בתשובה לכליל החורש נאורי, 29/11/02 14:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההבדל הוא ברור ואני אף מפנה אותך לתגובות קודמות שלי בפתיל על מנת לראות שגם התייחסתי אליו - ספר תורה אינו מושא התפילה, קיר ישן אינו מושא התפילה, ומקורו של מנהג התפילה על קברי צדיקים הוא מעין סוג של 'שיתוף פעולה', בקשה להיעזרות בזכותו של הצדיק על מנת לעורר השפעה לקיום הבקשות שבתפילה. קמיעות הניתנים על ידי רבנים מקובלים הם עבודת אלילים לכל דבר וענין, כמו גם יחס מהותי של קדושה לעצמים כמו מזוזה וציצית, שהמשמעות שלהם היא 'פונקציונלית' גרידא, או אפילו כיפה - שהיא מנהג סמלי, שורשי ומסורתי של דרך ארץ ולא ציווי מדאורייתא. לדעתי האישית ניתן לכלול בהגדרה של עבודת אלילים גם תפילה שבהגדרתו של המתפלל ממוענת לצדיק ולא נעזרת בו - כלומר, בדיוק כמו שעושים הנוצרים עם שלל הקדושים, הפטרונים והאלוהימים שלהם - מעין ציביליזציה שלמה של אלילים בשר ודם שגורמת גם לאוכלוסיית האלים היווניים לחיוורון וכלימת-מה. אני מקווה שבזאת קיבלת מענה מספק על תהיותיך והשגותיך בנוגע למדיניות ההמשגה של החרדונים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"עובד אלילים" המייחס כוחות ל"חפץ" גם הוא אינו באמת מאמין ש"החפץ הוא האל", לפחות לא "עובד אלילים" בעל השכלה שהיא מעל להשכלה של ילד בן 5. הבנתו השכלית של "עובד אלילים" כזה היא שקיים איזה כוח, או "רוח" הפועל דרך החפץ. החפץ הוא מעין "מכשיר קשר" אל "הרוח". בגדול, זה לא שונה הרבה מהרעיון של תפילין, או "קשר אל הצדיק" המושג דרך התפללות על קברו. אלה מלים אחרות, אולי פחות מתוחכמות. "הרוח" או "הכח" שפועל לגביו של "עובד האלילים" דרך החפץ, הוא ממשי מאד לגביו. הוא שומר עליו, הוא מתגמל אותו על נאמנותו ומביא לו ברכות. הרעיון המונותיאיסטי המקורי אומר: הכח העליון בורא עולם הוא מופשט, אין לו קשר לחפצים. ז"א, אין לו מזבחות, אין לו קברים, אין לו גם לבוש. לא יועיל גם לשים כיפה ולהניח תפילין. אגב, יש מדרש יפה למה לא ידע איש את מקום קבורתו של משה: כדי שלא יהפכו את המקום ההוא לקדוש. חבל שלא כתבו את אותו פסוק גם לגביהם של אלו שקבורים במערת המכפלה, או יוסף, ולי יש חשד אחר מדוע מקום קבורתו של משה לא נודע, אבל נעזוב את זה כרגע. הבעיה ברעיון המונותאיסטי המקורי הוא שהוא לא מתאים לצורך של האדם: האדם צריך להרגיש שאיזה כח שומר עליו אישית, מייחד אותו, ויש לו דרך מוחשית להתקשר איתו. האדם צריך גם סדרים חברתיים שידריכו אותו מה לעשות ואיך לעשות, ומשהו להיות נאמן לו: מפלגה, קבוצת כדורגל, לא משנה מה. הכהנים המונותיאיסטים בחכמתם הערמומית, מצאו את הדרך המושלמת למזג בין הצרכים השונים האלה של האדם באמצעות מוטיבים "אליליים" (מה לעשות, ה"אלילות" היא בעומק נפש האדם, אי אפשר להפריד אותו ממנה) ש'מוזגו' אל רעיון מופשט. אין שום דת שאפשר להפריד אותה מאלילות, להוציא אולי דתם של מתבודדים מהחברה שאיש לא רואה אותם. דת היא עניין חברתי, היא לבוש, היא משהו שמזהה אותך ואת הקבוצה שאליה אתה שייך. כמו שאם אתה אוהד בית"ר אתה לובש צהוב ואם אתה אוהד מכבי חיפה אתה לובש ירוק, כך אם אתה מ"קבוצת היהודים" אתה שם עליך כיפה ואם אתה מחסידות הרב זלמנאסר שניאור מק"ק קרעפצין אז הקפוטה שלך היא בפסים שחורים וירוקים ולא שחורים חומים כמו החסידות האחרת השנואה עליך. כך שאין מותר לאף אחד בעניין הזה, כל אחד בדרכו הוא עובד ל"רוח", יש מי ששוכח את זה ומתחיל לעבוד לחפצים —— וגם זו מחלה אנושית הנמצאת בכל דת, כלומר בכל "מסגרת חברתית של עבודה לרוח". וד"ש לחרדונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש חכם אחד הסביר לי פעם, שמהות הכיפה היא להזכיר לנו שיש ''גבול'' למקום אליו אנחנו יכולים להגיע. רוצה לומר, הכיפה משמשת לנו תזכורת לבל יגבה לבבנו. שלכל אדם, מוכשר וחכם ככל שיהיה יש מישהי שצופה בו מלמעלה ומשגיחה עליו. הכוונה מקסימה לדעתי. וכמה חבל שכמו הרבה דברים נכונים ויפים לדעתי בדת, גם המהות טובעת מתחת לערימות הטקסים והסמלים שמאבדים את המשמעות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן גם אני שמעתי את ההסבר הזה. חבל רק, שיש כאלה שהימצאות הכיפה על ראשם לא שמה להם "גבול" ולעומתם אני מכיר לפחות אדם אחד חרדי, המקפיד על תרי"ג מצוות, אשר הולך לפעמים בלעדיה. ומה, ויתרת על הקו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, לנשים אין צורך לשים כיפה, כי להן הרי ברור שיש גבול, לשכלן וליכולותיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנשים יש כיסוי ראש (אם אתה כל-כך מחפש משהו לשים עליהן). המשפט שלך (גם אם נאמר בציניות) מבזה את האוכלוסיה הדתית, בקיצור (הייתי מפרטת, אבל יש גבול לשיכלי וליכולתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שיש משהו בדברי שמבזה את הציבור הדתי יותר מיחסו האינהרנטי לנשים. אני לא מחפש לשים שום דבר על נשים, אני, הרי, לא מיזוגן. (שקט, ברקת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. ואתה מתכוון ל......? תסביר, בבקשה. אתה מוצא משהו לא בסדר ביחס של (רובו של)הציבור הדתי לנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם רציתי להיות פרובוקטיבי ולעורר עניין. האמת, שהאחרון שכתב כתבה לאייל שעסקה ביחסו של הציבור לנשים היה הבחור הנודניק ההוא, שנורא עצבן אותי. ("חשופות בצריח," משהו כזה.) אשמח אם מישהו, המעורה בחברה הדתית, (נדמה לי שאת העלית השגות במאמר הנ"ל, אולי את?) יכתוב מאמר בנושא. הערה: הודעה זו נכתבה בלשון נקב, אך מיועדת לזכרות ולנקבים כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עצבנת אותי לחינם? לא יפה. לקרוא מאמר על זה בטח יהיה מעניין, אבל (לצערי) לא אני זאת שתכתוב אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, הכל למטרה טובה. מדוע את לא תכתבי אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאין בי את הכישרון הדרוש לכתיבת מאמרים, זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגות שעדי העלתה בעבר על השובניזם הדתי: תגובה 73534 תגובה 73980 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר לא לעניין הרבה יותר טוב ממני :-) ולרקורד: היה גם מאמר של רבה רפורמית פמיניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל היא, מהגדרתה, אינה חברה בחברה הדתית-אורתודוקסית (כיפות סרוגות ושחורה), אליה אני מכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנשים יש כיסוי ראש רק אחרי שהן מתחתנות. בשאר הזמן הן יכולות לחרמן גברים (?!) בחופשיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי וניסיתי, ולא הצלחתי להבין למה התכוונת ב"?!". נו טוף, רוצה ?!, שיהיה ?!. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה ששיער של נשים עושה את זה לגברים עד כדי כך. כאילו, עם כל הכבוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא רק השיער. נשים נדרשות לכסות כמעט כל איבר ואיבר בגופן, לא רק את השיער1. לדעתי יש לכיסוי ראש עוד מטרה- אמירה שהאשה נשואה, מין סמל כזה. אם המטרה היחידה היתה *להפחית* מהיופי של האשה, אז למה כ"כ הרבה נשים חרדיות הולכות עם פאות, שלרוב הן יותר יפות מהשיער הטבעי שלהן? (חבישת פאות. זו באמת שאלה שעד היום לא מצאתי לה שום תשובה שמתקבלת על הדעת). 1כן, אני יודעת ששיער זה לא איבר. ________ מה, זה לא עושה לכם את זה עד כדי כך? זותומרת (שאלה היפוטתית מתקרבת) שאם השיער שלי נורא אבל הגוף פיצוץ אז אפשר להפסיק לדאוג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על סימוני בעלות אחרים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד בעד סימולים כאלה. מונע פדיחות. חבל שחילונים לא עונדים איזו סיכה על הבגד לציון "זהירות, תפוס!". מצד שני, בחורה שתלך בלי סיכה כזו עלולה לסבול מהטרדות, בזמן שאשה תפוסה תפסיד מחמאות. כנראה שיש יתרונות לעמימות. יכול להיות שסימולים כאלה מקובלים בחברה הדתית/חרדית בגלל שממילא יוצרים קשרים פחות ברחוב ויותר בשידוך? בנוגע לפיאות – עוד לא ראיתי פאה שתתחרה בשיער טבעי בשום אופן. מצד שני, יכול להיות שהפאה נראתה כל-כך טוב שלא שמתי לב :) _____________ עדי סתיו, שרעמת תלתלים משגעת דווקא עושה לו את זה הרבה יותר מרגליים חשופות. וכשחורף אז בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור - הטבע לקח מהנשים את הישבן הנפוח, אז הדת נתנה במקום מטפחת על הראש? תאוביולוגיה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, תגובתי להערה היא a qualified "yes." כמובן, אני צריך לדעת למה את מתכוונת כשאת אומרת "נורא." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להוסיף על דבריך פרט לכך שלמיטב הידוע לי הסיבה המקובלת לכך שאיש לא ידע את מקום קבורתו של משה אינה בגדר של 'מדרש נאה' אלא בגדר עובדה ידועה ומוסכמת. ומעבר לקטנוניות הזו, אינני מסכים עם ההגדרות העומדות ביסודן של הקביעות האחרונות שלך. בהחלט ניתן להפריד דת מאלילות, אם אנו מסכימים שדת משמעותה ופירושה תכניה השונים של אמונתו של האדם. אם נגדיר דת כמערכת של מוסכמויות וסדרים חברתיים המתבססת על האמונה או לחילופין מהווה את הבסיס לאמונה, הרי שייתכן שאתה צודק, אם כי אינני מסכים לחלוטין עם ההגדרה של היהדות (ובהזדמנות זו גם של האיסלאם, שלא לדבר על רבים מהרעיונות הפנתאיסטיים והתאיסטיים לסוגים ולמיניהם השונים) כדת אלילית - לפחות לא בצורתה השורשית, זו שמעניקה לחפצים ועצמים דוממים משמעות פונקציונלית ואינסטרומנטלית ואיננה מדברת על נופך כלשהו של קדושה אשר צריך להיות מיוחס להם בין הלכה למעשה ובין מן הבחינה החברתית הפורמלית. נכון, עם זאת, שבעידן הפוסט-מודרני ועם השפעות ניאו-פאגניות למיניהן של 'העידן החדש' לא ייפלא על כך שגם זרמים רחבים בדת היהודית פונים לכיוונים אליליים במובהק תוך זילות של כל התכנים הרעיוניים שעומדים ביסודה של המורשת האמונית היהודית. בעבר יצא לי לשמוע ניסוח מעניין המדבר על 'הפרדת דת מאמונה', כלומר ניתוק רגשי ומעשי בין מוסכמויות חברתיות והיסטוריות למיניהן לבין תכניה הממשיים של האמונה בצביונה האינדיבידואלי שניתן לה על ידי הפרט הבודד. אישית אני מרשה לעצמי להאמין שניתן בהחלט ללקט מכל מקור את הרצוי ואת הראוי לך לפי טעמך האישי ולפתח את רעיונותיך ואמונותיך בצורה עצמאית וללא תלות מובנית בסמכות תיאולוגית, רבנית, פילוסופית, חברתית או אחרת שתאמר לך במה לבחור. ייתכן בהחלט שמהות חשובה של חלק מהבחירות הללו היא בחירה של אופי הסמכויות ושל המחזיקים בהן שעליהם ברצונך להסתמך ברמה או בצורה כזאת או אחרת, אולם חשוב שזו תהיה בחירתך האישית כאינדיבידואל המעוניין לעשות את האמת שבנפשו ולקשר בצורה הדוקה בין האינטלקט הרציונלי אך האינדיבידואלי לבין המיסטי, תלוי-האמונה והבלתי ידוע. זו דעתי, וזו גישתי לנושא האמונה בכללותו ולהגדרות השונות המתארות מושגים כמו דת, אמונה ומרכיב הבחירה החופשית אשר מתקשר להללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצורתו האידיאלית, הרעיון המונותיאיסטי אמור להיות מנותק מייחוס קדושה לחפצים, וזה נמצא בעשרת הדיברות כשאומרים "לא תעשה לך פסל ומסכה..." הכוונה כנראה היא זאת. אולם קשה לדעת מתי וכמה זמן בפועל התקיימה עבודה מונותיאיסטית טהורה ברוח הזאת. ברגע שאתה עושה איזשהו חפץ, היות ואנשים מתקשים לראות "אל מופשט" הם מעבירים את הציפיות האלוהיות שלהם אל החפץ. אפילו מזבח. זה צורך אנושי המתבטא בסיפור עגל הזהב. מייסדי המונותיאיזם לא יכלו גם אם רצו לנתק לגמרי את העם מטבעו ולכן הם תיעלו את האנרגיה "האלילית" שלו לצורות פולחניות "מותרות" או שמא נאמר "מולבנות". באשר לקבר משה - "המדרש הנאה" הוא באשר לסיבות שאיש לא ידע איפה נמצא הקבר. לא תסכים שזה די מוזר שאיש לא ידע היכן נמצא הקבר של איש חשוב כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל הראשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב "לדעתי האישית ניתן לכלול בהגדרה של עבודת אלילים גם תפילה שבהגדרתו של המתפלל ממוענת לצדיק ולא נעזרת בו". זו בדיוק ההלכה שקבע הרמב"ם, הלכות ע"ז, פרק ב' הלכה א': "עיקר הציווי בעבודה זרה, שלא לעבוד אחד מכל הברואים – לא מלאך ... ולא אחד מכל הנבראים מהם. ואף על פי שהעובד יודע שה' הוא האלוהים, והוא עובד הנברא הזה ... הרי זה עובד עבודה זרה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש גם נוצרים רבים שמודעים היטב ש'השילוש הקדוש' אינו אלא *ייצוג* של האל ולא שפסל מריה (נניח) הוא האלוהות. לשיטתך, אלו *אינם* עובדי אלילים ואילו יהודים שסוגדים לקמעות הם כן עובדי אלילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הרמב"ם, על-פי הגדרתו שלו שהבאתי קודם, קובע ש"הנוצריים עובדי עבודה זרה הן" (הלכות ע"ז, פרק ט' הלכה ד'). אני לא בקיא בהסטוריה של הדוקטרינה הנוצרית, ואולי היא השתנתה מזמנו של הרמב"ם. 2. גם הנוצרים שמודעים לכך שהפסל כשלעצמו אינו אלהות, סוברים (למיטב הבנתי) שהשילוש הקדוש עצמו הוא כן אלהות. בפרט, הם מתפללים לישו, ולא מחשיבים אותו לנביא או קדוש בלבד. 3. כדי ש"סגידה לקמעות" תחשב עבודה זרה, צריך העובד לחשוב שיש לקמע כח משל עצמו, ונראה לי שזה בדרך כלל לא כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עך מה אתה מתבסס? הוגים נוצרים רבים רואים את השילוש כייצוג של האל. האם זה שקוראים לאלוהים היהודי גם יהוה ואדוניי וכד' אומר שהיהודים סוגדים לכמה אלים? תשאל את אנשי ש"ס האם לקמע יש כוח בפני עצמו. הם יגידו שלא, לרב כדורי יש כוח בפני עצמו והוא מעניק לקמע את כוחו. ומה בדבר אלו הטוענים כי הרבי מלובביץ' הוא המלך המשיח? האם זו לא עבודת אלילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא ש"האב", "הבן" ו"רוח הקודש" אינם שלושה שמות לאותו אל, אלא (גם) ישויות נפרדות. המנטרה Jesus loves you אינה מתייחסת לאל, אלא לאדם ישו שנצלב וקם לתחיה כדי לכפר על חטאינו. האינקוויזיציה שרפה אנשים שלא היו יכולים להסביר את שתי הבחינות האלה. מי שחושב שלרב כדורי יש כוח משל עצמו, ומתפלל אליו או אל חפץ שהוא מחשיב להתגשמות שלו, עובד אלילים. הטוענים שהרבי מלובביץ' הוא מלך המשיח אינם עובדי אלילים, אם כי המרחק מכאן ליחוס כוחות לרבי עצמו (ולא בבחינת "צדיק גוזר והקדוש-ברוך-הוא מקיים"), שהוא כן עבודת אלילים, אינו גדול במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרחק בין לצדיק כוחות לבין הצדיק גוזר והקדוש-ברוך-הוא מקיים סמנטי לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, זה הבדל מהותי. השימוש התכוף בביטוי הזה בסיפורי חסידים, מבטא עד כמה היה חשוב לחסידים להרחיק מעל עצמם את החשד של עבודת אלילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ידידנו ומוקירנו ה. גרינג כבר אמר, שאם חוזרים על שקר מספיק פעמים, הוא הופך לאמת. זה שהחסידים חיו בהדחקה של היותם עכו''מים לא אומר שאני צריך לעשות את אותה הטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת לך אילן גדול להתלות בו. אני טוען שההבדל בין כח-משל-עצמו לבין "צדיק גוזר והקדוש-ברוך-הוא מקיים" הוא מהותי. הראני נא את האור - מניין לך שהטענה הזו היא "שקר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי אילנות להתלות בהם, ולא בשם כליל, מה דעתך על הטענה ששני הדברים ("צדיק עושה נס" ו"צדיק דורש וקב"ה עושה נס") אינם ברי הבחנה לאדם שאינו הצדיק? (=> הטענה שלך שקר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מפתיע וחסר תקדים, דעתי היא שהטענה שלי דווקא אינה שקר. האבחנה מי עושה את הנס היא מהותית. מכיוון שמדובר באמונה, אנחנו לא מנסים לתכנן ניסוי שבעזרתו יכריע החסיד בין שתי תאוריות (הצדיק עושה את הנס, או הקב''ה עושה את הנס). השאלה היא בדיוק באיזו מן האפשרויות האלה הוא מאמין (הראשונה - עבודה זרה. השניה - לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מאחר ואינן ברות אבחנה (והבחנה) ברשות הרבים, הרי שדווקא בטשטוש הזה טמונה עכו"מיותם, כי עכו"מ הוא (גם) בעיני המתבונן. אני חושב שכאן בעצם המחלוקת בינך לבין כליל. בעיניך זה שאדם לא חושב שהוא עכו"מ => האדם באמת אינו עכו"מ. אבל כליל רוצה לשפוט לבד. אני חושב שכאן כעקרון דעתי כדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אינה מה האדם חושב על עצמו (הלאה זכות ההגדרה העצמית), אלא האם הוא עונה להגדרה. כל עוד מדובר באמונה, נכון שיהיה קשה למישהו לבחון אותה מבחוץ (לפחות עד שימציאו את כדור הבדולח ההוא שגם קורא מחשבות). אבל לאמונה יש מרכיבים חיצוניים, שאותם אפשר לבדוק. למשל - נוסח התפילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סותר את עצמך. בתגובה אלי (למעלה) טענתך בבדיוק לכדור בדולח כזה, והסברתי לי במה 'הנוצרים' מאמינים. ראשית, הכללת באופן גורף על כל הנוצרים; שנית, התיימרת לומר במה הם מאמינים. הסימוכין היחיד לטענתך הוא מה שהאינקוויזיציה עשתה לפני מאוד בשנים. זה טיעון? הויכוח נסוב שוב ושוב על נקודה אחת פשוטה: *אתה* טוען שישו היה בן-אנוש. הנוצרים מאמינם שהוא היה התגלמות האל. לא מדובר פה על צלם, או אפילו על אדם חי (כגון כדורי או לובביץ'). מדובר פה, ללא ספק, על ישות מופשטת, 'רוחו של ישו'. מהכרותי האישית עם נוצרים, רבים מהם רואים את ההתיחסות לישו בדיוק כמו שתיארתי אותה - בתור פן אחד של האלוהות. הרי גם ביהדות יש לאל פנים רבות ('מידת הדין' ו'מידת הרחמים') ואין בכך עבודת אלילים או פוליתאזים, לפחות בדרך שבה אני מפרשת את המונח. יתר על כן, כל נוצרי שתשאל יאמר לך שהוא מאמין וסוגד לאל *אחד*. מבחינתי, זו ההוכחה היחידה הנדרשת לכך שהנוצרים הם מונותאיסטים. הם חלוקים עם היהדות לגבי מה האלוהות יכולה לעשות וכיצד היא בוחרת להתגלות, וזה ויכוח שלא ניתן להכריע אותו, אבל מנקודת מבט חיצונית, שתי התפיסות מאמינות באל אחד, ולכן הן מונותאיסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם הנצרות נחשבת לדת מונותאיסטית או לא אינה מעניינת אותי. שאלת מדוע הם נחשבים לעובדי אלילים, ואני מנסה לענות. את כותבת שהנוצרים מאמינים שישו היה התגלמות האל (לתשומת לבך, הכללת באופן גורף על כל הנוצרים). בתירוץ הזה יכול להשתמש כל עובד אלילים - בעיניו, העץ ואבן שלו הוא הרי התגלמות האל. אלא שזה לא רלוונטי. כפי שכבר ציטטתי מן הרמב"ם, "עיקר הציווי בעבודה זרה, שלא לעבוד אחד מכל הברואים"; התגלמות או לא התגלמות, ברגע שיש בו איזשהו פן אחר (של אחד מהברואים), עבודתו היא עבודה זרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להפעיל קריטריונים *יהודיים* וזה ההבדל בינינו. למעשה, תגובה זו סיימה במידת מה את הוויכוח, שכן הכל החל מזה שמגיב מסוים טען שלא ניתן לכלול את הנצרות במסגרת הדתות המונותאיסטיות, כי הנצרות היא 'עבודת אלילים'. האם אתה מוכן לקבל את הניסוח הבא: "הנצרות היא מונותאיסטית. עם זאת, לפי ההגדרה היהודית של המושג 'עבודת אלילים', היא נחשבת ל'עבודת אלילים'. " אם כן, אין בינינו ויכוח כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, לפי ההגדרה היהודית של המושג 'עבודת אלילים', הנצרות נחשבת ל'עבודת אלילים'. לגבי מידת המונותאיסטיות שלה, זה כמובן תלוי בהגדרה שבה את בוחרת להשתמש. אגב, לא ברור לי למה (למד בקמץ או שווא, לבחירתך) זה משנה. כמה דתות יש בעולם (כולל הסטוריה)? כמה מאות? וכמה תכונות רלוונטיות יש? כמה עשרות (כולל ווריאציות על ההגדרות השונות)? ישבו נא כל התאולוגים שבעולם, יכינו מטריצה גדולה-גדולה עם מספיק מקום לכל הדתות והתכונות, יושיבו מאסטרנט למלא כן/לא (עם סימוכין) בכל משבצת שלה, ושלום על ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אין לי ויכוח אתך. פשוט אי שם למעלה טען מישהו כי הנצרות אינה יכולה להיחשב אחת משלוש הדתות המונותאיסטיות הגדולות, כי היא עבודת אלילים. עכשיו מסתבר שההגדרה למושג 'עבודת אלילים' שונה ביהדות ממה שאני הייתי קורא 'עבודת אלילים' (תפילה לחפץ פיזי או לצלם). תחושתי היא שההגדרה הזו *נועדה* בעצם כדי להפוך את הנצרות לעבודה זרה, ולכן תוכננה בקפידה כדי ללכוד את האמונה הנוצרית הרשמית בתוכה. רק לצורך העניין: להגדרתך, עבודה זרה פירושה 'תפילה לאחד מן הברואים'. מה אם אני מאמין בשני אלים, שניהם טרנסצנדנטיים ושניהם לא נבראו מעולם, והם יצרו יחד את העולם. האם אני חוטא בעבודה זרה? לפי הההדגרה שהבאת, לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קורא", "מאמין", אתה בן עם שם של בת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה כשמבקשים מאחי להגיב בשמי... שויין, הוא היה צריך לרמות קצת יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה אינה שונה בהרבה מזו שאת מציעה. אם מתפללים לחפץ פיזי או צלם ש"מייצג" משהו, נדמה לי שזו בעצם תפילה לאותו המיוצג. הנצרות היא עבודת אלילים לא בגלל התפילה ל*דמות הצלוב*, אלא בגלל התפילה לצלוב עצמו. לשאלתך, למיטב הבנתי, אמונה בשני בוראים לא תחשב ל"עבודת אלילים" אלא לסתם "עבודה זרה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, מגניב. אני עוזב לסופ"ש, ולא רק שאתה משתלט על הויכוח שלי עם מר וישנה, אלא שאתה עושה את חלקי בצורה טובה יותר משאי-פעם אוכל. לו הייתי חושב כובע, הייתי מורידו. הערה נוספת: הבעיה של מר וישנה היא שהוא מחליט שרירותית למי הוא נותן את הזכות לחשוב שאינו עכו"מ. כלומר, הוא למעשה צבוע - מצד אחד, העכו"מיות בראשו של העכו"מ, ומצד שני, זה בסדר כל עוד הוא חבר בדת הספציפית של מר וישנה, באופן זה או אחר של קירבה - עבור היוונים, הוא החליט שהם עכו"מ, אף כי איננו יודע כלל כי חשבו כי ב_פסלים_ הכוח, במקום שיהיו סמל. למעשה, הוא מרוקן את עניין העכו"מיות מתוכן, והופך אותו לכלי ניגוח בלבד. (כמו "טרוריסט" בשיח המערבי הנוכחי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על הניתוח הזריז של עמדותי. כדי שאוכל להתעמק בהן יותר בעצמי, אשמח אם: 1. תפנה אותי למקום שבו כתבתי משהו על היוונים או דתם. 2. תעזור לי למצוא היכן התייחסתי לעבודת אלילים באופן שיפוטי. כדי למנוע אי-הבנות, אני מקנה בזאת לכל מי שחפץ בה, את הזכות המלאה לחשוב שאינו עכו"ם. אם המחשבה הזו נכונה או לא, זה כבר תלוי בעמידה בהגדרה של עכו"ם, אותה הבאתי. רוצה להשתמש בהגדרה אחרת? התכבד ומצא לך מלים אחרות. המונח "עבודת אלילים" תפוס; הרמב"ם היה כאן קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל כלל לא ברור. מצד אחד אתה נותן הסבר אד-הוק לחיסול עבודת האלילים, מנימוקים מסויימים. כאשר הראיתי לך שלנימוקים אלה אין כל השפעה, החלטת להפנות אותי לדבריך הקודמים. דבריך הקודמים אמרו שהסיבה לזריקת האלילים היא הרצון למנוע מצב, בו הצאצאים שלך יסגדו לחפץ ולא למהות. אבל זה קורה בין אם החפץ הוא בעל צלם, ובין אם לאו. בקיצור, בלבול מוח. רד מהעץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איפה נתתי 'הסבר אד-הוק לחיסול עבודת האלילים'? 2. היכן וכיצד הראית לי שלנימוקים כלשהם (איזה?) אין השפעה? מי שסוגד לחפצים במקום להעניק להם את המשמעות הפונקציונלית הייעודית שלהם (שבהחלט עשוי להשתמע ממנה שיש לנהוג בו בכבוד, אבל בהחלט לא לסגוד לו) עושה זאת על אחריותו הבלעדית. גם מי שמשתמש במונחים כמו 'בלבול מוח' כדי להביע חוסר הסכמה ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה השניה שלך לא מבדילה בין עובדי אלילים ששגו בעיקר אמונתם לבין ''מונותאיסטים יהודים'' ששגו בעיקר אמונתם. רד מהעץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עץ? "מונותאיסטים יהודים" ששגו בעיקר אמונתם הם אנשים ששגו בעיקר אמונתם, נקודה. על איזו הבדלה שיש לעשות אתה מדבר? הטיעון שלך (אם קיים כזה) אינו ברור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, מתקבל אצלי הרושם שלא ממש ברור לך ההבדל בין סגידה לחפץ לבין קידוש 'מוגזם' שלו: אין יהודים מונותאיסטים שטוענים שהמזוזה או התפילין שלהם הם אלוהים בכבודו ובעצמו, שהם בראו את היקום, ומבקשים מהמזוזה (בתור מזוזה) כל מיני בקשות. אבל מאחר שנראה לי הגיוני להישאר עם ההנחה שההבדל הזה אמור להיות, לכאורה, מובן מאליו, עדיין לא ברור לי מה אתה טוען והיכן בדיוק נעוץ חוסר התיאום בין המושגים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז אתה חושב שיש נוצרים שחושבים שאיקונין של ישוע הוא ישוע בעצמו, או שהוא ברא את היקום, או מבקשים מהאיקונין (בתור איקונין) כל מני בקשות? אמנם יש את עניין זליגת הדם מפסלים נוצריים כאות לפצעי הצליבה, אולם נדמה לי שהתופעה שולית למדי, ונדמה לי גם שיש לה גם מקבילות ביהדות (קברים שזולגים מהם מים והם "בוכים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה, פחות או יותר, הטענה שלי. וכמנהג קאטו: אדון חרדון, רד מן העץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי לערן. עכשיו אתה מוזמן לשקוט. הולך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל"פנתיאון" שלך לא אתייחס, שכן הקדושים הנוצרים הם לא יותר אלילים מאשר הצדיקים היהודים. הטענה היחידה שלך שהיא בעלת תוקף רציני היא שישו, בהיותו איש בשר ודם שבמוצהר ובמפגיע הנוצרים מאמינים בו וסוגדים לו, הוא אליל. זו נראית לי טענה, שאולי הנוצרים בקהאל יוכלו להתווכח איתה. אני יכול רק לשאול כיצד יהודי אמור להתנהג כלפי המשיח שלו. (כלומר, האם חב"ד הם עכו"מים כמו הנוצרים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע האם חב''ד הם עכו''מים, אבל הם (לפחות חלקם) בהחלט כמו הנוצרים מבחינה זאת. ועל כך, כאשר נשאל בזמנו הרב ש''ך (זה מהשפנים), איזה דת היא הקרובה ביותר ליהדות, היתה תשובתו ''חב''ד''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדושים הנוצרים אינם יותר אלילים מאשר הצדיקים היהודים? זו טענה מופרכת מיסודה. הנוצרים בפירוש מפנים תפילות אל הקדושים הללו, בהתאם, למשל, לנושא הספציפי של התפילה. כך שכל מתקפת האד-הומינם הגועלית והרדודה הזו היא מיותרת מן הבחינה העניינית. על חב"ד נאמר שהם הדת הקרובה ביותר ליהדות, ולא בכדי. קיים כבר חשש רציני שסיפור התפתחותה של הנצרות מתו היהדות עשוי לחזור על עצמו. הגישה ביהדות כלפי המשיח היתה בדיוק הבסיס לטיעון שלי: היהדות מדברת על אדם, בשר ודם, שיקבל תפקיד ויבצע אותו. לא על בן אלוהים או על התגלמות האל בבשר ודם. האלהה של המשיחות והפיכתה למושא הסגידה היא המצאה נוצרית, והיא שעושה את הנצרות כבר בבסיסה וביסודה לעבודת אלילים, עוד לפני שנטמעו בה המנהגים הפוליתאיסטים של תפילה לפטרונים ובקשות מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים בפירוש מפנים תפילות אל הצדיקים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיסיונרית האחרונה ששוחחה איתי הסבירה, שבניגוד ליהודים, שרשאים לפנות בתפילה ישירה לאל, הרי הנוצרים מחוייבים לפנות לאל דרך בנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמוה בעיניי שאתה חוזר על טענות שכבר התייחסתי אליהן ברצף בזו אחר זו, ואחר כך בא בטענות על כך שאני חוזר ומפנה אותך אל דבריי הקודמים באשר לטענות הללו. פעם אחרונה, כי נמאס: יהודים לא אמורים (בניגוד לנוצרים, שבהגדרות שלהם כן אמורים לפנות לישו ולפטרונים השונים) לפנות לצדיקים, להתפלל אליהם, ולבקש מהם בקשות, אלא רק להיעזר בזכותם, מעין שיתוף פעולה. אלו מהם שאינם מבינים זאת ולכן מפנים תפילה הממוענת אל הצדיק, הם עובדי אלילים לכל דבר וענין. רד מהעץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוצרים גם כן לא אמורים לעשות זאת, ולמעשה, לא כולם עושים זאת. את הקתולים, אשר עושים זאת, הייתי משווה לחלק בציבור היהודי שעושה זאת, והם עושים זאת מסיבות דומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לומר, "את הקתולים אשר עושים זאת," שכן, מנהג זה של התפללות לקדושים פטרונים שייך כמעט בלעדית לקתולים, למרות שלא כולם עושים זאת. למעשה, זו שאלה מעניינת בפני עצמה - איזה אחוז מן הנוצרים מאמין בסגולותיהם של קדושים, עד כדי כך שיתפללו אליהם ישירות, ואיזה אחוז מן היהודים מאמין בסגולותיהם של צדיקים, עד כדי כך, שיתפללו אליהם ישירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתפלל פונה לקדוש ברוך הוא ומבקש את בקשתו תוך כדי תקווה שזכות הצדיק תגן עליו. התפילה היא לא ישירות לצדיק. הצדיק לא יכול לעשות כלום בעצמו. הוא רק יכול לשמש מליץ יושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך בתיאוריה. בפועל המצב הפוך. נא לא להתמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת יש הבדל מהותי - הקתולים "אמורים" לעשות זאת, בעוד שיהודי שיעשה זאת עושה דבר שאסור לו לעשות ושדתו מגדירה כעבודת אלילים לכל דבר וענין. במקרה הזה, ברור שהיהודי יותר גרוע, כי הוא סותר את אחד מעיקרי אמונתו. מלבד זאת, כל הנוצרים הם עובדי אלילים בהגדרה מכיוון שהם עובדים ומתפללים לישו. ההגדרה הזו לא תקפה אם אתה מאמין שישו *אכן* היה בן אלוהים, ו*אכן* היה התגלמות שלו. אתה יכול כן להאמין בכך, אבל אז יש סתירה פנימית באמונה שלך, מכיוון שנטען שישוע היה המשיח המתואר במקורות היהודיים, והגדרתו כהתגלמות של האל עלי אדמות אינה עולה בקנה אחד עם תיאורי המשיח במקורות הללו. אגב, אולי ניתן לזהות כאן דפוס: גם החב"דניקים ה'קיצוניים' טוענים שהרבי מלובביץ היה לא רק משיח שמת ויקום לתחיה, אלא אלוהים בכבודו ובעצמו בדמות בשר ודם. זאת, למרות שהוא עצמו בכלל לא טען או רמז שום דבר כזה. ההשלכות של השטות הזו, אם תימשך, הן מדאיגות, וייתכן שצריך להתייחס אליהן כיותר מאשר הזיות של כת אלילית, כי בסרט הזה כבר היינו. הרצחנות המוסלמית והמונגולית ביחד אינן משתוות להיקף הרצחנות הנוצרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על הקתולים, אנחנו מדברים על הנוצרים ככללם. גם לקתולים אני חושב שאתה לא עושה חסד - אני לא בטוח שהם "אמורים" לעשות זאת יותר משיהודים "אמורים" לעשות זאת. האבחנה שלך היא מאד מלאכותית. אני באמת חושב שהגיע הזמן שכמה נציגים של הנצרות והאיסלם יואילו בטובם להגיב לאייל בנושאים אלה. אני לא הייתי מתחיל להשוות רצחנות. מה שכן, גם למוסלמים יש את הכת המשיחית שלהם, האחמדייה. הנה מאמר נחמד בנושא החב"דניקים וכד': |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר בין האחמדייה לרצחנות. למיטב ידיעתי האחמדיים הינם הפצפיסטים ביותר מבין כל הכתות המוסלמיות, והשאיפה לשלום היא חלק מעקרונות דתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירת פיסוק לא נאותה. התכוונתי שהם משיחיים, לא אלימים, חו''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אני מעדיף משיחיים המאמינים שהמשיח כבר בא, על פני משיחיים הפועלים להבאת המשיח באמצעות לבוי מלחמת גוג ומגוג | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא הייתה כוונתי לתת את דעתי, אם יש כזו, על האחמדיים, סתם הערתי כי הם משיחיים (והם הוזכרו בכתבה אליה קישרתי, לכן זה נראה לי מתאים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לרכוש לך אחת. ניתן להשיג במחיר מציאה בכל מכולת בכבביר (מרחק הליכה ממרכז הכרמל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם ה"העזרות בזכותם" היא קצת אווילית, לא? הרי אלוהים יודע טוב מאוד אם מגיע לך או לו. למה רק בגלל שהצלחת לארגן פרוטקציה אצל איזה צדיק אחד (שלא מרצונו החופשי, יצויין, כי הבחור כבר מת), שאלוהים יתחיל לעשות כרצונך? בכלל, כל עניין התפילה כדי לבקש משהו לא ברור לי. אלוהים החליט לדפוק לך את החיים. מי אתה שתערער על הקביעה הזאת? תגיד "השבח לאל" ולך חפש ת'חברים שלך. יותר הגיונית השיטה של לייבוביץ' ז"ל - התפילה היא מכניקה מסוימת, שהיהודים נדרשו למלא, ואין שום סיבה לצפות לפרס על זה שהיא מתבצעת כהלכה. בדיוק כמו שאתה לא נותן צ'ופר למחשב שלך בגלל שהוא מפעיל תוכנות כמו שצריך. זה התפקיד שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אלא שעל פי כל הדתות המונותאיסטית, אלוהים *רוצה* שיתפללו אליו. פה נכנס כל הקטע של 'כוונה שבתפילה', אם תתפלל כמו שצריך, או אפילו תנג'ס מספיק זמן ובעקשנות, ייתכן שתוכל לשנות דברים. השלמה אוטומטית עם כל מציאות שנדמית כרצונו של האל ופאסיביות מולה היא דווקא כלל יסוד באיסלאם (איסלאם בערבית = השלמה), אך לא ביהדות (ובנצרות), שמגדירה את המציאות מזוית מעט יותר רחבה שבה האירועים הם חלק אחד של רצונו של האל, והרצון הנסיון שלנו לשנות ולהשפיע עליהם הוא חלק אחר, לא פחות חשוב ואף יותר מהותי (שסביבו, למעשה, נסובה המציאות). כל הקטע של 'היעזרות בזכותם' אף הוא לא ברור לי לחלוטין. נראה שמדובר על מעין 'בקשה למשיכה' מה'רזרבות' של זכויות שצבר הצדיק בחייו (אלה שנחשבים לצדיקים בסדרי הגודל האלה לרוב נחשבים לאנשים שצברו כמויות כל כך גדולות של זכויות שיכולות להספיק בחייהם ואחר מותם להמון אנשים למשך המון זמן). אישית, אני מסתייג גם מהענין הזה, אבל לא אני המצאתי אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפאסיביות נטועה עמוק בשורשי הלותרניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הקדוש ברוך הוא החליט לדפוק אותך(כך במידת הדין), אבל תמיד אתה יכול לבקש את מידת הרחמים - ולבקש מבורא עולם שאף על פי שאינך ראוי, שיעשה עמך חסד. חסד ולא אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה שורש הטעם בצדקה ותפילה. הדת הנוצרית אף מבוססת כולה על עיקרון החסד האוניברסלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין, ככל הנראה, ''אמורים'' בדת. דת היא מה שהיא. לא רק הטקסט המקורי וכוונת המייסד. צריך, לכן, לבחון כל דת על פי מה שקורה בפועל ולא מה שצריך לקרות באופן תאורתי. ואחרי שאמרתי את זה, אולי כדאי לעשות קצת הבחנה בין היהדות לאורך התקופות והמנהגים והבחנה בין כל זרמי הנצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גם הגישה שלי. וכפי שהערתי במקום אחר, ברמיזה, לדת יש נטיה להפוך את עצמה לדת. כלומר, להתחיל לקדש כל מיני דברים שאיכשהו קשורים אליה ולקחת את עצמה בכובד ראש עצום, עד כדי כך שקיום מנהגי הדת (מנהגים ולא עקרונות) כשלעצמו הופך ליותר מחובה דתית: הוא הופך לדת עצמה. דת בתוך דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדות מהימנה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לכך כבר: מי שעושה זאת הוא עובד אלילים, לא משנה אם הוא קורא לעצמו יהודי, מוסלמי או מכשפה. מי שמבקש לחזור ולציין את הדברים הללו פעם אחרי פעם, כאילו הם לא קיבלו מענה כבר כמה פעמים, עושה זאת על דעת עצמו, ולכן חשוב שיידע שזה נהיה משעמם באיזשהו שלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועובדי אלילים המתכנים 'נוצרים' מתפללים לקדושים. אך זה לא אומר שכל הנוצרים עושים זאת. מתוך סכנה שאשעמם אותך אחזור שוב על מה שכבר אמרתי איפשהו בפתיל- הפרוטסטנטים אינם מתפללים לצלצים, וגם לא לקדושים. מצטערת, אדון חרדון, אין לך בלעדיות על המונותאיזם. [אגב, בכל פעם שאני רואה את ניקך מזדמזם לו בראשי השיר הידוע על אדון חרדון וגברת חרדונה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרוטסטנטים (שהם ה'נחמדים' והסובלניים שבין הנוצרים; הפרוטסטנטיות היא לפי דעתי אחד הדברים היותר חיוביים שקרו לנצרות, בסדר גודל של מה שעשתה החסידות ליהדות) מתפללים לאליל אחד. אל צער, אסתי, לאף אחד אין בלעדיות על המונותאיזם, הפוליתאיזם, התאיזם, האתאיזם או הקומוניזם. הגדרות למושגים הללו - יש גם יש. רוצה ממחטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא הגדרות אלא במשמעויות החבויות שנקשרות אליהן. מדוע הפרוטסטנטיות היא דבר טוב (רק לשם הערה נדמה לי שתפיסתך את היהדות גם היא מושפעת ממנה) ועבודת אלילים היא דבר רע. סכ''כ מדובר בשמי טכניקות שונות להעברת מסרים לישות עליונה ונדמה לי שכבר הגענו למסקנה שלא ממש ברור לנו מה היא מעדיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבודת אלילים היא ביטוי המתאר סגידה לשקר. גם סגידה לכסף או לזוהר הוליוודי נקראים כיום עבודת אלילים. למעשה, הייתי מגדיר עבודת אלילים בתור כל סוג של סגידה לחומר. בוודאי גם במונותאיזם לסוגיו יש הרבה מוטיבים שאפשר להגדיר כאליליים וחומרניים, אבל הרעיון של ישות מופשטת מתיישב לי, אינטואיטיבית, הרבה יותר בנוח בתודעה מאשר הרעיון של פסל שאתה בעצמך יצרת, וטוען שהוא זה שיצר אותך (או הרעיון שהישות הזו היא אדם כמוך). כמובן שהוא יכול להתיישב בתודעה שלי ושלך כאינדיבידואלים פחות או יותר טוב מאשר אלוהות אימננטית (פנתאיסטית), קיום ריבוי של כוחות עליונים (פגאניזם ללא עבודת אלילים), אתאיזם או אגנוסטיזם. הפרוטסטנטיות לדעתי היא לא דבר 'טוב' במונחים אבסולוטיים, אבל יש לי תחושה והתרשמות שאילו הנצרות של תקופת מסעות הצלב וימי הביניים היתה פרוטסטנטית, הצלבנות והאינקוויזיציה כלל לא היו משחקים תפקיד על במת ההיסטוריה. מובן שאי אפשר להגיע למסקנה מה 'ישות עליונה' מעדיפה, אבל אולי אפשר להגיע למסקנה מה אנחנו מעדיפים. אתה רשאי בהחלט שלא להסכים עמי ואף לנמק זאת ולדון בכך. גם על היהדות יש לי ביקורת רבה, אך זה מחוץ לנושא הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם עכשיו אני מבין אותך נכון עבודת אלילים היא סגידה למהות שקרית. שזה לא ממש המצב הקים בנצרות אלא אם המאמנים מחליפים את ישו או את הצלם באל ואז הם סוטים מעקרונות הנצרות כמו אותם יהודים שסוטים מעקרונות היהדות.כך שהקביעה שהנצרות היא עבודת אלילם היא רחבה מידי. למען האמת נראה לי שעובדי אלילים יטענו שהם אינם ''עובדים'' את החפץ הקונקרטי, שסגידתם נתונה אליו, אלה שדרך החפץ הזה הם ממשים איזה שהיא דינמיקה סמבולית המצביעה על מהות בעלת סגולות או כוחות המשפיעה על המציאות,מהות שלה כוחות שאינם נמצאים בידי בן אנוש רגיל (אולי גם לשחקני קולנוע הוליבודים יש כוחות כאלה) בסגידתם הם מבקשים מן המהות הזו איזה שהיא השפעה על המציאות. לא ממש ברור לי ההבדל האינטואיטבי בין האמונה שיש איזה שהיא מהות שהיא בעלת סגולות על טבעיות והיא מופשטת לבין האמונה שלמהות הזו יצוגים מוחשיים. אלא אם הטוען שלמהויות האליליות אין השפעה על המציאות ולכן הסגידה אליהן היא שקר בעוד שלמהות המופשטת יש השפעה על המציאות והסגידה אליה היא אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש עובדי אלילים לא נוצרים (כלומר, כאלה שבאמת עובדים לפסלונים, יפים ככל שיהיו), ואליהם התייחסה ההשוואה *המסוימת הזאת*. 2. הנוצרים הם עובדי אלילים מכיוון שהם עובדים לבשר ודם, ומכיוון שהם מגדירים עצמם כמונותאיסטים בעוד שהם עובדים לפנתיאון שלם של אלילים בשר ודם בנוסף לאליל בשר ודם שלמעשה (להבדיל מ'במוצהר') החליף אצלם למעשה את האלוהים 'המקורי', המופשט. נוצרים מדברים כמעט אך ורק על ישו, מתפללים כמעט אך ורק לישו, ובעצם שמים את אבא שלו להתייבש הרחק מאור הזרקורים שלהם. עכשיו ברור? כי זה לא כיף שעושים סלט מהדברים שלך, ואז אומרים לך לרדת מהעץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הקודמת נכתבה על ידי, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאביר הנוצרי העובר בדרך ונכנס לכנסייה כורע ברך ומתפלל מול הצלוב חושב שדמות העץ הזו בראה את העולם? וכשהוא ממשיך בדרכו ועוצר בכנסייה בכפר אחר ושב ומתפלל שישוב לביתו בשלום, הוא מתבלבל וחושב הפעם שזה פסלון העץ הזה ולא הפסלון הקודם שברא את העולם? אל תעשה ממנו אימבציל, הצלוב שמולו מסייע לו לחבר התכוונות מחשבה עם רגש, הרגש נענה ומתעורר במפגש עם אמנות, זו מטרתן של יצירות האמנות הדתיות, זו מטרת המוזיקה הדתית של באך שנכתבה לעוגב, לסייע לאדם להתרומם מהיום יום גם בספירה הרגשית. היהדות באיסורה ליצור דמות אלוה הפכה לדת אינטלקטואלית למדנית וקפואה, הנוברת בגווילים עתיקים. האל נהיה כה מופשט ומרוחק, ומאמיניו למדו למצוא את סיפוקם הרגשי בהתפלפלות ההולכת ומתרחקת מן חיים הממשיים. (לבחירה חד צדדית כזו יש כמובן תוצאות מעניינות ומרשימות). המרד החסידי לא צמח בחלל ריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לשתי השורות הראשונות: ראה את תגובתי לע"ב. המוסיקה הדתית היפה ביותר של באך, אגב, לא נכתבה לעוגב, לא לעוגב לבדו בכל אופן (ראה תגובה 110410). אגב, אפשר לומר שמה שהמרד החסידי עשה בסה"כ הוא להחזיר את היהדות לנישה השורשית שלה, שממנה צמחה הנצרות (גם המסרים של ישוע ושל השליחים לא צמחו בחלל ריק - קריאה בברית החדשה מגלה בעצם עיבודים ואף העתקות של רעיונות ומסרים יהודיים, שמהווים למעשה את בסיסה המקורי של התיאולוגיה שלה, שעליו נוסף נדבך משיחיות השקר). הנישה הזאת היא עבודה של האל דרך הרגש, והתמקדות ביופי ובשמחה ולא בקיפאון וברוע. התמקדות ביופי שבדת (כפי שהחסידות מגדירה אותו), ולא באיסורים (כפי שהדת בכללותה מגדירה אותם). באך, מה לעשות, היה עובד אלילים, אבל לא במושגים שלו, כמו כל הנוצרים. קצת צבוע, קצת לא מודע, אבל בהרבה מקרים גם מאוד אפקטיבי. כשאני מאזין לבאך, אני שומע שירה ופיוט אוניברסליים והעברה נפלאה של תחושות דתיות שחודרות את הלב וחוצות הגדרות, אמונה, פלפולים, דת וכל גבול אחר. כי התחושות שהמוסיקה שלו מעבירה מדברות לכולם (לכל מי שאוהב ומעריך מוסיקה), בלי קשר לדת, אמונה, היעדרה, דעה על דת ספציפית ודעה על דת בכלל. זה טבעה של אמונה, היא יכולה להיות הרסנית (ע"ע האיסלאם הרדיקלי של ימינו, מסעות הצלב והאינקוויזיציה, או הפנאטיות של המתנחלים הקיצוניים), פרודוקטיבית ומפרה בצורה אדירה (באך, מונומנטים ארכיטקטוניים, מפעלי צדקה וחסד), וכמובן גם מדכאת בכל המובנים. הדבר תלוי הרבה פעמים במאמין עצמו ולא רק באופיה של האמונה או הדת. המונותאיזם, מה לעשות, גרם הרבה יותר נזק מתועלת. אמונה לפי לדעתי היא במיטבה כאשר היא דבר אינדיבידואלי, פרטי, עד כדי אינטימיות (אם במהותה ואם בתור נדבך אישי נוסף על אמונה סדורה וממוסדת כמו היהדות או הנצרות על גרורותיהן השונות). זו הנקודה שממנה נוצרת וצומחת האמת שבדבריך, ועל כך אנו מסכימים בכל פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה האחרונה מבטאת ממש דברים שגם אני אומר. אני עוד חייב לך תשובה בקשר לנושא שענית לי בו, ואני עוד אענה. אך כרגע, אני חייב לזוז. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |