בתשובה לעוזי ו., 01/12/02 1:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל יש גם נוצרים רבים שמודעים היטב ש'השילוש הקדוש' אינו אלא *ייצוג* של האל ולא שפסל מריה (נניח) הוא האלוהות. לשיטתך, אלו *אינם* עובדי אלילים ואילו יהודים שסוגדים לקמעות הם כן עובדי אלילים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. הרמב"ם, על-פי הגדרתו שלו שהבאתי קודם, קובע ש"הנוצריים עובדי עבודה זרה הן" (הלכות ע"ז, פרק ט' הלכה ד'). אני לא בקיא בהסטוריה של הדוקטרינה הנוצרית, ואולי היא השתנתה מזמנו של הרמב"ם. 2. גם הנוצרים שמודעים לכך שהפסל כשלעצמו אינו אלהות, סוברים (למיטב הבנתי) שהשילוש הקדוש עצמו הוא כן אלהות. בפרט, הם מתפללים לישו, ולא מחשיבים אותו לנביא או קדוש בלבד. 3. כדי ש"סגידה לקמעות" תחשב עבודה זרה, צריך העובד לחשוב שיש לקמע כח משל עצמו, ונראה לי שזה בדרך כלל לא כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עך מה אתה מתבסס? הוגים נוצרים רבים רואים את השילוש כייצוג של האל. האם זה שקוראים לאלוהים היהודי גם יהוה ואדוניי וכד' אומר שהיהודים סוגדים לכמה אלים? תשאל את אנשי ש"ס האם לקמע יש כוח בפני עצמו. הם יגידו שלא, לרב כדורי יש כוח בפני עצמו והוא מעניק לקמע את כוחו. ומה בדבר אלו הטוענים כי הרבי מלובביץ' הוא המלך המשיח? האם זו לא עבודת אלילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא ש"האב", "הבן" ו"רוח הקודש" אינם שלושה שמות לאותו אל, אלא (גם) ישויות נפרדות. המנטרה Jesus loves you אינה מתייחסת לאל, אלא לאדם ישו שנצלב וקם לתחיה כדי לכפר על חטאינו. האינקוויזיציה שרפה אנשים שלא היו יכולים להסביר את שתי הבחינות האלה. מי שחושב שלרב כדורי יש כוח משל עצמו, ומתפלל אליו או אל חפץ שהוא מחשיב להתגשמות שלו, עובד אלילים. הטוענים שהרבי מלובביץ' הוא מלך המשיח אינם עובדי אלילים, אם כי המרחק מכאן ליחוס כוחות לרבי עצמו (ולא בבחינת "צדיק גוזר והקדוש-ברוך-הוא מקיים"), שהוא כן עבודת אלילים, אינו גדול במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרחק בין לצדיק כוחות לבין הצדיק גוזר והקדוש-ברוך-הוא מקיים סמנטי לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, זה הבדל מהותי. השימוש התכוף בביטוי הזה בסיפורי חסידים, מבטא עד כמה היה חשוב לחסידים להרחיק מעל עצמם את החשד של עבודת אלילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ידידנו ומוקירנו ה. גרינג כבר אמר, שאם חוזרים על שקר מספיק פעמים, הוא הופך לאמת. זה שהחסידים חיו בהדחקה של היותם עכו''מים לא אומר שאני צריך לעשות את אותה הטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת לך אילן גדול להתלות בו. אני טוען שההבדל בין כח-משל-עצמו לבין "צדיק גוזר והקדוש-ברוך-הוא מקיים" הוא מהותי. הראני נא את האור - מניין לך שהטענה הזו היא "שקר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי אילנות להתלות בהם, ולא בשם כליל, מה דעתך על הטענה ששני הדברים ("צדיק עושה נס" ו"צדיק דורש וקב"ה עושה נס") אינם ברי הבחנה לאדם שאינו הצדיק? (=> הטענה שלך שקר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מפתיע וחסר תקדים, דעתי היא שהטענה שלי דווקא אינה שקר. האבחנה מי עושה את הנס היא מהותית. מכיוון שמדובר באמונה, אנחנו לא מנסים לתכנן ניסוי שבעזרתו יכריע החסיד בין שתי תאוריות (הצדיק עושה את הנס, או הקב''ה עושה את הנס). השאלה היא בדיוק באיזו מן האפשרויות האלה הוא מאמין (הראשונה - עבודה זרה. השניה - לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מאחר ואינן ברות אבחנה (והבחנה) ברשות הרבים, הרי שדווקא בטשטוש הזה טמונה עכו"מיותם, כי עכו"מ הוא (גם) בעיני המתבונן. אני חושב שכאן בעצם המחלוקת בינך לבין כליל. בעיניך זה שאדם לא חושב שהוא עכו"מ => האדם באמת אינו עכו"מ. אבל כליל רוצה לשפוט לבד. אני חושב שכאן כעקרון דעתי כדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אינה מה האדם חושב על עצמו (הלאה זכות ההגדרה העצמית), אלא האם הוא עונה להגדרה. כל עוד מדובר באמונה, נכון שיהיה קשה למישהו לבחון אותה מבחוץ (לפחות עד שימציאו את כדור הבדולח ההוא שגם קורא מחשבות). אבל לאמונה יש מרכיבים חיצוניים, שאותם אפשר לבדוק. למשל - נוסח התפילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סותר את עצמך. בתגובה אלי (למעלה) טענתך בבדיוק לכדור בדולח כזה, והסברתי לי במה 'הנוצרים' מאמינים. ראשית, הכללת באופן גורף על כל הנוצרים; שנית, התיימרת לומר במה הם מאמינים. הסימוכין היחיד לטענתך הוא מה שהאינקוויזיציה עשתה לפני מאוד בשנים. זה טיעון? הויכוח נסוב שוב ושוב על נקודה אחת פשוטה: *אתה* טוען שישו היה בן-אנוש. הנוצרים מאמינם שהוא היה התגלמות האל. לא מדובר פה על צלם, או אפילו על אדם חי (כגון כדורי או לובביץ'). מדובר פה, ללא ספק, על ישות מופשטת, 'רוחו של ישו'. מהכרותי האישית עם נוצרים, רבים מהם רואים את ההתיחסות לישו בדיוק כמו שתיארתי אותה - בתור פן אחד של האלוהות. הרי גם ביהדות יש לאל פנים רבות ('מידת הדין' ו'מידת הרחמים') ואין בכך עבודת אלילים או פוליתאזים, לפחות בדרך שבה אני מפרשת את המונח. יתר על כן, כל נוצרי שתשאל יאמר לך שהוא מאמין וסוגד לאל *אחד*. מבחינתי, זו ההוכחה היחידה הנדרשת לכך שהנוצרים הם מונותאיסטים. הם חלוקים עם היהדות לגבי מה האלוהות יכולה לעשות וכיצד היא בוחרת להתגלות, וזה ויכוח שלא ניתן להכריע אותו, אבל מנקודת מבט חיצונית, שתי התפיסות מאמינות באל אחד, ולכן הן מונותאיסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם הנצרות נחשבת לדת מונותאיסטית או לא אינה מעניינת אותי. שאלת מדוע הם נחשבים לעובדי אלילים, ואני מנסה לענות. את כותבת שהנוצרים מאמינים שישו היה התגלמות האל (לתשומת לבך, הכללת באופן גורף על כל הנוצרים). בתירוץ הזה יכול להשתמש כל עובד אלילים - בעיניו, העץ ואבן שלו הוא הרי התגלמות האל. אלא שזה לא רלוונטי. כפי שכבר ציטטתי מן הרמב"ם, "עיקר הציווי בעבודה זרה, שלא לעבוד אחד מכל הברואים"; התגלמות או לא התגלמות, ברגע שיש בו איזשהו פן אחר (של אחד מהברואים), עבודתו היא עבודה זרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להפעיל קריטריונים *יהודיים* וזה ההבדל בינינו. למעשה, תגובה זו סיימה במידת מה את הוויכוח, שכן הכל החל מזה שמגיב מסוים טען שלא ניתן לכלול את הנצרות במסגרת הדתות המונותאיסטיות, כי הנצרות היא 'עבודת אלילים'. האם אתה מוכן לקבל את הניסוח הבא: "הנצרות היא מונותאיסטית. עם זאת, לפי ההגדרה היהודית של המושג 'עבודת אלילים', היא נחשבת ל'עבודת אלילים'. " אם כן, אין בינינו ויכוח כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, לפי ההגדרה היהודית של המושג 'עבודת אלילים', הנצרות נחשבת ל'עבודת אלילים'. לגבי מידת המונותאיסטיות שלה, זה כמובן תלוי בהגדרה שבה את בוחרת להשתמש. אגב, לא ברור לי למה (למד בקמץ או שווא, לבחירתך) זה משנה. כמה דתות יש בעולם (כולל הסטוריה)? כמה מאות? וכמה תכונות רלוונטיות יש? כמה עשרות (כולל ווריאציות על ההגדרות השונות)? ישבו נא כל התאולוגים שבעולם, יכינו מטריצה גדולה-גדולה עם מספיק מקום לכל הדתות והתכונות, יושיבו מאסטרנט למלא כן/לא (עם סימוכין) בכל משבצת שלה, ושלום על ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אין לי ויכוח אתך. פשוט אי שם למעלה טען מישהו כי הנצרות אינה יכולה להיחשב אחת משלוש הדתות המונותאיסטיות הגדולות, כי היא עבודת אלילים. עכשיו מסתבר שההגדרה למושג 'עבודת אלילים' שונה ביהדות ממה שאני הייתי קורא 'עבודת אלילים' (תפילה לחפץ פיזי או לצלם). תחושתי היא שההגדרה הזו *נועדה* בעצם כדי להפוך את הנצרות לעבודה זרה, ולכן תוכננה בקפידה כדי ללכוד את האמונה הנוצרית הרשמית בתוכה. רק לצורך העניין: להגדרתך, עבודה זרה פירושה 'תפילה לאחד מן הברואים'. מה אם אני מאמין בשני אלים, שניהם טרנסצנדנטיים ושניהם לא נבראו מעולם, והם יצרו יחד את העולם. האם אני חוטא בעבודה זרה? לפי הההדגרה שהבאת, לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קורא", "מאמין", אתה בן עם שם של בת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה כשמבקשים מאחי להגיב בשמי... שויין, הוא היה צריך לרמות קצת יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה אינה שונה בהרבה מזו שאת מציעה. אם מתפללים לחפץ פיזי או צלם ש"מייצג" משהו, נדמה לי שזו בעצם תפילה לאותו המיוצג. הנצרות היא עבודת אלילים לא בגלל התפילה ל*דמות הצלוב*, אלא בגלל התפילה לצלוב עצמו. לשאלתך, למיטב הבנתי, אמונה בשני בוראים לא תחשב ל"עבודת אלילים" אלא לסתם "עבודה זרה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, מגניב. אני עוזב לסופ"ש, ולא רק שאתה משתלט על הויכוח שלי עם מר וישנה, אלא שאתה עושה את חלקי בצורה טובה יותר משאי-פעם אוכל. לו הייתי חושב כובע, הייתי מורידו. הערה נוספת: הבעיה של מר וישנה היא שהוא מחליט שרירותית למי הוא נותן את הזכות לחשוב שאינו עכו"מ. כלומר, הוא למעשה צבוע - מצד אחד, העכו"מיות בראשו של העכו"מ, ומצד שני, זה בסדר כל עוד הוא חבר בדת הספציפית של מר וישנה, באופן זה או אחר של קירבה - עבור היוונים, הוא החליט שהם עכו"מ, אף כי איננו יודע כלל כי חשבו כי ב_פסלים_ הכוח, במקום שיהיו סמל. למעשה, הוא מרוקן את עניין העכו"מיות מתוכן, והופך אותו לכלי ניגוח בלבד. (כמו "טרוריסט" בשיח המערבי הנוכחי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על הניתוח הזריז של עמדותי. כדי שאוכל להתעמק בהן יותר בעצמי, אשמח אם: 1. תפנה אותי למקום שבו כתבתי משהו על היוונים או דתם. 2. תעזור לי למצוא היכן התייחסתי לעבודת אלילים באופן שיפוטי. כדי למנוע אי-הבנות, אני מקנה בזאת לכל מי שחפץ בה, את הזכות המלאה לחשוב שאינו עכו"ם. אם המחשבה הזו נכונה או לא, זה כבר תלוי בעמידה בהגדרה של עכו"ם, אותה הבאתי. רוצה להשתמש בהגדרה אחרת? התכבד ומצא לך מלים אחרות. המונח "עבודת אלילים" תפוס; הרמב"ם היה כאן קודם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |