבצע מחקר ספרותי שלו, ומחקר השוואתי שלו עם מקורות אחרים של אותה התקופה. |
|
||||
|
||||
2. עד תקופת ההתנחלות כתובות כל התעודות הפניקיות בכתב חרטומים מצרי, שהרי פניקיה וכנען היו משועבדות למצרים. תעודות מתקופת ההתנחלות והלאה נכתבות בעברית (מילים עבריות באלפבית עברי), וסוחרי צור וצידון מקימים את המעצמה הימית המוכרת לנו. הפניקים סוגדים לבעל, לענת ולמולך, אך דוברים עברית. היוונים מקבלים מהם את האלפבית. כלומר - במזרח הקדום אין אלפבית קדום מן האלפבית העברי. 3. ראשית, איני "מסרב להתייחס למקורות הסטוריים מנוגדים" - כאלה לא הוצגו כאן כלל, למרות שארז טען שכולם כאלה. שנית, התורה מנוגדת בתוכנה וברוחה במובהק לכל המיתולוגיות המקומיות הידועות. סיפור הבריאה הוא אנטיתזה מובהקת לפולחן השמש, הירח ותיאמת. אילו היתה נכתבת בהוראת סיעה שלטונית כזו או אחרת, ודאי היתה מפארת את סמכותם ומציגה אותם כהתגלמות האלוהות עלי אדמות כמקובל בבבל ומצרים. אך התנ"ך דווקא משפיל את מנהיגי העם לדרגה של אנשים מלאי תאוות שלטון, בצע ובשרים. מי לכל הרוחות היה חושב לפברק את התנ"ך דווקא כך? ואם אמנם הכל פוברק והופעת המונותאיזם היתה מקרית, מדוע כל זה התרחש בדיוק פעם אחת בהיסטוריה האנושית? מאות תרבויות הופיעו ונמוגו במרוצת ההיסטוריה, ורק פעם אחת הופיעה התורה. אין שני לה בכל תרבות אנושית אחרת. זה לא מפתיע אותך? ולשאלתה של כרמית, האימפריה החתית התפשטה בעבר עד אזור כנען. ידוע לנו על קרב מגידו שהתחולל בין החתים למצרים אי-שם בסוף האלף השלישי לפנה"ס, ועל עיר חתית חשובה אי-שם מצפון לרמת הגולן (זהו אחד האתרים הארכיאולוגיים הממתינים להתחלפות השלטון בסוריה). ידוע לנו גם כי אברהם רכש את מערת המכפלה מידי עפרוני החתי, וכי החתים היו אחד משבעת עמי כנען שכבשו בני ישראל. הארץ יושבה בעיקר באמורים, שבירתם חצור היתה מבוצרת היטב. לא כבשנו ארץ שוממה מאדם כי אם ערים מבוצרות היטב בלב ישוב מפותח. מה שכן, התורה מספרת כי כנען הוכתה בצרעת כדי להכין את השטח לקראת הגעת המתנחלים העברים. |
|
||||
|
||||
מה בדיוק כל כך מיוחד במונותאיזם? אז במקום כמה אלילים, יש אחד. אז מה? ואם תתחיל לדבר על אל מתאפיזי, וכדומה, הרי גם לבודהיסטים ולטאויסטים יש אל מתאפיזי, ובפרט, לבודהיסטים גם קמו וריאציות, שבדומה לוריאציות הנוכחיות של היהדות, נותנים לאל זהות מספקת בשביל להחשב כאליל, ונותנים גם מספיק עוצמה לעצמים ולכלים על מנת לקרוא להם עכו"מים לעילא ולעילא. נכון, התורה עצמה הופיעה פעם אחת. כך גם הברית החדשה, כתבי אפלטון, הודות ההינדיות, ועוד כמה וכמה כתבים פילוסופיים ודתיים של העולם העתיק. מה הנקודה שלך? על עניין ה"אין שני לה" שלך כבר התווכחנו בדיון אחר. יודע מה, חלאס. מאסתי בויכוח המשמים הזה, לשכנע שוביניסט תרבותי לחשוב מחוץ לקופסא. תודה ושלום. |
|
||||
|
||||
באמת נדמה לי שהגענו טיפה למבוי סתום, אבל אני כופר באשמת השוביניזם התרבותי. בעצם נורא בא לי להגיד ''אמא ש'ך שוביניזם תרבותי'', אבל בכ''ז מכיוון ששנינו סטודנטים מתורבתים מהטכניון, אסתפק בברכת כל טוב ובבניין ירושלים ננוחם. |
|
||||
|
||||
אתה אולי מתורבת, לי כרגע אין תרבות בית, בהיותי מתיוון ללא יוון. אבל ניחא. ובחלוקת ירושלים ננוחם. |
|
||||
|
||||
'היסטוריה' של הרודטוס, ספר ה', פסקה 58: הפניקים האלה, שבאו יחד עם קאדמוס ושהגפיראים היו חלק מהם, הביאו אתם עם התיישבותם בארץ הזו ידע רב מאוד ליוונים, ובמיוחד את אותיות האלפבית, שלדעתי לא היו ידועות ליוונים קודם לכן; בתחילה השתמשו באותן האותיות כמו כל הפניקים, אך עם חלוף הזמן שינו גם את ההגייה וגם את צורות האותיות. באותו זמן שכני הפניקים ברוב חבלי הארץ היו האיונים. הם למדו מן הפניקים את האותיות, השתמשו בהן בשינוי צורני קל וקראו להן, כראוי וצודק, סימנים פניקיים, שכן הפניקים הביאו אותן ליוון. האיונים, כבר מימי קדם, גם קוראים לספרים "עורות", כי פעם השתמשו, מחוסר פאפירוס, בעורות עזים וכבשים; אפילו בימי כותבים ברברים רבים על עורות כאלה. ומעיר המתרגם: קאדמוס מזכיר כל כך את המילה השמית "קדם", שקשה לפקפק בקשר כלשהו עם פניקיה. לשמות האותיות יש מובן, חלקי לפחות, בעברית (פניקית היתה קרובה ביותר לעברית) והיו חסרי כל מובן ביוונית. ואולם פרטי הקשר, סיפור ההגירה ה"קאדמאית" וכו', מוטלים בספק. יש להניח, שהאלפבית נודע ראשונה, כדברי הרודטוס, לאיונים באסיה הקטנה; גם השם "יוונים", הנגזר מאיונים, מעיד על קדמות הקשר. המילה שתורגמה "ספרים" מובנה דפים עשויים פאפירוס. |
|
||||
|
||||
היכן העברים בכל הסיפור? |
|
||||
|
||||
(תהה ליאור אם הוא נכנס לדיון עם זה שקרא לו שוביניסט יודאיסטי או משו בסגנון ועוד אחרי זה הוסיף ללכלך במקום לקפל איזה זנב) |
|
||||
|
||||
בציטטה שלך: מלה ראשונה, מלה שלושים-ושמונה, מלה חמישים-וארבע, מלה שישים-ושלוש, מלה שבעים-ושש (בהטייה), ומלה שבעים-ושמונה. |
|
||||
|
||||
איפה אותו עם שנקרא פניקים בפי היוונים? |
|
||||
|
||||
שאלה טובה מאד. הנה כמה אתרים שמספרים על הפיניקים, ברמה זו או אחרת של פירוט (לרוב מבלי להביא מקורות היסטוריים, מטריד מאד): http://www.mrdowling.com/609-carthage.html מסתבר שמקורם של הפיניקים הוא בלבנון, ובין עריהם צור וצידון. אינני זוכר איזהו העם במקרא, המקושר עם ערים אלה, אך סביר להניח שזה אותו העם. בנוסף, הם אלה שהקימו את קרתגו, בה נלחמו מאות שנים לאחר מכן הרומאים.http://home.cfl.rr.com/crossland/AncientCivilization... http://www.historyforkids.org/learn/westasia/history... על מנת להביא סימוכין יותר רציניים, אזדקק לעבודת מחקר הרבה יותר עניפה מזו שאדם במצבי יכול לה בעיתות טרופות אלה. אם הקישורים הנ"ל אינם מספקים אותך, אני יכול רק לבקש מן ההיסטוריונים והארכיאולוגים בקהל לסייע בידי במשימה זו. אנא, התסייעו בידי למצוא מי הם הפיניקים, תוך הבאת סימוכין היסטוריים וארכיאולוגיים? |
|
||||
|
||||
כל סטודנט טכניוני עם כנות אינטלקטואלית מינימלית אמור להודות שלא ענית לי על השאלה ____________ ליאור, ודו-שיח של חירשים |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
הרי בתנ''ך נזכרים לא פעם צור וצידון. פיניקים הוא השם שניתן להם ע''י היוונים. |
|
||||
|
||||
אין ספק שהפניקים ישבו בערי החוף מאוגרית ועד יפו, ומן הדין לזהותם עם צידון, בנו הבכור של כנען בן חם. כאמור נודעו הצידונים כסוחרים ימיים מתורבתים רק אחרי התנחלות שבטי ישראל בכל רחבי ארץ כנען, ובכלל זה לאורך רצועת החוף. בפרט אין לנו יסוד להניח כי הצידונים המציאו את האלפבית העברי ולא קיבלו אותו מן העברים. |
|
||||
|
||||
מה זאת אומרת, "מה זאת אומרת"? "מה", זאת אומרת "מה". "זאת", זאת אומרת "זאת" "אומרת" זאת אומרת "אומרת". מה זאת אומרת, זאת אומרת, מה זאת אומרת! ________ העלמה עפרונית, מפגינה יכולת חידוד מגיל שבע וחצי. |
|
||||
|
||||
יפה מאד! :-) |
|
||||
|
||||
עד כדי כך אתה נואש? תפסיק להתרפס לפניה. |
|
||||
|
||||
איני נוהג להחמיא לאנשים ללא הצדקה, ואיני נוהג, לרוב, לחזר אחר בחורות בפורומים ציבוריים. וכרגיל, הנון-סקויטור בא מפיו של אלמוני. יש לי דואל, חבר'ה. האייל הוא ביתך - שמור על נקיונו. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
דבקון הזית חשוכי. את זה אנסה אולי לזכור. |
|
||||
|
||||
________ העלמה עפרונית, מצייצת את המובן מאליו. |
|
||||
|
||||
א. אבות האומות בספר בראשית הם אישים מומצאים שהמחבר המקראי יצר כדי להראות מקורות התהוות משותפים כביכול של עמים. בפועל, ידוע שעמים נוצרים ממקורות שונים. ב. הצידונים קיבלו את האלפבית מהכנענים (שהם היו חלק מהם) וכמוהם העברים. |
|
||||
|
||||
א. (פעם שלישית, איפה הגלידה?) כמה טוב שאתה יודע מה מקור שמות כמו כנען, מדי ואשכנז, ויודע שמעולם לא היו אנשים כאלה. אני מכיר רק את המחקר הגנטי של היהודים מרחבי העולם לפיו לכולנו בדיוק ארבע אמהות. ב. העברים הגיעו ארצה בזמן א'. האלפבית הופיע, בארץ, קצת אחרי א'. מכאן ניתן להסיק כי העברים הביאו עמם ארצה את האלפבית. זאת, אלא אם הסתובבת בארץ באותו זמן וידוע לך לפיכך שהכנענים המציאו לבד את האלפבית, דווקא אחרי שנתקלו בעברים. |
|
||||
|
||||
א. אני מכיר את המחקר לפיו לכל האנושות אם אפריקאית אחת. על ארבע אימהות של העם היהודי אני לא יודע. ב. העברים הגיעו לארץ בזמנים שונים. (כבר ציינתי ששלושה משבטי ''בני השפחות'' היו הקדומים שבהם.) האלפבית היה יכול להיות מומצא ומפותח רק ע''י חברה עירונית שעסקה במסחר, מינהל ויחסים דיפלומטים עם השכנים ולא ע''י שבטי נוודים. |
|
||||
|
||||
ונקודה שלישית. לפי התנ"ך, בני ישראל חיו שנים רבות כעבדים של חברה עירונית מפותחת ביותר, החברה המצרית. האם לא יהיה מוגזם להניח שבני ישראל יכלו להמציא אלפבית משלהם כחיקוי לאלפבית המצרי, ובעצם שיפור שלו בהחלפת כתב החרטומים - בו כל סימן מייצג מילה - בכתב דומה לקיים כיום, בו כל סימן מייצג עיצור או תנועה? |
|
||||
|
||||
בכתב זה כל סימן מייצג הברה, לא מילה, כפי שהראה שמפוליון לפני כמעט מאתיים שנה. לפניו הדיעה הרווחת אכן היתה שכל סימבול מייצג מילה. (אז מה? אז כלום. סליחה) |
|
||||
|
||||
עדויות לכתב העברי ישנם מתקופות קדומות ביותר. השתמשו בו גם הכנענים ועמים עבריים אחרים כמו המואבים, האדומים והעמונים. לכן זה נראה לי שלא ניתן לקבל את המצאת הכתב ע''י יוצאי מצריים. (גם אם מקבלים את הסיפור כלשונו כפי שכתוב בתנ''ך.) |
|
||||
|
||||
זאת ועוד: השפה העברית היא אחת מהשפות השמיות. לשפות מוקדמות ממנה במשפחת שפות זו היה כתב. סביר יותר שהכתב העברי נוצר והתפתח מהן ולא מהכתב המצרי דווקא. |
|
||||
|
||||
וכמובן, גם נקודה זו: עצם הכתיבה התנ"כית הכתובה בסיגנון יפה ולא בצורה של נסיונות מגומגמים, מראה על הסתמכות על נסיון הכתיבה הכנעני. הרי לכם ארבע נימוקים להמצאת הכתב העברי ע"י הכנענים. |
|
||||
|
||||
אם הבנתי אותך נכון אז: א. יש עדויות לאלפבית כנעני הקודם ליציאת מצרים ב. יש עדויות לאלפבית שמי הקודם לאלפבית הכנעני ג. יש עדויות לספרות כנענית הקודמת להופעת האלפבית הכנעני (שהוא, לפי א', לא עברי אלא כנעני, ואילו העברים השאילו אותו) אשמח לקבל סימוכין, או הפניות לסימוכין, לכל אחד מן הסעיפים. |
|
||||
|
||||
א. האלפבית הראשון שנמצא נקרא פרוטו כנעני ויש לו שתי דוגמאות מהמאות 16-12 לפנה"ס. ב. בחפירות אוגרית התגלתה ספרות שלמה של מסמכים רשמיים ואגדות דתיות מיתולוגיות. ג. חלק מספרות זו הן אגדות כנעניות על אלילים כבעל וענת. בעבר, כאשר הביא לדפוס יונתן רטוש (או שמא היה זה עדיה חורון, שותפו לתנועת הכנענים?) אחת מיצירות אלה הוא לא תירגם אותה בטענה שאין צורך לקורא העברי בתרגום לגירסה מוקדמת לשפתו שלו. כמו כן, הדמיון בין הסיפורים המיתולוגים בספר בראשית למיתולוגיה המסופוטמית (כפי שהזכיר רב"י) מראה כנראה על יצירתם של היבוסים בירושלים (שהיו ממוצא מסופוטמי) שהפכה להיות בימי שלמה הגירסה ה"רשמית" של כל העם. |
|
||||
|
||||
א. יש לך דוגמא אחת הקודמת לשנת 1404 לפנה"ס? אם כן, מהי? ב. אני יודע. באיזה כתב ומאיזו תקופה? הספר השמן 'בימים הרחוקים ההם' מביא שפע של סיפורים קדומים מהמיתולוגיה המסופטמית, המצרית והאוגריתית. אין ספק שהסיפור המקראי מתעמת עם חלק מהם, כפי שלומדים בלימודי התנ"ך בתיכון. מתעמת איתם, ולא שואב מהם - שהרי אלה מקורות פגאניים נגדם יצא התנ"ך. |
|
||||
|
||||
א. הכתב הפרוטו כנעני הראשון מופיע בסביבות 1500 לפנה"ס. (עפ"י האטלס ההיסטורי לתולדות עם ישראל.) ב. צריך לבדוק. העריכה התנ"כית היא מאוחרת וגם היא לא הצליחה לשרש לגמרי את היסודות הפאגנים שבסיפורי התנ"ך (כמו איזכורים לנחש ולתנין כאויבי אלוהים וסיפור בני האלוהים הלוקחים לעצמם נשים בנות תמותה.) |
|
||||
|
||||
טוב, אציץ בכרטא בחמשוש. אגב, אתה מכיר איזה מקור חוץ-תנ"כי שמזכיר את אנשי השם שנולדו מבני האלוהים? |
|
||||
|
||||
סיפורים על אנשים שנולדו לאלים ולבנות תמותה קיימים בתרבויות פגאניות רבות כמו היוונית, לדוגמא - אכילס והרקולס. |
|
||||
|
||||
התגלה בשנות ה90 במצרים והוא מתוארך ל-2000-1900 לפני הספירה. היוצרים שלו היו ככל הנראה כנענים שעבדו במצרים וההנחה כיום היא שהאלף בית נוצר בתוצאה מניסיון לפשט את כתב ההירוגליפים המצרי למשהו מובן יותר עבור הכנענים שחיו במצרים. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
ALPHA BETA -HOW OUR ALPHABETH CHANGED THE WESTERN WORLD מאת JOHN MAN יצא לאור בשנת 2000 . אפשר להשיג כעת בכריכה רכה דרך סטימצקי. |
|
||||
|
||||
פשפשתי באטלס כרטא לתולדות עם ישראל, וגם באטלס כרטא לתולדות א''י שמכסה בין היתר את תקופת המקרא. לא מצאתי אזכור לכתב כנעני או פרוטו כנעני ובפרט לא לתארוך שנקבתי. לרפרנס מדויק אודה. |
|
||||
|
||||
בביקורי האחרון במוזיאון הכט באוניברסיטת חיפה, ראיתי כתובות באלפבית שמי קדום המתוארכות למאה ה-18 לפנה"ס ומקורן בחצי האי סיני. לפי השילוט במוזיאון, המדובר באלפבית קדום שכלל יותר מ-22 אותיות וממנו התפתח מאוחר יותר האלפבית העברי. אם כן, האלפבית לא הומצא לראשונה ע"י העם העברי. זאת בניגוד לטענה שהעלתי שוב ושוב ברחבי דיון זה ואחרים. אם מקורו של האלפבית אמנם במדבר סיני, הרי שהוא לא הומצא ע"י הכנענים, המצרים או כל תרבות עירונית אחרת, בניגוד לנטען לעיל ע"י עמית מנדלסון ואחרים. דווקא שבטי נוודים (המדיינים?) הם שיצרו את האלפבית הראשון בעולם. גם בכך יש מידה מסוימת של היגיון. חברה עירונית מפותחת יכולה להחזיק מומחים לכתיבה - סופרים - המצויים בכתב יתדות או חרטומים, לצורך מינהל, יחסים דיפלומטיים וכו'. שבטי נוודים אינם יכולים להרשות לעצמם לפרנס מומחים לכתיבה. לכן דווקא בתרבויות נוודים קיימת דרישה לפיתוח כתב שאינו דורש מומחיות. אם כבר אני יורד מהעץ ומודה שהאלפבית אינו המצאה עברית, אוכל להישען על השערה מעניינת ובלתי ניתנת להוכחה: משה רבנו למד מן המדיינים את האלפבית העברי, אשר הופץ מאוחר יותר עם פלישת בני ישראל לארץ כנען. |
|
||||
|
||||
משה רבנו משל היה/ |
|
||||
|
||||
השריד המוקדם ביותר לאלפבית העברי הוא מסיני. אין זה אומר שהוא נוצר שם - לשבטי נוודים אין צורך בכתב, או שלחילופין היה שם ישוב עירוני כלשהו כשלוחה חוץ-כנענית. |
|
||||
|
||||
אתר מצוין על פניקיה, כולל רשימות ביבליוגרפיות לעיפה: www.phoenicia.org זה אתר של דוקטור לבנוני נוצרי שיושב בארצות הברית ומקדיש את עיתותיו למחקר פניקיה.
|
|
||||
|
||||
זה הלבנוני האנטישמי המשלב שקרים גסים באתר שלו מתוך ניסיון לייחס לפניקים כל דמות היסטורית ראויה לציון במזרח הקדום. כמובן שהוא זרק את כל הישראלים והיהודים מרשימת התפוצה של האתר שלו, אבל אתם מוזמנים להצטרף במקומנו. יהיו קטעים. |
|
||||
|
||||
מה יהיה ליאור? כ-ו-ל-ם אנטישמים? אבל כולם? אז אותי אף אחד לא זרק ולא הסתרתי את ישראליותי ואפילו יצא לי להתכתב באימייל עם בעל האתר בזמנו. אני תוהה מי זה "אנחנו" בהודעתך? האם לכם מתכוון המחבר בהצהרה שלו בעמוד הראשון שנמאס לו ממוסלמים, נוצרים ויהודים קנאים שמציפים לו את האתר/האימייל ומחבלים בעבודתו? אתם אלו שהרסו את הפורום הנפלא של האתר וגרמו לסגירתו? אני מכירה את האתר הזה לפני ולפנים. וזה לא דבר של מה בכך בהתחשב בכך שהוא מכיל כמה אלפי עמודים של מאמרים אקדמיים ארוכים כאורך הגלות ומפורטים במיני פרטים שיכולים להוציא אדם שפוי מדעתו. לא מצאתי שום נימה אנטישמית בדברים. להיפך, יש שם כמה דיונים מאוד מרתקים אודות הקשר בין הפניקים והעברים וגם נימה די אוהדת כלפי התרבות העברית הקדומה ובמיוחד הכתב העברי. הדבר היחיד שיכול לעצבן (ועיצבן) יהודים הוא אחד המאמרים שבו מופיעה הטענה (שהמחבר לא תומך בה אלא רק מציג אותה) שיציאת מצרים מעולם לא התרחשה. אבל מי שטוען את זה הוא לא אנטישמי. את זה טוענים חוקרים בכל רחבי העולם, כולל חוקרים יהודים וגם פה באייל היה מאמר שהעמיד בסימן שאלה את אמיתות התנ"ך ובכלל זאת יציאת מצרים. אם היתה יציאת מצרים או לא - אני לא יודעת. אבל אני כן יודעת שצידוד בטענה שלא היתה לא הופך בן אדם לאנטישמי. ועם זאת, יש מאמר נוסף, שבו המחבר מביע את דעתו האישית שיציאת מצרים כן התרחשה והארץ כן הובטחה ליהודים: במאמר הזה הלבנוני דווקא מבקר ארכיאולוגים "חדשים" יהודים אתאיסטים וטוען שלא רק שהתיאוריות שלהם גוזלות את המורשת הפניקית, אלא גם מחבלות בבסיס האלוהי של היהדות. אני גם יודעת שהאתר זכה בפרסים של ארגונים מכובדים מאוד, וזכה להמלצות חמות מפי מגזינים נחשבים דוגמת ניוזוויק. אז בחייך, מהלבנוני הזה תרד. דווקא הוא לא אנטישמי. |
|
||||
|
||||
הוא בכלל לא אנטישמי, הוא רק צעק עלי וירטואלית שהיהודים גנבו את אדמות פלשתין כמו שהם רצחו את ישו, שאני (ועוד איזה יהודי לבנוני שהסתובב שם) טרוריסט, ועוד כהנה וכהנה פנינים. הוא גם זרק אותי ואת אותו יהודי לבנוני מרשימת התפוצה, לתשואותיהם של כמה מחבריו לרשימה שהזדהו אף הם עם הקישור הנואל בין עמדותיו הפוליטיות להיסטוריוגרפיה באתר שלו. תעשי לי טובה, הוא מזהה את עצמו כפניקי, בדיוק כמו התנועה הכנענית אצלנו. את לא חושבת שזה קצת אידיוטי מצדך להתנפל עלי כשאין לך שמץ של מושג לגבי קיתונות הרותחין שחטפתי מרשימת התפוצה ההיא? ורק כדי שתשקוט דעתך - מאז הושלכתי מרשימת התפוצה לפני כמה שנים טובות לא חזרתי לאתר שלו, וודאי שאין לי קשר לכל אותם קנאים שלטענתו (הלא מהימנה בכלל) מציפים את האתר שלו. אמנם התכוונו לפנות לכל אותם אתרים נכבדים שמקושרים אליו כדי ללמדם על משנתו האנטישמית, אבל היינו עסוקים מדי. |
|
||||
|
||||
לא יודעת מה הוא צעק עליך באפיקים פרטיים, אני רק יודעת שבאתר אין שמץ ראיה לצעקות האלו. שיזהה את עצמו כפניקי ויבושם לו - מה אכפת לי? (כבר פגשתי בחיים שלי אנשים שמזהים עצמם כגלגול של הקוסם מרלין. כל אחד והקיק שלו). אני מניחה שכמיעוט (נוצרי בלבנון) - זה חשוב לו. מה שכן אכפת לי זה האיכות והאמינות של המאמרים באתר. ועל זה אין לי שום טענות. אם חטפת קיתונות רותחים - זה כנראה לא היה בגלל שאתה יהודי או ישראלי (אם ככה למה אותי הוא לא העיף? ולמה טרח לכתוב לי תשובות מפורטות בדואר אלקטרוני? ולמה במדור המכתבים יש מאמרים לרוב של כותבים פרו-ישראליים? ולמה יש רשימות ביבליוגרפיות ארוכות של חוקרים ישראלים? ולמה הנימה האוהדת במאמרים לבסיס האלוהי של היהדות?) נכון להניח שספגת קיתונות בגלל נסיבות ספציפיות של ויכוח לוהט וירטואלי ספציפי? שום אנטישמיות אני לא מצליחה לראות. אה כן, ואני לא מתנפלת. לא התכוונתי להתנפל... סתם כותבת ושואלת ותוהה ומביעה דעה. שולם שולם לעולם ברוגז ברוגז אף פעם. |
|
||||
|
||||
אם קיים ארכיון לפורום, תוכלי לעקוב אחרי כל ההכפשות שלו שם. אם לא, היה ואינו - כולם שמורים אי שם על אחד ממחשבי הישנים, אולי. האתר לא יכול להיות אמין כל עוד הבחור מתעקש לקשר (ועוד במישור רגשי כ"כ) בין היפותזיות היסטוריות לבין המורשת התרבותית שלו כנוצרי פניקי או איךשהואלאמגדיראתעצמו. אם תרשי לי לצטט את הפסקה החותמת את הדף אליו קישרת: Finally, the new ideas that the said group is floating around kill many birds with one stone. It steals the Phoenician Canaanite heritage and claims it for Israel. At the same time, it robs Judaism of its divine origin by making it nothing more than a pagan invention. Further, it lays waste the claim of the Jewish people to their Promised Land and claims Christianity false since it has its roots in Judaism. הוא באמת טען שאני מנסה לגנוב לו את המורשת כשם שהציונים גנבו להם את האדמה. זה לא בדיוק צורה מתורבתת, או קונסטרוקטיבית, לנהל איזשהם חילופי דברים. אנחנו לא קראנו לו גנב, או רוצח, אפילו לא שקרן, כשהוא החליט להפוך את האמונות הפרטיות שלו לדת מדינה שלטת באתר שלו.
|
|
||||
|
||||
נו בדיוק על הפסקה הזאת דיברתי. לא מבינה מה הבעיה איתה? הוא אומר שהדעות האתיאיסטיות (לא שלו, אלא הדעות שהוא מתנגד להן): 1. גוזלות את המורשת הפניקית והופכות אותה ליהודית. (מה שנכון. אתה רוצה להיות פניקי? אני לא רוצה להיות פניקית! אני די מרוצה מהשתייכותי לעם היהודי. את התרבות הפניקית בבקשה להשאיר לפניקים). 2. גוזלת מן היהדות את מקורה האלוהי. 3. שוללת מן היהדות את הזכות לארץ המובטחת. 4. טוענת שהנצרות היא דת שווא. בפסקה הזאת הוא מתייחס לטענה של חוקרים ישראלים, שטוענים שיציאת מצרים מעולם לא התרחשה וטוען שהיא זאת שגוזלת וכולי וכולי. במילים אחרות, ההתרעמות שלו בפסקה האחרונה דווקא מחזקת את ידיהם של מאמינים בתנך. והנה ציטוט של הפסקה המתאימה מן המאמר: A group of nominal Jews and agnostic Israeli archaeologists (inspired by Israel Finkelstein, chairman of the Archaeology Department at Tel Aviv University, who, with archaeology historian and journalist Neil Asher Silberman, published a book called "The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Text.") introduced to the forum an idea which, in short, claims that the Hebrews were never enslaves in Egypt and there was no Exodus to the "Promised Land". Further, they claimed that the Hebrews were actually Canaanite and that Judaism was a product of ideas borrowed from Canaanite faith systems along with an imported but adapted concept of one god. That is the heretic Egyptian Pharaoh Akhenaton's concept of monotheism that dismissed all Egyptian deities in favor of a single god, the sun god Ra.
|
|
||||
|
||||
כששני אנשים תרבותיים (למשל: כרמית ועבדה הנאמן) מתדיינים ביניהם, הם לא משתמשים בביטויים קשים כמו נישול, גזל או גניבה. האם אני קורא לך גנבת או גזלנית כשאת מספרת על השדים שלך? ביטויים כאלה שמורים לעולם הכנסייתי הדוגמטי בו כל החולק על דעתך הוא כופר. זה לא צורה לנהל בה דיון מדעי, גם אם ארכיאולוגים נוהגים לתקוף זה את במילים קשות לא פחות. |
|
||||
|
||||
השדים שלי? איזה שדים? (מסתכלת סביב בחשש...) בכל מקרה, ראיתי בימי חלדי הקצרים ביטוייים קשים לא פחות במאמרים אקדמיים לרוב. חוקרים לפלפים מכסחים זה לזה את הצורה מילולית במאמרים שלהם. אבל נו, אז אולי הוא לוקה בחוסר טעם טוב ואולי אפילו בעזות מצח. אבל אנטישמי? לא הייתי אומרת אנטישמי. |
|
||||
|
||||
לדוגמא, אדם תרבותי בטח לא היה מוציא תחת ידו משהו כזה: "ביעור עבודת האלילים הוא הישגן הגדול של הנצרות והאיסלאם. מצער לראות איך היחלשות הנצרות בעולם המפותח הביא להתפרצות מחדשת של קדחת הפגניזם החשוך. ניתן היה לקוות שבימינו לא ימצאו עוד פתיים רבים שיאמינו בכוכבים, ינחשו בעלי תה או יבצעו כשפים נגד שדים ועין הרע. כל זה הבל ורעות רוח, וכל אדם בר-דעת בימינו אמור להוקיע את האלילות (החדשה והמתחדשת) מכל וכל. ולו רק כדי להגן על החברה הנאורה מפני אופנות של בורות וסימאון." או: "בשם חופש הדת ניתן לטעון כי מותר לנו לבער את האלילות מן הארץ". |
|
||||
|
||||
בחומש הרשמי החדש של התנועה הקונסרבטיבית יש מאמרים שונים בנושא חקר המקרא, כמו שמקורו של נוח בגלגמש או שיציאת מצרים כנראה שלא היתה אלא רק נבראה. כתבתי על זה בתגובה 63905. (שנתערב איזה תגובה אקבל?) |
|
||||
|
||||
(משהו כזה?) |
|
||||
|
||||
למה מונותיאזם? - המונותאיזם לא היה קיים מלכתחילה. בתנ"ך יש עדויות למקור האלילי של שבטי ישראל. רק בממלכת יהודה הוכרז האל יהוה כאל אחד ויחיד (בניגוד לממלכת ישראל שם המשיכו לעבוד גם את הבעל.) ומה שאנחנו מכירים כיום כדת היהודית התפתח ונוצר רק בגלות בבל. מאלף לקרוא את הפרק הראשון ב"חשבון הלאומי" מאת בועז עברון שעוסק בהתפתחותה של האלוהות הישראלית ותולדות עם ישראל בתקופת המקרא. למה האלפבית? - החברה הכנענית העירונית פיתחה אותו לצרכיה, והחברה הישראלית שקמה כשילוב של השבטים העבריים עם הכנענים ירשה אותו ממנה ופיתחה אותו. למה התורה? - התורה היא אוסף של מקורות של סיפורים מיתולוגים ופסאודו-היסטורים וחוקים שנוצרו בתקופות שונות ובסופו של דבר אוחדו. להרחבה כדאי לקרוא את "מי כתב את התנ"ך" מאת ריצ'ארד פרידמן. למה בא"י? (עונה גם על השאלה למה רק אצלנו?) - התקופה הרלבנטית היא תקופת ירידת כוחן של המעצמות - מצריים, מסופוטמיה והחיתים. השבטים העברים יכלו להתבסס ולהתגבש בארץ יחד עם האוכלוסיה הכנענית באין מפריע. לכן גם יכלו לקום הממלכות בסופו של דבר. למה במאה ה14 לפנה"ס? - השאלה מוטעית. העדויות והממצאים לגבי השבטים שונים בזמנם. השבטים הקדומים ביותר שהגיעו לארץ הם אשר, נפתלי וגד - שלושה מ"בני השפחות" בספר בראשית. שבט יהודה מעורב בקשרי נישואים עם האוכלוסיה הכנענית. שבט בנימין מגיע לארץ במה שכביכול היה תקופת אברהם. |
|
||||
|
||||
הנה מקור אחד: "מידת ההיסטוריות של מסורת זו שנויה במחלוקת בין החוקרים. ישנם כאלה המדגישים את העובדה שלא קיימת שום עדות מצרית לעבדותם של בני ישראל: האם יתכן כי מאות שנים של שיעבוד של עם שלם לא יותירו כל עקבות פרט למה שמסופר בתורה? נוסף לכך, אם העם אכן התגבש במצרים, כיצד יתכן שהשפעת התרבות המצרית על הספרות המקראית ועל התרבות העברית הקדומה היא כה זעומה?" "מנגד ישנם אלה השוללים מכל וכל את ההיסטוריות של סיפור יציאת מצרים. [...] 600,000 לוחמים - מספר עצום כשלעצמו - פירושו כשני מיליון איש היוצאים ממצרים; האם יתכן לשער כי יציאה של המון עצום כזה לא תותיר אחריה עקבות בשום מקור מצרי? ויותר מזה: כיצד יתכן שעם שלם כזה ינדוד יחד במדבר? ולבסוף: אחת הטענות היא שהסיפור המקראי מלא סתירות לגבי סדר האירועים ומסלול ההליכה במדבר - דבר האופייני לסיפורי עם יותר מאשר לחיבור היסטורי." שני הקטעים מתוך האטלס ההיסטורי לתולדות עם ישראל בעריכת אלי בר-נביא. לגבי הכתב העברי, העדויות הראשונות לגביו הן מהמאות 12-13 לפנה"ס, כלומר בתקופת המצרים בטרם היותה של האומה העברית. |
|
||||
|
||||
חבל להמציא את הגלגל מחדש. יש דיון שלם באייל המוקדש לנושא: דיון 222 |
|
||||
|
||||
אני רק עניתי על השאלות שנשאלתי. אני מניח שגם הוספתי טיעונים שלא היו בדיון ההוא. |
|
||||
|
||||
לגבי הכתב העברי, התעודה הקדומה ביותר המוכרת לי היא ספר עץ קטן שנמצא על ספינה פניקית מול חופי אשקלון כמדומני ומתוארכת למאה ה-14 לפנה"ס. יציאת מצרים החלה כמדומני בשנת 1440 לפנה"ס ונמשכה 40 שנה. כך ע"פ הסיפור המקראי ובהתאמה לתיארוך שכבת החורבן ביריחו, חצור וערים כנעניות נוספות. היו חוקרים שניסו לדחות את יציאת מצרים בכ200 שנה כדי לאנוס את פרעה המקראי להיות רעמסס השני מהפירמידות, אך אין זה מתאים לממצאים הארכיאולוגיים. הזכרתי את הספינה הזו תחת מאמר אחר של אלי אשד, יהושע יהושע. שם גם ביכיתי על הפוליטיקה ומלחמות האגו שמשחיתות כל חלקה טובה בארכיאולוגיה הארצישראלית. בעוד שבסקנדינביה מצליחים לשחזר כפרים ויקינגיים שלמים ולתארך כל קורת עץ עלובה בכל ספינה טבועה, אצלנו על כל שלושה חוקרים יש ארבעה ספרים הסותרים זה את זה. |
|
||||
|
||||
אין ממצאים ארכאולוגים לחורבן כללי ברחבי הארץ, אלא רק בחצור ולכך התיחסתי כאן - תגובה 105944 לא כל השגה על מהימנות התנ"ך היא פוליטית. בארץ נעשו לא מעט חפירות ומחקרים במשך 150 שנה לפחות והממצאים סותרים את הסיפור בנוסח הפקה ההוליוודית על יציאת מצריים וכיבוש הארץ. |
|
||||
|
||||
טוף, מכיוון שאני לא מצוי במקורות שציינת, ומכיוון שמבחינה עובדתית די אמרתי כל מה שאני יודע, אני חושש שאין לי מה להוסיף לדיון. למיטב ידיעתי אין כיום הסבר מניח את הדעת להופעת העם היהודי, על תורתו ותרבותו, בשערי א"י בסוף המאה ה-15 לפנה"ס. לפחות לא הסבר המקובל על דעת רוב חוקרי המקרא בימינו ותואם את הממצאים הארכיאולוגיים המוכרים. ההסבר העקבי היחיד הוא זה המתואר בתנ"ך, אך אז יש להניח שאמנם ניתנה התורה למשה במעמד הר סיני, דהיינו התערבות אלוהית במהלך האירועים ההיסטורי. אולי אכתוב על כך מאמר כשאתפנה. |
|
||||
|
||||
לשיטתך אי אפשר להסביר את היווצרות עם ישראל ולכן אתה נוקט בדרך הקלה ביותר - קבלת התנ''ך כלשונו. כמו שאמרתי, אי אפשר להתווכח על אמונות. |
|
||||
|
||||
אפשר לקבל חלקים גדולים מסיפורי התנ''ך, ועדיין לא לקבל את טענת ההתערבות האלוהית במהלך האירועים ההיסטורי. כך למשל אפשר לטעון שמכת החושך היא תוצאה של ההתפרצות שהחריבה את האי סנטוריני ביוון, בתקופה שאינה רחוקה מתקופת אירועי התנ''ך. צליחת ים סוף גם היא ניתנת לפירושים מדעיים, וגם לא מעט מהאירועים האחרים. כמובן שחלק לא ניתן להסביר בצורה מדעית, ואפשר לפרשם כחדירת אלמנטים מיתיים-אגדיים לסיפורי התנ''ך. בפרט בראשית א'-י''א הם מיתוס ולא סיפור אירועים היסטוריים. אותו הדבר לגבי מעשי הניסים של אליהו ואלישע, לדוגמא. |
|
||||
|
||||
חוקרים מצביעים על כל מיני נקודות בים סוף ובים התיכון בהן פני הים רדודים מאד בזמן השפל. המכשלה המיידית היא כי המצרים היו בסביבה איזה שנה שנתיים לפני יציאת מצרים, כך שהם אמורים להכיר כל מה שהוא בגדר תופעת טבע נדירה המתרחשת אחת לשנה שנתיים. בפרט הם לא היו טובעים בגלל גאות. מה גם שהיינו מצפים כי מכת חושך וולקנית תקדם למכת ברד פוסט-וולקנית, ולא להיפך. |
|
||||
|
||||
מה אמור להבין צבא פרעה הבא מלב ארץ מצרים, עשרות ק"מ מהים, לעומת בני ישראל החיים בארץ גושן - ואדי טומילאת - ממש ממערב לאגמים המרים, שהם אחד הזיהויים הרציניים ביותר לים סוף התנ"כי? השם "ים סוף" לא מקרי: מדובר על מקום שבו אכן גדלו צמחים, שלא כמו הים הנקרא כיום בטעות "ים סוף" וגרוע מכך "הים האדום" (שיבוש של Reed - סוף - ל-Red - אדום). בעוד שייתכן שחיל משמר שישב בארץ גושן הכיר את התופעה, אני יכול להבין שבסיפור יצא כח פרשים מובחר של פרעה, מלב ארץ מצרים במרדף אחרי בני ישראל, וכח זה לא הכיר את השטח. אירועי ברד לא חייבים להיות געשיים, אם כי "ואש מתלקחת בתוך הברד" תומך בך. שוב, ייתכן שהדבר נובע מסדרת התפרצויות. יכול להיות שהברד שב גם אחרי התפרצות הענק, אך אז הרושם שלו כבר היה הרבה פחות חזק. |
|
||||
|
||||
משירת מרים ניתן להבין שגם בני ישראל די התפעלו מחציית ים סוף. אם היה זה דבר שבשגרה הם סתם היו יורדים על המצרים הטפשים. |
|
||||
|
||||
"המצרים טפשים" זו לא קונספציה שמעודדת דבקות באל כמו "האל גדול." אם "המצרים טפשים," אז, אבוי, הרי שעמישראל לא חייב את חייו לאל! כיצד נוכל לחיות כאוכלי-חינם ממעשר העם כאשר הם חושבים שהם יכולים להסתדר בלעדי האל, או, יותר נכון, בלעדינו, המתווכים של האל? |
|
||||
|
||||
מה זה החרטא הזה? אז מרים יצאה במחולות כדי לפרנס אוכלי חינם? אז במהלך מבריק של שטיפת מוח וסוגסטיה המציאו יש מאין את הגדת פסח וכל החג המתלהם הזה? אז כל הדרך ממצרים הם אכלו קלמארי ברוטב חרדל שהביאו מהבית ולא נזקקו להתערבות אלוהית כדי לשרוד? |
|
||||
|
||||
אם תואיל לקרוא את הגדת פסח, תמצא שזהו למעשה אוסף ארוך של הלכות, סיפורים, ושאר קשקושים, רובם דווקא של רבנים (דהיינו, מן התקופה לאחר שהפריסים הפכו לזרם היחיד שנקרא יהדות.) אז לא, היא לא נוצרה יש מאין. הבדווים, ויותר מהם, הנבטים, הסתדרו מצויין במדבר בלי התערבויות אלוהיות למיניהן (עד כמה שאני יודע). גם היום מסתדרים בני אדם בתנאים גרועים יותר. בנוסף, אינני יודע איך האקלים היה באותה התקופה, יתכן כי הגדרתם למדבר הייתה רכה מעט. (הסהר הפורה, זוכר?) |
|
||||
|
||||
לא נראה לי שמדבר סיני יכול לקיים נדידה משותפת של 600,000 בדואים, גם לא בימינו. אבל אתה בודאי שלו וקר רוח יותר מאבותינו, ולכן מכות מצרים, יציאת מצרים וכיבוש הארץ קטנים עליך. |
|
||||
|
||||
כולם אכן קטנים יחסית ל''שמש בגבעון דום''. |
|
||||
|
||||
600,000 נשמע לי כמו גוזמאה, כמו עניין הארבעים שנה. כפי שאמרתי, אני לא מנסה להסביר מדוע יתכן כי התנ"ך ככתבו נכון, שכן אינני חושב כך, אז אני לא מחייב את עצמי למצוא הסברים הגיוניים ל_מתרחש_ בתנ"ך, אלא למאורעות אשר יכלו לדמות למה שקורה שם, ואשר יכלו להתעוות באופן סביר לכתוב. כמובן, כל זה, עבורי לפחות, הוא שעשוע אינטלקטואלי. |
|
||||
|
||||
אורכו של עמק ואדי טומילאת כמה עשרות ק"מ ובו עובר כיום כביש איסמעיליה - קאהיר. גם הק"מ ה-101 המפורסם נמצא שם. בפירוש ייתכן שגם רוב בני ישראל לא הכירו את התופעה, ובעיקר מי שישבו בקצה המערבי היו חשופים לתופעה זו. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |