בתשובה לארז לנדוור, 27/11/02 23:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הם לא נשארו. הנצרות התפתחה מהיהדות, שלא הכילה באותו זמן את המוטיבים הללו. (כיום גם זרמים רחבים ביהדות אימצו רבים מהמוטיבים הללו ורבים אחרים, וחבל.) הנצרות אמנם לא אלילית בהגדרתה את עצמה, אך כמות וחשיבות המוטיבים האליליים השונים שבה הנן דומיננטיות בהחלט. ביהדות, לאף אחד אין מושג, ולאף אחד לא אכפת איך נראה משה רבנו או דוד המלך. באיסלאם, לאף אחד אין מושג ולא אכפת איך נראה מוחמד. לנוצרים יש ציורים, פסלים ופסלונים כיד הדמיון הטובה על היוצר של ישו התינוק, הבוגר והצלוב ושל אימו (הבתולה עאלק). יש להם בעצם פנתיאון שלם - מתפללים גם למריה ולכל הקדושים והפטרונים המשונים שלהם. גם ליהדות השתרשו מוטיבים כאלה ברמה מסוימת (של תפילה שמופנית לצדיקים, למשל), אבל בניגוד לנצרות, אין ביהדות קונצנזוס על המנהגים האלה ויש מספיק מי שמגנה אותם, במיוחד כשהם עוברים את גבול הטעם הטוב (תפילה שמופנית לצדיק במקום תפילה שנעזרת בזכותו, למשל), ואלה שתולים תמונות של צדיקים לא נוהגים להתפלל לאנשים שבתמונות (לכל היותר להתפלל לעבר התמונות, מה שנקרא ציון). ובוודאי שאף אחד לא מחזיק תמונה דמיונית של משה רבנו או בכלל מגדיר אותו כאלוהי. יותר מזה: ישו הוא המשיח של הנוצרים, על פי נבואות הדת היהודית (כמו למשל בישעיהו נ"ג). במקורות היהדות מודגשת השכם והערב דמותו של המשיח כבן אנוש בשר ודם שמקבל תפקיד שעליו לבצע (ראה למשל ביחזקאל ל"ד, כ"ג, או ישעיהו י"א, א'-ה'). הנוצרים לקחו את המוטיב הזה, שביהדות הוא עיקר ובנצרות הוא הבסיס הראשוני ונקודת המוצא היחידה לדת כולה, והפכו אותו לאלילי על ידי האלהה של הבשר. לכן, ניתן לטעון שהיא אלילית מיסודה, בנוסף למוטיבים הנקודתיים השונים שבה שניתן להגדיר כפגאניים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האיסלאם סוגד לאבן קדושה - פאגניזם. היהדות במקור נוצרה משבטים עובדי אלילים - בעל אל החקלאות ויהוה אל המלחמה. כמו כן, הקידוש של מקומות כגון הכותל המערבי וקברים של גיבורים תנ''כיים כביכול, הוא בהחלט פאגניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אלה המונחים שבהם אתה עושה שימוש על מנת להגדיר את היהדות והאיסלאם כדתות פגאניות (או בעלות שורשים או מאפיינים פגאניים), הרי שודאי שעל אחת כמה וכמה שהנצרות היא עבודת אלילים מובהקת. אגב, קידוש של מקומות ואפילו עצמים אינו עבודת אלילים. עבודת אלילים היא, ובכן, עבודה של אלילים. עץ, אבן או בשר ודם. שזהו כאמור בסיסה של הנצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלמים והאיקונות מצויים אצל הקתולים והאורתודוכסים, אבל לא אצל הפרוטסטנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי בתגובה הקודמת שלי לארז מדוע לדעתי הנצרות בבסיסה היא דת של עבודת אלילים, גם ללא קשר למוטיבים הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע טקס דתי במרכזו קלף ועליו סימנים גרפיים הוא מונותיאיזים? וטקס דתי שבמרכזו עץ אבן או בשר ודם הוא עבודת אלילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא מאוד שורשי ומהותי - כאשר שבמרכז הטקס עומד הקלף, התפילה אינה מופנית כלפי הקלף, והטקס אינו מופנה לקלף עצמו, בעוד שבמסגרת טקסט שבמרכזו בשר ודם או דמות מפוסלת התפילה *מופנית* באופן מפורש כלפי הצלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מניח שאלה שמשתמשים בקלף משתמשים בקלף ובטקס כסמלים ומפנים את בקשותיהם למשהו נעלה יותר ואילו אלה שמשתמשים בדמות מפוסלת אינם משתמשים בדמות זאת כסמל,ואינם מפנים את בקשותיהם למהות נעלה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ''מניח''. התייחסתי להגדרות הקיימות. הדת היהודית אינה מפנה תפילה כלפי התורה, אלא כלפי אל שמיוחס לו מתן אותה תורה. אלה שמפנים את בקשתם לפסל אולי משתמשים בו כ'מתווך' בינם לבין מהות נעלה יותר מהפסל עצמו (ספק שהנוצרים עונים להגדרה הזאת מפני שה'מהות הנעלה' היא בעצמה בשר ודם), אלא שדווקא זו בדיוק היא הצורה הנפוצה ביותר של עבודת אלילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתומי חשבתי שעבודת אלילים מאופינת במספר רב של מהויות נעלות שמאכלסות את עולמו הרוחני של המאמין ולא בטכניקה של העברת המסר אל האלוהות. עדין אניני מבין מדוע טכניקה סמבולית אחת שמוש בקלף ובסימנים גרפים תוך הנסיון להפנות דרכם את הבקשות לאל הוא מונותאיזים ושמוש בטכניקה שניה, שמוש בפסל או באמונה שבשר ודם גישר פעם בין המאמין לבין האל היא עבודות אלילים, האם יש לכך איזה שהיא אסמכתא מהאל המפרטת את הטכניקות המועדפות אליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבודת אלילים היא בין השאר שימוש בצלם כ'מתווך' בין המאמין לבין המהות לה הוא סוגד. אין לי אסמכתאות חתומות ע"י היושב במרומים, אנחנו דנים כאן בהגדרות. אחת הסיבות שהיהדות או האיסלאם נלחמות גם ובעיקר בעבודת אלילים מהסוג הספציפי הזה היא שבהדרגה הצלם עשוי להתקבע בתודעה כמושא התפילה, ושצאצאיו של המתפלל כבר ישטחו את תחינותיהם הנרגשות בפני הצלם עצמו ולא בפני האל שהוא לכאורה מייצג. צריך לזכור שמבחינת הדתות המונותאיסטית (והנצרות היא צבועה בקטע הזה) יש כאן גם אלמנט עקרוני: התפילות אמורות וחייבות להיות מועברות לאל עצמו, ישירות, בלי שום מתווכים, ובלי תירוצים להזדקקות למתווכים שכאלה ("הוא בטח נורא עסוק, בוא לא נפריע לו, נדבר עם פקידים בדרג נמוך יותר" וכיוצא בזה). מעניין לציין שהתיעוב אינו סימטרי. לעובדי אלילים ברובם אין בעיה עם עובדי האל המונותאיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה מסיק שהשמוש בטכניקה של צלמים עשויה לבלבל בין האל ובין הצלם,הנצרות מוכיחה אולי שאין בהגדרה שלך ממש, במשך 2000 שנה מתפללים שם לצלמים כטענתך,ומצבה של האמונה באל עדין סביר. לא ברורה לי גם הטענה על הקשר הבלתי ישיר עם האל. האם ביהדות המונותיאיסטית כל אחד יכול לתקשר עם האל ישירות דרך התפילות שלו בכל זמן ומקום שהוא רוצה, או שהוא קשור למציאות טקסית סבוכה של מנהגים ופעולות שהוא מחויב אליה. ובלעדי שכבה מתווכת זו (ההלכה) הוא לא יחשב ליהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה הזו אינה שלי אישית, אלא של הדת היהודית בכללותה. היהדות מכירה בכך שעל פי רוב המתפללים לצלם משתמשים בו בעצם כמתווך, וגם עם המצב הזה יש לה בעיה. מצבה של האמונה באל בנצרות הוא אכן 'סביר'. זו הגדרה מאוד מדויקת. הנצרות מהללת את ישו הרבה יותר מאשר את אלוהים, ונוצרים רבים מתפללים למריה הקדושה או לפטרון כזה או אחר בהתאם למושא התפילה או הבקשה שלהם. ביהדות המונותאיסטית (יש גם יהדות לא מונותאיסטית? אולי חב"ד, בעצם) אכן כל אחד יכול לתקשר עם האל ישירות דרך תפילה בכל מקום ובכל זמן, עד כמה שידיעתי משגת. הוא קשור למציאות טקסית סבוכה ברמות כאלה או אחרות (יש לזכור שרוב הטקסים והמנהגים הם פשוט מנהגים שהשתרשו והתפתחו, והתורה כלל אינה מדברת עליהם או מזכירה אותם, לא כל שכן מחייבת את מרביתם) שהוא מחוייב אליה ברמה כזאת או אחרת, אך אין הדבר גורע מ'יכולתו' או מ'זכותו' לפנות ישירות לאל (אם האל יקשיב, זו שאלה אחרת). יהודי הוא מי שאימו יהודיה או שנתגייר, ללא קשר למידת ההקפדה שלו על ההלכה, או מודעותו לכך שקיים דבר כזה שנקרא הלכה. אתה יכול להתנצר, להתאסלם, להשתמד ולהתאבד. עדיין תהיה יהודי. מקסימום יהודי משומד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז התקדמנו אני מבין, טענתך המדויקת היא שהנצרות מוגדרת על ידי היהדות כעבודת אלילים וזוהי איננה הגדרה בעלת תוקף אחר, אני אחסוך ממך ברשותך את שלל ההגדרות שהנצרות השתמשה בהם להגדרת היהדות.אני מניח שאתה בקיא בהם יותר ממני. וגם על הדעה של הנצרות, על מצב האמונה באל בקרב היהודים, אני משער שאנחנו יכולים לותר. ההלכה מבלבלת (אולי בכוונה) בין דת ולאום, היא אינה מתבללת בין יהודי שמוגדר בלאומיותו לבין מי שהגדרתו היא דתית.מי שאינו מתקשר עם האל דרך התיווך ההלכתי,לתפילותיו אין כל משמעות מבחינה דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנצרות יכולה להשתמש באילו הגדרות שהיא רוצה, ואתייחס אליהן בדיוק באותה מידה של הערכה וכבוד שאני נוהג לתת להגדרות ורעיונות אחרים של השטות הזו. "מי שאינו מתקשר עם האל דרך התיווך ההלכתי, לתפילותיו אין כל משמעות מבחינה דתית" - יש רבים, רבים שיחלקו עליך. אולי אתה יוצא מנקודת הנחה שעל פי היהדות ישנה חובה לקיים את ההלכה על מנת לזכות בתשומת ליבו של האל למשאלות ליבך. לי לא ידוע על שום דבר כזה. להפך. יהודי נדרש לקיים את המצוות על מנת לקיים את המצוות, לא על מנת לזכות בלגיטימיות של פניה שלו לאל. להפך, התפילה עצמה היא מצווה. אולי אחרים יוכלו לשפוך אור רב יותר על הסוגיה. גילית? רב"י? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האל נענה גם למי שלא פונה אליו על פי ההלכה היהודית? האם מי שמחזיק "בשטות הזו" ופונה אל האל האל יענה לתפילתו? האם האל יענה לתפילתו של מתאבד ממוצע מן החמאס רגע לפני הלחיצה על מתג ההפעלה משום טוב ליבו והיותו אל מלא רחמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפנה אלי שאלות כאלה בניסוח כזה כאילו שאני מה בדיוק, נציגו עלי אדמות? דיברנו על מה שהיהדות אומרת, ולמיטב ידיעתי והבנתי היא לא אומרת שאם לא תקפיד על א' ב' ג' ד' אלוהים יענה לך שהוא עסוק ושתדבר עם המזכירה שלו אם תפנה אליו. זה, אם אתה יהודי. אין לי מושג מה היא אומרת לגבי האפקטיביות של התפילה הנוצרית (למרות שנוצרים בד"כ ממענים את תפילתם במפורש לבן אדם שמת לפני קרוב לאלפיים שנה, מה שעשוי אולי לעזור לנו לאמוד את מידת האפקטיביות שניתן לצפות לה מהתפילות שלהם). האם האל יענה לתפילתו של מתאבד מהחמאס או הג'יהאד? אלס"ת 1, אבל לעניות ומסכנות דעתי הצולעת סביר להניח שהוא פשוט שולח אותו לכל הרוחות. _______ 1 ...סמכות תיאולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה לפי ההגדרות שלך מספיק שהנך יהודי והאל יענה לתפילתך הגדרתך ליהודי היא: "יהודי הוא מי שאימו יהודיה או שנתגייר, ללא קשר למידת ההקפדה שלו על ההלכה, או מודעותו לכך שקיים דבר כזה שנקרא הלכה. אתה יכול להתנצר, להתאסלם, להשתמד ולהתאבד. עדיין תהיה יהודי. מקסימום יהודי משומד." לפיכך אם נולדתי לאם יהודיה והחלטתי להתאסלם ולהצטרף לחמאס ולהתפוצץ בין בני עמי, תפילותי יענו על ידי האל מפני שהאל עונה לתפילות היהודים. ולפי אותו היגיון בני ישמאל בן להגר (יהודיה כשרה?) ובני מרים (יהודיה גם היא ) תפילותיהם יתקבלו לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של התחכמות. אתה אולי פוסט מודרניסט במקרה? הגר לא היתה יהודיה. היא היתה מצרייה. היהודים הם צאצאי שבטי יהודה ובנימין. בני מרים - ישוע ואחיו - אכן היו יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הרבה יותר גרוע מפוסט מודרניסט (אתה יכול לחשוב לבד גם מה אני ?) אבל אתה אני מבין שאתה רציונליסט ,שזה ההפך מפוסט מודרניסט אז כרציונליסט תעמוד בבקשה מאחורי ההגדרות שלך למיהו יהודי שאלוהים מוכן לקבל את פניותיו הדתיות. אותם צאצאי יהודה ובנימין קשורים ,בקשר ההגדרה שלך, יהודי הוא בן לאם יהודיה,עד לאשה היהודיה הראשונה שרה.(אלא אם השרשרת נגדעה איפה שהוא לא ?) היהודים הם צאצאי שרה אימכם שהיתה בת אצולה מאור כשדים להבדיל מהגר השפחה המצריה. אין לי מושג מה עשה את שרה ליהודיה חוץ מהקשר שלה אל אברהם.ואין לי מושג למה הקשר עם שרה יהד אותה ,והקשר עם הגר השאיר אותה כמצריה? אני מוכן להציע פרשנות שהקשר עם אברהם מספיק על מנת שאתו צאצא יחשב כ"יהודי" מבחינת זכותו להאזנה של אלוהים לתפילותיו. משהו לא בסדר במסקנות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רציונליסט? טוב לדעת. יותר גרוע מפוסט מודרניסט... תן לי לחשוב... שודד ים? ההגדרה שיהודי הוא בן לאדם יהודיה לא תמיד היתה קיימת. ככל הידוע לי בעבר ההגדרה היתה על פי האב (ולכן עובד, בנה של רות, סבא של דוד המלך, היה יהודי למרות שאמא שלו היתה רות המואביה). בכל מקרה, לא כל כך מובן לי לאן אתה מנסה לקחת את הדיון ההזוי הזה. אמרתי את מה שידוע לי בנוגע ל'מדיניות' של הדת היהודית. מאחר שמה לעשות ואני לא יודע הכל, הפניתי בקשה פתוחה ליודעי צפונות להתערב ולתרום דעה או ידע. חוץ מזה, אם יש לך השגות, טענות, מענות והצעות לייעול בנוגע למדיניות קבלת קהל של היושב במרומים, למה שלא פשוט תשאל אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי בזה הרגע אבל הוא לא ענה לי, כך שמה שנותר לי הן קביעותך הפסקניות: שנוצרים הם עובדי אלילים. והקרטריונים להאזנה של האל, לתפילות מאמיניו. ומסקנותי ההזויות מהם. מה שכן למדתי שההגדרה למיהו יהודי לא תמיד נקבעה לפי האם מישהו יכול להוסיף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן אתה מוצא קביעה פסקנית מצידי לגבי הקריטריונים להאזנה של האל לתפילות מאמיניו? עניתי את הידוע לי בנוגע לדעתה של הדת היהודית בנידון. למה אתה עושה לי רבניזציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה רביניזציה? נו טוב קיבעתך הלא פסקנית: "אתה מפנה אלי שאלות כאלה בניסוח כזה כאילו שאני מה בדיוק, נציגו עלי אדמות? דיברנו על מה שהיהדות אומרת, ולמיטב ידיעתי והבנתי היא לא אומרת שאם לא תקפיד על א' ב' ג' ד' אלוהים יענה לך שהוא עסוק ושתדבר עם המזכירה שלו אם תפנה אליו. זה, אם אתה יהודי." דרך אגב אני תמיד בעד עניי הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבניזציה זה הפיכה של מישהו לרב. אני לא רב. אני גם לא ישו, בניגוד לדעתו של חתך מסוים באוכלוסיה. נכון, זו היתה קביעתי הלא פסקנית. ציטטת אותה במדויק. יפה מאוד. אבל לא ברור לי לאן אתה חותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ומה שלא בסדר במסקנות שלך הוא, שגם אם אלוהים מאזין (בגלל שאתה יהודי), הוא לא בהכרח נענה לתפילותיך (וזה מסיבות השמורות עימו, או אולי בגלל שאתה לא ראוי). לכן, לך אפילו עד שבע דורות אחורה בבדיקת היהדות, ועדיין תפילתך לא תיענה, אם עשקת יתומים ואלמנות למשל 1. אבל זה ברור, לא? 1 ולמיטב זכרוני הדל מאוד, היה גוי אחד בתנ"ך שאלוהים שעה לתפילתו. הייתכן? ומיהו? החזר הוצאות נסיעה לפותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבימלך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם מלך נינוה ועמו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הגר כמובן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכיוון שגם אתם צודקים, תוכלו לנסוע איתו אבל רק עד בנימינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו אחד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, ישמעאל (''שמע אלהים את קול הנער'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל אותי ואני מבקשת להחזיר את הכרטיסים. הוועדה שלנו לא ערוכה לפניות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מבלבל? נתתי שלוש תשובות פשוטות בתכלית: א. אבימלך (גם כאן בעיה קטנה: אלוהים לא קיבל את תפילתו לגמרי, אלא הורה לו לבקש מאברהם להתפלל בעדו) ב. להגר אמר המלאך ששמע אלוהים את קול הנער (ישמעאל) - ופה חוזרים לדיון של הקריבו ואדון חרדון בשאלת "מיהו יהודי" ג. מלך נינוה ברשותך, אצרף את אשתי לנסיעה. כמו כן אשמח לעצירת ביניים בזכרון יעקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתך כן, זכרון לא. סתם בשביל הפרינציפ. אבל כסף לבייגל'ה טרי בדרך - בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליו חשבתי :-) הפרס יינתן לך תמורת קבלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבימלך באמת הכי מתאים, כי שאלת על ''גוי'', כדבריו ''הגוי גם צדיק תהרוג''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש לך טעות בעניין שמה שעשה את שרה ליהודיה זה הקשר שלה לאברהם. תקרא טוב את הפרק שבו מבקרים 'האורחים' את ידידם אברהם אז תבין. ששש... אל תספר לפלשתינים.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהגדרה האינדוקטיבית של "מיהו יהודי" חסר בדרך כלל תנאי ההתחלה. ההגדרה צריכה להיות כדלקמן: יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה, או התגייר כהלכה, או עמד במעמד הר-סיני ואמר "נעשה ונשמע". שנאמר - "היום הזה נהיית לעם" (דברים כ"ז ט'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוסיה שניקתה בבית שהייתי בו היום אני לא לגמרי בטוח שאמה יהודיה, התגיירה כהלכה (ואל תספר לבניזרי) ואני גם לא בטוח שבשנתיים שהיא בארץ יצא לה לעבור את גבול טאבה, ז''א היא לא היתה בסיני. אבל היא היתה עם האנשים באותו בית בהדלקת נרות והתעניינה בברכה ובכל הדברים הקשורים לזה. היא גם לומדת עברית מצויין ובכלל רוצה להרגיש שותפה פה, למרות שבעלה לא יהודי בכלל. בעיני היא יותר יהודיה מכמה שלקחו ולוקחים מונופול על מה זה להיות ''יהודי''. אני אישית מרגיש ישראלי ועברי בערך באותה מידה שאני מרגיש יהודי, ויהודי על פי ההגדרה שלי זה הרגשה, זה סוג של גורל ואופי, המנוגד למדי לאופיים של אלה שמתעקשים לדחוף הלכה לעניין עד לזרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אין לי מה להוסיף על דבריו של הראשל''צ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלדעתך יהודי זה עניין של אופי, ואנשים שמוצאים חן בעיניך (הרוסיה שהזכרת) מקבלים את התואר הזה בקלות רבה יותר מאלו שלא (בעלי המונופול). אבל כשאתה לוקח מושג מוכר (''יהודי'') ומדביק לו הגדרה חדשה, אתה מטעה בעיקר את עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מטעה את עצמי, אבל אני מעדיף את זה על פני הקשבה לאנשים שיודעים הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, ותפילין אינם בדרגת 'צלם מתווך'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא ניתן להבין על פי תשובותיי ותגובותיי השונות במעלה פתיל זה את הנימוק לתשובה זו, ואת החזרה עליו כסיבה שאינני מוצא לנכון להוסיף ולפרט מעבר לחזרה על שלילת ההגדרה המסוימת כפי שהוצגה? אם לאחר קריאה נוספת של דבריי התשובה עדיין תהיה שלילית, אנא ספר לי ותיענה בהקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעלה הפתיל (אחלה שם להתנחלות הבאה) מצאתי הגדרה אחת שלך המדברת על "עץ, אבן, בשר ודם" כחומר לאלילוּת. תפילין יש בהן חלק עשוי מעץ, לא (תקנני אם אני טועה) כמו כן מזבחות היו עשויים מאבן. ובאשר לדם — כל הקטע שבני ישראל מרחו דם על הדלתות שלהם, יש בו לדעתי הד לאיזה טכס בכלל של כישוף קדמון. אתה עושה לעצמך חיים קלים כשאתה מצד אחד מכריז הכרזות, ומצד שני כששואלים אותך שאלות ספציפיות אתה אומר "אני לא אלוהים ולא נציגו". בחרת להגן על משהו, תגן עליו עד הסוף! בוודאי שהיהדות כוללת רעיונות של התנגדות לעבודת אלילים במובן של שימת חפצים במקום הרשות העליונה, אבל השאלה כמה במהלך ההיסטוריה לא חדרו מנהגים/ או שהיו שם תמיד ו"בוייתו" על ידי מי שלא יכול היה לעקור אותם לגמרי. מהבחינה הזאת, אנחנו לא שונים מהנצרות שהולבשה על עובדי אלילים שונים מבלי יכולת לעקור את כל המיתוסים שהיו להם קודם ולכן היא התאימה את עצמה אליהם. (למשל ישו אולי זה בעצם התמוז, האל הכנעני שמת בקיץ וחוזר לתחייה בסוף החורף אם אני מדייק, או אדוניס היווני, וכו'. למרות שה"ישות המתווכת" אצל הנוצרים היא בעייתית בגלל כל הסתירות שבתולדות חייה וכו', בעיקרון האל הוא בראש. ואמנם אין תמונות של הראשונים: האבות, משה ודוד, אבל לבאים אחריהם מצויירות כבר תמונות שספק אם הן אותנטיות, כמו רשב"י ורמב"ם, ואני זוכר לפני שנים, כשרצו לעשות שטר של רמב"ם, הדתיים התנגדו בגלל שאנשים עשויים ללכת כשהשטר בכיסם לבית השימוש...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפילין עשויים מעור ומנייר. (לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עור מעובד וקלף (שהוא גם עור, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מחפש דם- תסתכל על מצוות הקרבת הקורבנות בבית המקדש, יש שם עסק שלם של התזת דם על המזבח וסביבותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, יקירי. 'אליל' אינו 'מה שעשוי מחומרים נתונים' אלא דמות מלאכותית (או אנושית) שמשמשת כמושא לתפילה וסגידה. 'צלם', בנוסף, פירושו דמות (ובהקשר שאנו דנים בו מדובר על דמות מקודשת), ולא 'עצם מקודש'. לא ברורה לי ההצהרה בנוגע ל'חיים קלים' שבחרתי לעשות לעצמי, כדבריך. אנו דנים בהגדרות, וה'הכרזות' שאני מכריז כלשונך הן פירוט של ההגדרות המוכרות ו/או הידועות לי. אין לי שום בעיה לענות על שאלות ספציפיות שאני יודע או מאמין שאני יודע את התשובה עבורן, אבל ייתכן גם מצב חלופי שבו היא אינה ידועה לי (הייתכן? ובכן, כן). לכן אמרתי שמי שיודע יותר מוזמן לתרום לדיון. מאחר שהופעל עלי מעין לחץ להשיב בכל זאת, נאלצתי להדגיש ש"אני לא אלוהים ולא נציגו" ואין לי ענין או יכולת להשיב על שאלות שאת התשובה להן אינני יודע. לא בחרתי למעשה להגן על שום דבר, אלא לנסות ולעשות סדר בדברים ולהסביר את דעתי שהדת הנוצרית היא עבודת אלילים מובהקת וזאת לאור בקשת הקהל. לגיטימי? מבחינה מעשית, הנצרות היא עבודת אלילים מן הטעם הפשוט שבפועל תפילתם של הנוצרים על פי רוב אינה מופנית לאל, אלא לבשר ודם שחי, נצלב, מת ונקבר. ליהדות ולאיסלאם אכן חדרו מוטיבים אליליים שונים ומשונים, שראוי בהחלט לגנות אותם ולשמור מהם מרחק, אולם שתי הדתות הללו הן לדעתי הדתות המונותאיסטיות האמיתיות, בעוד שהאיסלאם הוא דת פוליתאיסטית אלילית לכל דבר וענין (גם אם היא מתעקשת לראות עצמה כמונותאיסטית למרות שתכניה השונים אינם עולים ומתיישבים בקנה אחד עם ההגדרה הנ"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט האחרון צ''ל 'נצרות' ולא 'איסלאם', כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מפריע לצאצאי המתפלל לשטוח את תחינותיהם הנרגשות בפני עצם לא-צלמי? למשל, קמיעות הניתנים על ידי רבנים מקובלים, למשל, מצבות קברי צדיקים, למשל, ספר תורה מפואר, למשל, קיר ישן ומתפורר.. התשובה היא כלום. אבל אלה נקראים בפיך מונותאיסטים, לא עובדי אלילים, מסיבה שלחלוטין אינה ברורה לי. שכן, לו הייתה המצבה מצבתו של קדוש נוצרי, היו הם לפתע עובדי אלילים. אם במקום הקיר היה קיר עם ציור של ישו - הופ! - עובדי אלילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא ברור ואני אף מפנה אותך לתגובות קודמות שלי בפתיל על מנת לראות שגם התייחסתי אליו - ספר תורה אינו מושא התפילה, קיר ישן אינו מושא התפילה, ומקורו של מנהג התפילה על קברי צדיקים הוא מעין סוג של 'שיתוף פעולה', בקשה להיעזרות בזכותו של הצדיק על מנת לעורר השפעה לקיום הבקשות שבתפילה. קמיעות הניתנים על ידי רבנים מקובלים הם עבודת אלילים לכל דבר וענין, כמו גם יחס מהותי של קדושה לעצמים כמו מזוזה וציצית, שהמשמעות שלהם היא 'פונקציונלית' גרידא, או אפילו כיפה - שהיא מנהג סמלי, שורשי ומסורתי של דרך ארץ ולא ציווי מדאורייתא. לדעתי האישית ניתן לכלול בהגדרה של עבודת אלילים גם תפילה שבהגדרתו של המתפלל ממוענת לצדיק ולא נעזרת בו - כלומר, בדיוק כמו שעושים הנוצרים עם שלל הקדושים, הפטרונים והאלוהימים שלהם - מעין ציביליזציה שלמה של אלילים בשר ודם שגורמת גם לאוכלוסיית האלים היווניים לחיוורון וכלימת-מה. אני מקווה שבזאת קיבלת מענה מספק על תהיותיך והשגותיך בנוגע למדיניות ההמשגה של החרדונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עובד אלילים" המייחס כוחות ל"חפץ" גם הוא אינו באמת מאמין ש"החפץ הוא האל", לפחות לא "עובד אלילים" בעל השכלה שהיא מעל להשכלה של ילד בן 5. הבנתו השכלית של "עובד אלילים" כזה היא שקיים איזה כוח, או "רוח" הפועל דרך החפץ. החפץ הוא מעין "מכשיר קשר" אל "הרוח". בגדול, זה לא שונה הרבה מהרעיון של תפילין, או "קשר אל הצדיק" המושג דרך התפללות על קברו. אלה מלים אחרות, אולי פחות מתוחכמות. "הרוח" או "הכח" שפועל לגביו של "עובד האלילים" דרך החפץ, הוא ממשי מאד לגביו. הוא שומר עליו, הוא מתגמל אותו על נאמנותו ומביא לו ברכות. הרעיון המונותיאיסטי המקורי אומר: הכח העליון בורא עולם הוא מופשט, אין לו קשר לחפצים. ז"א, אין לו מזבחות, אין לו קברים, אין לו גם לבוש. לא יועיל גם לשים כיפה ולהניח תפילין. אגב, יש מדרש יפה למה לא ידע איש את מקום קבורתו של משה: כדי שלא יהפכו את המקום ההוא לקדוש. חבל שלא כתבו את אותו פסוק גם לגביהם של אלו שקבורים במערת המכפלה, או יוסף, ולי יש חשד אחר מדוע מקום קבורתו של משה לא נודע, אבל נעזוב את זה כרגע. הבעיה ברעיון המונותאיסטי המקורי הוא שהוא לא מתאים לצורך של האדם: האדם צריך להרגיש שאיזה כח שומר עליו אישית, מייחד אותו, ויש לו דרך מוחשית להתקשר איתו. האדם צריך גם סדרים חברתיים שידריכו אותו מה לעשות ואיך לעשות, ומשהו להיות נאמן לו: מפלגה, קבוצת כדורגל, לא משנה מה. הכהנים המונותיאיסטים בחכמתם הערמומית, מצאו את הדרך המושלמת למזג בין הצרכים השונים האלה של האדם באמצעות מוטיבים "אליליים" (מה לעשות, ה"אלילות" היא בעומק נפש האדם, אי אפשר להפריד אותו ממנה) ש'מוזגו' אל רעיון מופשט. אין שום דת שאפשר להפריד אותה מאלילות, להוציא אולי דתם של מתבודדים מהחברה שאיש לא רואה אותם. דת היא עניין חברתי, היא לבוש, היא משהו שמזהה אותך ואת הקבוצה שאליה אתה שייך. כמו שאם אתה אוהד בית"ר אתה לובש צהוב ואם אתה אוהד מכבי חיפה אתה לובש ירוק, כך אם אתה מ"קבוצת היהודים" אתה שם עליך כיפה ואם אתה מחסידות הרב זלמנאסר שניאור מק"ק קרעפצין אז הקפוטה שלך היא בפסים שחורים וירוקים ולא שחורים חומים כמו החסידות האחרת השנואה עליך. כך שאין מותר לאף אחד בעניין הזה, כל אחד בדרכו הוא עובד ל"רוח", יש מי ששוכח את זה ומתחיל לעבוד לחפצים —— וגם זו מחלה אנושית הנמצאת בכל דת, כלומר בכל "מסגרת חברתית של עבודה לרוח". וד"ש לחרדונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש חכם אחד הסביר לי פעם, שמהות הכיפה היא להזכיר לנו שיש ''גבול'' למקום אליו אנחנו יכולים להגיע. רוצה לומר, הכיפה משמשת לנו תזכורת לבל יגבה לבבנו. שלכל אדם, מוכשר וחכם ככל שיהיה יש מישהי שצופה בו מלמעלה ומשגיחה עליו. הכוונה מקסימה לדעתי. וכמה חבל שכמו הרבה דברים נכונים ויפים לדעתי בדת, גם המהות טובעת מתחת לערימות הטקסים והסמלים שמאבדים את המשמעות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן גם אני שמעתי את ההסבר הזה. חבל רק, שיש כאלה שהימצאות הכיפה על ראשם לא שמה להם "גבול" ולעומתם אני מכיר לפחות אדם אחד חרדי, המקפיד על תרי"ג מצוות, אשר הולך לפעמים בלעדיה. ומה, ויתרת על הקו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, לנשים אין צורך לשים כיפה, כי להן הרי ברור שיש גבול, לשכלן וליכולותיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנשים יש כיסוי ראש (אם אתה כל-כך מחפש משהו לשים עליהן). המשפט שלך (גם אם נאמר בציניות) מבזה את האוכלוסיה הדתית, בקיצור (הייתי מפרטת, אבל יש גבול לשיכלי וליכולתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שיש משהו בדברי שמבזה את הציבור הדתי יותר מיחסו האינהרנטי לנשים. אני לא מחפש לשים שום דבר על נשים, אני, הרי, לא מיזוגן. (שקט, ברקת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. ואתה מתכוון ל......? תסביר, בבקשה. אתה מוצא משהו לא בסדר ביחס של (רובו של)הציבור הדתי לנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם רציתי להיות פרובוקטיבי ולעורר עניין. האמת, שהאחרון שכתב כתבה לאייל שעסקה ביחסו של הציבור לנשים היה הבחור הנודניק ההוא, שנורא עצבן אותי. ("חשופות בצריח," משהו כזה.) אשמח אם מישהו, המעורה בחברה הדתית, (נדמה לי שאת העלית השגות במאמר הנ"ל, אולי את?) יכתוב מאמר בנושא. הערה: הודעה זו נכתבה בלשון נקב, אך מיועדת לזכרות ולנקבים כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עצבנת אותי לחינם? לא יפה. לקרוא מאמר על זה בטח יהיה מעניין, אבל (לצערי) לא אני זאת שתכתוב אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, הכל למטרה טובה. מדוע את לא תכתבי אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאין בי את הכישרון הדרוש לכתיבת מאמרים, זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגות שעדי העלתה בעבר על השובניזם הדתי: תגובה 73534 תגובה 73980 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר לא לעניין הרבה יותר טוב ממני :-) ולרקורד: היה גם מאמר של רבה רפורמית פמיניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל היא, מהגדרתה, אינה חברה בחברה הדתית-אורתודוקסית (כיפות סרוגות ושחורה), אליה אני מכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנשים יש כיסוי ראש רק אחרי שהן מתחתנות. בשאר הזמן הן יכולות לחרמן גברים (?!) בחופשיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי וניסיתי, ולא הצלחתי להבין למה התכוונת ב"?!". נו טוף, רוצה ?!, שיהיה ?!. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה ששיער של נשים עושה את זה לגברים עד כדי כך. כאילו, עם כל הכבוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא רק השיער. נשים נדרשות לכסות כמעט כל איבר ואיבר בגופן, לא רק את השיער1. לדעתי יש לכיסוי ראש עוד מטרה- אמירה שהאשה נשואה, מין סמל כזה. אם המטרה היחידה היתה *להפחית* מהיופי של האשה, אז למה כ"כ הרבה נשים חרדיות הולכות עם פאות, שלרוב הן יותר יפות מהשיער הטבעי שלהן? (חבישת פאות. זו באמת שאלה שעד היום לא מצאתי לה שום תשובה שמתקבלת על הדעת). 1כן, אני יודעת ששיער זה לא איבר. ________ מה, זה לא עושה לכם את זה עד כדי כך? זותומרת (שאלה היפוטתית מתקרבת) שאם השיער שלי נורא אבל הגוף פיצוץ אז אפשר להפסיק לדאוג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על סימוני בעלות אחרים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד בעד סימולים כאלה. מונע פדיחות. חבל שחילונים לא עונדים איזו סיכה על הבגד לציון "זהירות, תפוס!". מצד שני, בחורה שתלך בלי סיכה כזו עלולה לסבול מהטרדות, בזמן שאשה תפוסה תפסיד מחמאות. כנראה שיש יתרונות לעמימות. יכול להיות שסימולים כאלה מקובלים בחברה הדתית/חרדית בגלל שממילא יוצרים קשרים פחות ברחוב ויותר בשידוך? בנוגע לפיאות – עוד לא ראיתי פאה שתתחרה בשיער טבעי בשום אופן. מצד שני, יכול להיות שהפאה נראתה כל-כך טוב שלא שמתי לב :) _____________ עדי סתיו, שרעמת תלתלים משגעת דווקא עושה לו את זה הרבה יותר מרגליים חשופות. וכשחורף אז בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור - הטבע לקח מהנשים את הישבן הנפוח, אז הדת נתנה במקום מטפחת על הראש? תאוביולוגיה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, תגובתי להערה היא a qualified "yes." כמובן, אני צריך לדעת למה את מתכוונת כשאת אומרת "נורא." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להוסיף על דבריך פרט לכך שלמיטב הידוע לי הסיבה המקובלת לכך שאיש לא ידע את מקום קבורתו של משה אינה בגדר של 'מדרש נאה' אלא בגדר עובדה ידועה ומוסכמת. ומעבר לקטנוניות הזו, אינני מסכים עם ההגדרות העומדות ביסודן של הקביעות האחרונות שלך. בהחלט ניתן להפריד דת מאלילות, אם אנו מסכימים שדת משמעותה ופירושה תכניה השונים של אמונתו של האדם. אם נגדיר דת כמערכת של מוסכמויות וסדרים חברתיים המתבססת על האמונה או לחילופין מהווה את הבסיס לאמונה, הרי שייתכן שאתה צודק, אם כי אינני מסכים לחלוטין עם ההגדרה של היהדות (ובהזדמנות זו גם של האיסלאם, שלא לדבר על רבים מהרעיונות הפנתאיסטיים והתאיסטיים לסוגים ולמיניהם השונים) כדת אלילית - לפחות לא בצורתה השורשית, זו שמעניקה לחפצים ועצמים דוממים משמעות פונקציונלית ואינסטרומנטלית ואיננה מדברת על נופך כלשהו של קדושה אשר צריך להיות מיוחס להם בין הלכה למעשה ובין מן הבחינה החברתית הפורמלית. נכון, עם זאת, שבעידן הפוסט-מודרני ועם השפעות ניאו-פאגניות למיניהן של 'העידן החדש' לא ייפלא על כך שגם זרמים רחבים בדת היהודית פונים לכיוונים אליליים במובהק תוך זילות של כל התכנים הרעיוניים שעומדים ביסודה של המורשת האמונית היהודית. בעבר יצא לי לשמוע ניסוח מעניין המדבר על 'הפרדת דת מאמונה', כלומר ניתוק רגשי ומעשי בין מוסכמויות חברתיות והיסטוריות למיניהן לבין תכניה הממשיים של האמונה בצביונה האינדיבידואלי שניתן לה על ידי הפרט הבודד. אישית אני מרשה לעצמי להאמין שניתן בהחלט ללקט מכל מקור את הרצוי ואת הראוי לך לפי טעמך האישי ולפתח את רעיונותיך ואמונותיך בצורה עצמאית וללא תלות מובנית בסמכות תיאולוגית, רבנית, פילוסופית, חברתית או אחרת שתאמר לך במה לבחור. ייתכן בהחלט שמהות חשובה של חלק מהבחירות הללו היא בחירה של אופי הסמכויות ושל המחזיקים בהן שעליהם ברצונך להסתמך ברמה או בצורה כזאת או אחרת, אולם חשוב שזו תהיה בחירתך האישית כאינדיבידואל המעוניין לעשות את האמת שבנפשו ולקשר בצורה הדוקה בין האינטלקט הרציונלי אך האינדיבידואלי לבין המיסטי, תלוי-האמונה והבלתי ידוע. זו דעתי, וזו גישתי לנושא האמונה בכללותו ולהגדרות השונות המתארות מושגים כמו דת, אמונה ומרכיב הבחירה החופשית אשר מתקשר להללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצורתו האידיאלית, הרעיון המונותיאיסטי אמור להיות מנותק מייחוס קדושה לחפצים, וזה נמצא בעשרת הדיברות כשאומרים "לא תעשה לך פסל ומסכה..." הכוונה כנראה היא זאת. אולם קשה לדעת מתי וכמה זמן בפועל התקיימה עבודה מונותיאיסטית טהורה ברוח הזאת. ברגע שאתה עושה איזשהו חפץ, היות ואנשים מתקשים לראות "אל מופשט" הם מעבירים את הציפיות האלוהיות שלהם אל החפץ. אפילו מזבח. זה צורך אנושי המתבטא בסיפור עגל הזהב. מייסדי המונותיאיזם לא יכלו גם אם רצו לנתק לגמרי את העם מטבעו ולכן הם תיעלו את האנרגיה "האלילית" שלו לצורות פולחניות "מותרות" או שמא נאמר "מולבנות". באשר לקבר משה - "המדרש הנאה" הוא באשר לסיבות שאיש לא ידע איפה נמצא הקבר. לא תסכים שזה די מוזר שאיש לא ידע היכן נמצא הקבר של איש חשוב כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל הראשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב "לדעתי האישית ניתן לכלול בהגדרה של עבודת אלילים גם תפילה שבהגדרתו של המתפלל ממוענת לצדיק ולא נעזרת בו". זו בדיוק ההלכה שקבע הרמב"ם, הלכות ע"ז, פרק ב' הלכה א': "עיקר הציווי בעבודה זרה, שלא לעבוד אחד מכל הברואים – לא מלאך ... ולא אחד מכל הנבראים מהם. ואף על פי שהעובד יודע שה' הוא האלוהים, והוא עובד הנברא הזה ... הרי זה עובד עבודה זרה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש גם נוצרים רבים שמודעים היטב ש'השילוש הקדוש' אינו אלא *ייצוג* של האל ולא שפסל מריה (נניח) הוא האלוהות. לשיטתך, אלו *אינם* עובדי אלילים ואילו יהודים שסוגדים לקמעות הם כן עובדי אלילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הרמב"ם, על-פי הגדרתו שלו שהבאתי קודם, קובע ש"הנוצריים עובדי עבודה זרה הן" (הלכות ע"ז, פרק ט' הלכה ד'). אני לא בקיא בהסטוריה של הדוקטרינה הנוצרית, ואולי היא השתנתה מזמנו של הרמב"ם. 2. גם הנוצרים שמודעים לכך שהפסל כשלעצמו אינו אלהות, סוברים (למיטב הבנתי) שהשילוש הקדוש עצמו הוא כן אלהות. בפרט, הם מתפללים לישו, ולא מחשיבים אותו לנביא או קדוש בלבד. 3. כדי ש"סגידה לקמעות" תחשב עבודה זרה, צריך העובד לחשוב שיש לקמע כח משל עצמו, ונראה לי שזה בדרך כלל לא כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עך מה אתה מתבסס? הוגים נוצרים רבים רואים את השילוש כייצוג של האל. האם זה שקוראים לאלוהים היהודי גם יהוה ואדוניי וכד' אומר שהיהודים סוגדים לכמה אלים? תשאל את אנשי ש"ס האם לקמע יש כוח בפני עצמו. הם יגידו שלא, לרב כדורי יש כוח בפני עצמו והוא מעניק לקמע את כוחו. ומה בדבר אלו הטוענים כי הרבי מלובביץ' הוא המלך המשיח? האם זו לא עבודת אלילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא ש"האב", "הבן" ו"רוח הקודש" אינם שלושה שמות לאותו אל, אלא (גם) ישויות נפרדות. המנטרה Jesus loves you אינה מתייחסת לאל, אלא לאדם ישו שנצלב וקם לתחיה כדי לכפר על חטאינו. האינקוויזיציה שרפה אנשים שלא היו יכולים להסביר את שתי הבחינות האלה. מי שחושב שלרב כדורי יש כוח משל עצמו, ומתפלל אליו או אל חפץ שהוא מחשיב להתגשמות שלו, עובד אלילים. הטוענים שהרבי מלובביץ' הוא מלך המשיח אינם עובדי אלילים, אם כי המרחק מכאן ליחוס כוחות לרבי עצמו (ולא בבחינת "צדיק גוזר והקדוש-ברוך-הוא מקיים"), שהוא כן עבודת אלילים, אינו גדול במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרחק בין לצדיק כוחות לבין הצדיק גוזר והקדוש-ברוך-הוא מקיים סמנטי לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, זה הבדל מהותי. השימוש התכוף בביטוי הזה בסיפורי חסידים, מבטא עד כמה היה חשוב לחסידים להרחיק מעל עצמם את החשד של עבודת אלילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ידידנו ומוקירנו ה. גרינג כבר אמר, שאם חוזרים על שקר מספיק פעמים, הוא הופך לאמת. זה שהחסידים חיו בהדחקה של היותם עכו''מים לא אומר שאני צריך לעשות את אותה הטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת לך אילן גדול להתלות בו. אני טוען שההבדל בין כח-משל-עצמו לבין "צדיק גוזר והקדוש-ברוך-הוא מקיים" הוא מהותי. הראני נא את האור - מניין לך שהטענה הזו היא "שקר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי אילנות להתלות בהם, ולא בשם כליל, מה דעתך על הטענה ששני הדברים ("צדיק עושה נס" ו"צדיק דורש וקב"ה עושה נס") אינם ברי הבחנה לאדם שאינו הצדיק? (=> הטענה שלך שקר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מפתיע וחסר תקדים, דעתי היא שהטענה שלי דווקא אינה שקר. האבחנה מי עושה את הנס היא מהותית. מכיוון שמדובר באמונה, אנחנו לא מנסים לתכנן ניסוי שבעזרתו יכריע החסיד בין שתי תאוריות (הצדיק עושה את הנס, או הקב''ה עושה את הנס). השאלה היא בדיוק באיזו מן האפשרויות האלה הוא מאמין (הראשונה - עבודה זרה. השניה - לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מאחר ואינן ברות אבחנה (והבחנה) ברשות הרבים, הרי שדווקא בטשטוש הזה טמונה עכו"מיותם, כי עכו"מ הוא (גם) בעיני המתבונן. אני חושב שכאן בעצם המחלוקת בינך לבין כליל. בעיניך זה שאדם לא חושב שהוא עכו"מ => האדם באמת אינו עכו"מ. אבל כליל רוצה לשפוט לבד. אני חושב שכאן כעקרון דעתי כדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אינה מה האדם חושב על עצמו (הלאה זכות ההגדרה העצמית), אלא האם הוא עונה להגדרה. כל עוד מדובר באמונה, נכון שיהיה קשה למישהו לבחון אותה מבחוץ (לפחות עד שימציאו את כדור הבדולח ההוא שגם קורא מחשבות). אבל לאמונה יש מרכיבים חיצוניים, שאותם אפשר לבדוק. למשל - נוסח התפילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סותר את עצמך. בתגובה אלי (למעלה) טענתך בבדיוק לכדור בדולח כזה, והסברתי לי במה 'הנוצרים' מאמינים. ראשית, הכללת באופן גורף על כל הנוצרים; שנית, התיימרת לומר במה הם מאמינים. הסימוכין היחיד לטענתך הוא מה שהאינקוויזיציה עשתה לפני מאוד בשנים. זה טיעון? הויכוח נסוב שוב ושוב על נקודה אחת פשוטה: *אתה* טוען שישו היה בן-אנוש. הנוצרים מאמינם שהוא היה התגלמות האל. לא מדובר פה על צלם, או אפילו על אדם חי (כגון כדורי או לובביץ'). מדובר פה, ללא ספק, על ישות מופשטת, 'רוחו של ישו'. מהכרותי האישית עם נוצרים, רבים מהם רואים את ההתיחסות לישו בדיוק כמו שתיארתי אותה - בתור פן אחד של האלוהות. הרי גם ביהדות יש לאל פנים רבות ('מידת הדין' ו'מידת הרחמים') ואין בכך עבודת אלילים או פוליתאזים, לפחות בדרך שבה אני מפרשת את המונח. יתר על כן, כל נוצרי שתשאל יאמר לך שהוא מאמין וסוגד לאל *אחד*. מבחינתי, זו ההוכחה היחידה הנדרשת לכך שהנוצרים הם מונותאיסטים. הם חלוקים עם היהדות לגבי מה האלוהות יכולה לעשות וכיצד היא בוחרת להתגלות, וזה ויכוח שלא ניתן להכריע אותו, אבל מנקודת מבט חיצונית, שתי התפיסות מאמינות באל אחד, ולכן הן מונותאיסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם הנצרות נחשבת לדת מונותאיסטית או לא אינה מעניינת אותי. שאלת מדוע הם נחשבים לעובדי אלילים, ואני מנסה לענות. את כותבת שהנוצרים מאמינים שישו היה התגלמות האל (לתשומת לבך, הכללת באופן גורף על כל הנוצרים). בתירוץ הזה יכול להשתמש כל עובד אלילים - בעיניו, העץ ואבן שלו הוא הרי התגלמות האל. אלא שזה לא רלוונטי. כפי שכבר ציטטתי מן הרמב"ם, "עיקר הציווי בעבודה זרה, שלא לעבוד אחד מכל הברואים"; התגלמות או לא התגלמות, ברגע שיש בו איזשהו פן אחר (של אחד מהברואים), עבודתו היא עבודה זרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להפעיל קריטריונים *יהודיים* וזה ההבדל בינינו. למעשה, תגובה זו סיימה במידת מה את הוויכוח, שכן הכל החל מזה שמגיב מסוים טען שלא ניתן לכלול את הנצרות במסגרת הדתות המונותאיסטיות, כי הנצרות היא 'עבודת אלילים'. האם אתה מוכן לקבל את הניסוח הבא: "הנצרות היא מונותאיסטית. עם זאת, לפי ההגדרה היהודית של המושג 'עבודת אלילים', היא נחשבת ל'עבודת אלילים'. " אם כן, אין בינינו ויכוח כלל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |