בתשובה לדובי קננגיסר, 22/11/02 23:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"בתוקף הולדתך כאן יש לך זכות לנהוג לפי דרכי המשטר, או לעזוב". אתה קובע - ועוד מוסיף, "ככה זה בדמוקרטיה". סליחה? דובי, אם כל אי-ההסכמות בינינו, *ממך* לא ציפיתי לאמירה כזאת. מהי *מהות* הדמוקרטיה, אם לא - בין-היתר - ויכוח חופשי לחלוטין, על כל נושא שבעולם, בין קואליציה לאופוזיציה, בין תומכי מפלגות שונות למתנגדיהן? רק במדינות נוסח גרמניה הנאצית, ברית-המועצות או דרום-אפריקה של ימי-האפרטהייד הציגו הממשלות לתושבים את הברירה: התנהגו כפי שאנו מצווים אתכם, או עזבו! זוהי דרישה טוטאליטארית, שמקומה לא יכירנה כלל במערכת דמוקרטית! דווקא ממך בהחלט לא ציפיתי לזה. כעת (במנותק מתשובתו של עומר) - לדעתי, לו היה לפלשתינאים שכל, היו דורשים, אכן, זכויות-אזרח מלאות בתוך ישראל. היו אומרים - או קיי, תגורו איפה שבא לכם בארץ הזאת, גם בקרבנו בחברון, אהלן וסהלן, ובלבד שנתקבל כאזרחים לכל דבר - ספחו את השטחים ואותנו בתוכם. זה ודאי היה משתלם להם לאין-שיעור יותר ממדיניות ההפרדה לשתי מדינות - המשרתת בעיקר את גזעני שמן-הזית בתוך ישראל, דוגמת ביילין ושריד, החפצים במדינה בעלת "רוב יהודי מוצק וטהור" לעולמי-עולמים. אבל, הם אהבלות. בפירוש. ומשום-כך, הם דורשים מדינה נפרדת לעצמם - והולכים עם הראש בקיר. ולפיכך, זהו אינטרס ישראלי עליון, דווקא, שתהיה לפלשתינאים מדינה קטנה משלהם ושיהיו מאושרים בה. אחרי-הכל, הם אלו שיאכלו אותה בזה, ולישראלים יהיה יותר שקט... נו, בחירה שלהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לדמוקרטיה יש כללי יסוד. אם אינך מקבל אותם, אתה נמצא בבעיה. אם כבר הוכחת את חוק גודווין, אני ארשה לעצמי להשתמש גם בדוגמא הגרמנית: להזכירך, מה שאיפשר את עליית הנאציזם היה בדיוק הדמוקרטיה חסרת הגבולות שם, שלא התגוננה בפני כוחות ששללו את קיומה של המדינה כמדינה דמוקרטית. עמר שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה בכלל, ולפיכך אין לו מקום כאן, לדעתי. הוא מוזמן, כמובן, להגיד מה שהוא רוצה, אני לא חושב שמישהו ימנע זאת ממנו. אבל לדעתי עמדותיו אינן לגיטימיות, ואין זה צודק מבחינתו להתלונן על עצם קיומה של ישראל בעת שהוא חי בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, הוא שולל את אופיה (היהודי-ציוני), ולא את עצם קיומה. ההבדל גדול מאוד, ועקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל ללא אופיה היהודי-ציוני אינה מדינת ישראל אלא משהו אחר. כאשר אתה משנה באופן מהותי את ההגדרה של מושג, אינך יכול לטעון שלא פגעת במושג עצמו אלא ''רק'' שינית את אופיו. הניסוח שלך מזכיר לי במקצת את נסיונותיו של אמיר לדבר על ''דמוקרטיה הלכתית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון דנבום, מדוע זכאים הצרפתים למדינת לאום צרפתית? הלוא הצרפתים מעולם לא סבלו גלות ממושכת, שנאה תהומית בכל העולם במשך אלפי שנים, שואות ופוגרומים בשל היותם צרפתים. אם כן, מדוע אין העם היהודי, העם הנרדף ביותר ובין העתיקים ביותר בעולם, זכאי לכבשת הרש שלו, רצועת החוף הצרה והזעירה שבין לבנון למצרים - מולדתו ההיסטורית והיחידה? כיצד ניתן ברצינות לטעון, כי מכל מדינות הלאום בעולם דווקא ישראל, מדינת הלאום הנחוצה ביותר בעולם לשם הישרדותו של הלאום שלה, היא זו שנטולה לגיטימציה להתקיים? האם הקיום הלגיטימי היחיד של יהודים הוא בתאי הגזים בטרבלינקה? יותר מכך. יש הטוענים (ודאי אתה ביניהם), ברצינות תהומית ותמוהה, שבגלל 'מעלליה של ישראל בשטחים הכבושים' איבדה את הלגיטימציה לקיומה כמדינה. מדוע זכאים הגרמנים למדינת לאום משלהם, לאחר כל מה שעוללו? ודאי שאני מכיר בזכותם לכך. אולם מדוע פעולות אנמיות, מהוססות ונעבעכיות של הגנה עצמית (כאשר כל מדינה נורמלית היתה גומרת את הסיפור מיידית תוך שימוש בכוח), מהוות סיבה לשלילת זכותה של מדינה להתקיים? מדוע איש אינו מכריז כי לאחר הפשעים שביצעה גרמניה, אין העם הגרמני (שהוא פיקציה היסטורית, שהרי 'לאום גרמני' קיים כמאה שנה בלבד) זכאי עוד למדינה משלו? אם מדינת ישראל לא תהיה מדינה יהודית ציונית, אלא מדינת כל אזרחיה, הדבר יוביל תוך מספר עשורים לדיקטטורה ערבית במיטב התרבות והמסורת של דודנינו היקרים ולטבח עצום שבו יימחקו הפיזית היהודים מהשטח. כיצד הסבירות הכמעט ודאית להיתכנותו של תרחיש מאפשרת הגדרה של תמיכה בו כמוסרית בצורה הפשוטה והבסיסית ביותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה שגבולותיה ישתרעו בין הים לירדן, שתנהיג שוויון זכויות לכל תושביה (ומגורשיה), ושיקראו לה ישראל-פלשתין (או פלשתין-ישראל (או ישראטין, כפי שמציע קדאפי (כך שמעתי))). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק רוצה שתחזור בתשובה, תצבע את שערך טורקיז, תתמוך בטרנספר ותשנה את שמך למאיר כהנא. זה לא יהיה אותו אורי עומר, נכון? זה יהיה משהו חדש לגמרי שכל קשר בינו לבינך מקרי בלבד, ותוכל לטעון שאורי עומר של היום חדל להתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשים לב, מפלגה יכולה לרוץ כשבמצעה כל אחת מהתביעות שהעליתי. כל אחת מהן היא לגיטימית בעיני המדינה, ורק שילובן יחדיו נחשב פסול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעוניינים, הנה תגובה אלטרנטיבית: יש כאן טענה עמוקה שצריך להתמודד איתה. נטען כי "בדמוקרטיה, שינוי מהות המשטר אינו יכול להיות פתוח להכרעה דמוקרטית". חשוב להבדיל את הטענה הזו מהטענה כי "בדמוקרטיה, שינוי *מהותו הדמוקרטית* של המשטר אינו יכול להיות פתוח להכרעה דמוקרטית". את הטענה הראשונה אני עשוי, אולי, לקבל; השניה היא קטסטרופלית בעיני. האם מי מכם, לו חי בדמוקרטיה האתונאית, היה מקבל איסור על מפלגה הקוראת לשוויון זכויות לנשים ולעבדים? קריאה כזו היא קריאה לשינוי מהותו של המשטר. המדינה האתונאית לא תהיה בשום אופן אותה מדינה לו יתקבל שינוי כזה. מפלגה כזו קוראת, למעשה, לביטול המדינה האתונאית. האם על מי שמחזיק בדעה כזו לעזוב את אתונה? הקריאה שלי היא קריאה דומה. היא קריאה *לחיזוק* מהותו הדמוקרטית של המשטר, תוך שינוי מוחלט של מהותו, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשל אינו דומה לנמשל- הנשים והעבדים באתונה העתיקה לא היו אויביהם בנפש של הגברים בני החורין. הערבים היו, הינם, ויישארו בעתיד הנראה לעין, אויביהם בנפש של היהודים (ולא חשוב עכשיו למה, ומי צודק). כשיש שתי אוכלוסיות עוינות כל כך, איך אפשר לדבר על מדינה אחת, מהירדן ועד הים? כלומר, לדבר תמיד אפשר, אבל זה לא רציני. אז למה ההתעקשות שלך בנקודה הזאת? אתה לא יכול להישאר במישור האידאות ולהתעלם מההבדל הזה של חיים-ומוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בא כרגע להסביר למה אני מעדיף מדינה אחת על שניים. תגובתי דלעיל נועדה להסביר למה לא לגיטימי מצד המדינה לפסול מפלגות אנטי-ציוניות. שאלת הריאליות של הפרוגרמות האנטי-ציוניות אינה רלוונטית לעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוקרטס עזב את יון, ואת העולם בכלל, על פחות מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצה עכשיו בחאן ההצגה "קריטון", המבוססת על דיאלוג של אפלטון. עמנואל הלפרין (!) משחק את סוקרטס. הטקסט חלש, הן כפילוסופיה והן כדרמה, אבל הביצוע יפה. הלכתי לפני יומיים להצגה מיוחדת לחוג לפילוסופיה של האוניברסיטה העברית (כרטיסים מוזלים, דיון בעקבות, פונץ' ועוגות). טוב שיש יוזמות כאלו, שעושות לי הרגשה משפחתית בחוג. סוקרטס באמת טוען ב"קריטון" שאזרח שאיננו מסכים לחוקי המדינה מחוייב לעזוב אותה. התוצאות אבסורדיות. סוקרטס מסרב לברוח ומקבל עליו את עונש המוות שנגזר עליו, למרות שברור לו שהוא זכאי לחלוטין ושהועללה עליו עלילה. האבסורדיות הזו הביאה את עדי צמח לטעון (בדיון שנערך אחר כך) שמדובר בדיאלוג אירוני של אפלטון: אפלטון, שתיעב את הדמוקרטיה האתונאית, ניסה להראות שקבלת ההנחה הסוקרטית הנ"ל מחייבת, כהיסק לוגי מושלם, את מותו של סוקרטס, הטוב והחכם באנשים. (כל העניין לחלוטין לא רלוונטי לדיון שלנו. סתם אנקדוטה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתקד קראתי את המשפט של סוקרטס. סוקרטס מנסה להגן על עצמו בצורה יהירה למדי, ומציע לגזור עליו קנס של כמה פרוטות. אאל''ט הוא לא כופר באשמה אלא מקשקש על דא ועל הא בנסיון לעורר את רחמי ביהמ''ש. בסוף גוזרים עליו מיתה ואז הוא מקבל עליו את הדין באופן ההירואי המוכר לנו. בקיצור, חכם גדול הוא לא יוצא מתיאור המשפט ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצויין רק שסוקרטס פחות או יותר כפה את הבחירה בעונש המוות על שופטיו, והגיע לו לחלוטין למות, מה גם שההאשמות לא היו מופרכות לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסוקרטס הגיע למות?? דובי - זה אתה? או שמא גולגר גזל את שמך, ומשתמש בו כניק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשור גולגר לעניין? הגיע לו. הוא היה פוץ מגעיל, הוא עשה כל שביכולתו כדי לקבל עונש מוות, והוא קיבל אותו. שיבושם לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה ימשך ככה אנחנו עוד עלולים להגיע למצב שאפילו המיתוס של חנה ושבעת בניה יפגע ואז מה תאמרו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולגר קיבל עונש מוות? תראה, אני מסכים שלפעמים הוא עבר את גבול הטעם הטוב, ולא תמיד הקפיד על מלים של שבת, ואפילו חטא בחטא הניקים הגנובים, אבל עונש מוות זה לא טיפה מוגזם? אני חושב שאני צריך עו"ד טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תצטרך עו''ד אם תקפיד לשמור גם הלאה על זכות השתיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבעיה שלי היא שזכות השטיק גוברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוקף היותי מת מזה עידן ועידנים, אשמח להעניק לך יצוג משפטי סופיסטי למכביר. שכרי: הפסדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שציפית. בטח צפית גם את מה שאני הולך להגיד עכשיו, אבל לטובת הקוראים הפחות מוארים אני אגיד את זה בכל זאת: כל אדם יכול לחיות אם תגרע ממנו כמה איברים. כליה אחת, ריאה אחת, שני שליש כבד, שלושת רבעי מהבלוטות ותשעים אחוז מוח. הסרת ריאה ימנית או ריאה שמאלית לגיטימית בעיני הגוף שלך, ורק שילובן פוסל אותך מלהמשיך את קיומך הביולוגי. מדינה אחת של כל אזרחיה בין הירדן לים היא מדינה שבה היהודים יהיו מיעוט תוך דור אחד או פחות, ומגילת העצמאות תהפוך למגילת העצמות (היבשות). אתה יכול לרצות לגור במדינה כזאת, אבל אתה לא יכול לטעון שהיא מדינת ישראל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |