בתשובה למיכל מלול, 23/11/02 17:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא, התלונות של האנשים הן יחסיות. כמו אותה מובטלת היפותטית שאומרת בתשדיר של ההסתדרות "מה, אני גם אנתק לילדים שלי את הכבלים?!" - כן! תנתקי להם את הכבלים! אם אין להם אוכל, אני חושב שאפשר לוותר על הכבלים, לעזאזל... סל מוצרים מינימלי, כפי שכבר ציינתי, הוא לנפש (אם כי התועלת השולית שלו יורדת - כלומר, על אדם n במשפחה מקבלים יותר מאשר על אדם n+1). הוא לא מוציא את המשפחה מהמצוקה. מה שמוציא אותם מהמצוקה זה הכשרות שמספקת המדינה לכל דורש, מערכת חינוך חינם איכותית ומשק בצמיחה. אני חושב שאין למשפחה הענייה מה להסתכל על העשירים. זה לא עניינם. שיסתכלו מה יש להם ויגידו אם זה מספיק או לא. אם לשכנים יש טוסטר, טלוויזית פלזמה או מטוס פרטי, זה לא צריך לעניין אותם. המשפטים האחרונים שלך לא באמת שווים תגובה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שוב נוצר הרושם כאילו אתה מתייחס לכלל ציבור הנזקקים בישראל, כאילו כולם חבורה של אידיוטים עצלנים שמעדיפים חיבור לכבלים על אוכל לילדים. כמובן שהרושם הזה שקרי לחלוטין, ולמען האמת אין לך שום מושג על מה אתה מדבר. דומה הדבר לאיזה טמבל שקורא על שערוריית מאן דהוא בYNET ובא לספר לך מה קורה באייל. הרי הרוב המכריע של כספי המיסים שלך הולכים על החזרי חובות, מטוסים חדשים, פנסיות למורים, הוצאות אשפוז, סלילת מחלפים, ועוד כהנה וכהנה. גם אם היו מקצצים למחצית את כל תשלומי הקצבאות, נטל המס עליך היה יורד אולי בחמישה אחוזים. כמובן שאת אותם חמישה אחוזים היו מפנים מיד לעוד החזר חובות, עוד אפודים קרמיים, עוד תרופה וחצי בסל הבריאות, עוד פנסיות למורים. הסיסמה שלך היא לכאורה "פחות לעניים ויותר למעמד הבינוני", אך למעשה היא "פחות לילדים עניים ויותר לזקנים חולניים". זה לא כ"כ צודק, וזה בכלל לא פופולרי. האלפיון העליון רוצה אמנם יותר כסף לעצמו, אך הוא גם זה שאינו משלם גרוש על רווחי ההון שלו. היתר דווקא דואגים לעניים. ביום חמישי אספנו ארבע עגלות קניות עמוסות כל טוב רק מעמידה בכניסה לסופר מרקט אחד וחלוקת עלונים המבקשים מהקונים להוסיף מצרך אחד לעגלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולגר, איכשהו נראה לי שגם אתה לא חי בעוני מרוד, אם זכרוני אינו מטעני. גם אתה לא יכול לטעון ליותר מדי ידע מתוך זה שקיבצת קצת נדבות עבור נזקקים. תשלומי הקצבאות הם סעיף שהולך וגדל (עלייה ריאלית), בלי לשנות את המצב כלל וכלל - רמות העוני נשארות קבועות ואף מחריפות. תשלומי הקצבאות הם כשלון מתמשך שגורר יחד איתו גם את מעמד הביניים, והגיע הזמן לחפש דרכים אחרות לתקן את המצב הבעייתי. הסיסמא שלי היא לא מה שאתה כתבת, אלא ''פחות לעניים, פחות עניים''. וגם, למרות שזה כבר לא פופולרי מאז ברק, אבל - ''חכות, לא דגים''. המצב הנוכחי מנציח את עצמו. אני מחפש דרך שמי שירצה לצאת מהעוני יוכל לעשות זאת, ומי שלא - לא מגיע לו הכסף שלי. כרגע, זה לא קיים. כרגע גם מי שרוצה לצאת לא יכול. אני, אגב, בעד מיסוי על רווחי ההון. לא הבנתי מה ניסית להגיד בשאר הפסקה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהתיימר (פעם ועוד פעם) לדעת איך חושבים עניים זה אתה. מה שכן, לי (וגם לעפרונית) יצא קצת להיתקל בכל מיני מקרים סיעודיים בשנות התנדבותינו. אתה לא התנדבת -> אתה לא יודע על מה אתה מדבר. הפסקה האחרונה מעירה כי רצונך לקצץ לעניים בקצבאות מצוי בדעת מיעוט - רוב הציבור סבור אחרת. אני דווקא תומך בחלוקת חכות להמונים. איזה מין חכות היית אתה מחלק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, בהתאם לפילוסופיה הכלכלית שהוא מציג, מבית מדרשם של מילטון פרידמן ומרגרט תאצ'ר, כנראה שלא היה מחלק חכות, אלא מוכר אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדווקא פרידמן הוא זה שהעלה את הרעיון של מס הכנסה שלילי - רעיון יפיפה, לדעתי. אני נוקט בגישה הזו: הליברליזם קובע שכל אדם צריך להשפט לגופו, ולא לגוף הוריו או כל דבר אחר. לפיכך, נקודת הפתיחה של כל האנשים צריכה להיות שווה. אבל זה בעייתי - זה אומר שצריך פחות או יותר ליצור נתק מוחלט בין ההורים לבין ילדיהם החל מרגע לידתם. לפיכך, אני מעוניין לצמצם את הפער הזה עד כמה שניתן. איך? מיסוי על ירושות, מערכת חינוך שיוויונית, בחינם, ברמה אחידה בכל רחבי הארץ, ופעולה רחבה ובוטה כנגד נפוטיזם ושאר פרוטקציות בכל תחום ציבורי, החל מגל"צ, עבור בחברת החשמל וכלה בבית הנבחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפני הכל אני חייב לומר שאני תומך במה שהצעת כרגע. אפילו תומך נלהב. ועכשיו שאלות: 1. זה ליברליזם? מס ירושה נשמע לי סוציאליסטי למהדרין. 2. זה מה ש'שינוי' מאמינה בו? משום מה לא נראה לי. אשמח אם תענה ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זו התמודדות אפשרית אחת עם הפרדוקס הטבוע בליברליזם. מס ירושה אינו בלתי מוכר בעולם המערבי, ויש מס שכזה אפילו בארה"ב הקפיטליסטית, אאל"ט. בכל אופן, זה לא נמצא בליברליזם הקלאסי, פשוט משום שבעיות כאלו לא עלו על דעתם של הליברלים הקלאסים (שהיו גם קצת, איך לומר, אליטיסטים, ולא ממש עניינו אותם ההמונים הפשוטים). זה בליברליזם הדובי. 2. גם לי לא נראה. אבל, כאמור, אני לא מחוייב לדעותיה של שינוי בכל נושא ונושא. היא פשוט הדבר הקרוב ביותר לעמדות שלי שיש בכנסת כרגע. כשתקום מפלגת האייל הקורא, אני מבטיח להכניס את זה למצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי מאמינים אולי בקצת פחות מיסוי לעומת מרץ, אבל גם הם לא מתכננים לבטל לחלוטין את מיסי ההכנסה והבריאות או להעביר מכבש על שכונת התקווה כדי לבנות מהעצמות של התושבים את בניין הבורסה החדש (כדברי המשורר ''פחות עניים, פחות מיסים'') נכחתי פעם בדיון של שינוי על חוק הבריאות, והדעות היו מאד מתונות יחסית לתדמית שיש להם (בקרב מי שבכלל קלט יש להם אג'נדה חברתית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. הם ריאליים, בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני התיימרתי רק להגיד מה נאמר על ידי אישה היפותטית בתשדיר של ההסתדרות. ותו לא. גולגר, אתה יודע טוב מאוד שהתנדבתי, ולו מעצם כך שהייתי בנל"נ. כן, התנדבתי גם עם אוכלוסיות נזקקות, חנכתי ילד (כלומר, הייתי אמור לחנוך ילד. מה שקרה הוא שחנכתי בערך את כל השכונה, כי כבר יש אשכנזי פראייר שבא לעשות בייבי-סיטר חינם לילד, אז אפשר לזרוק עליו את כל הילדים באזור), ויש לי הכירות מינימלית עם הלך המחשבות, נכון ללפני 6 שנים, בערך, של מספר אנשים ששייכים לאוכלוסיה הזו. לאחר שפינינו את האד-הומינם מהשולחן, אפשר להתפנות לארוחת השחיתות היומית שלי. אם הייתי מוותר כל פעם שהציבור לא היה מסכים איתי, אני חושש שהייתי אדם שונה למדי. חינוך, השכלה, קורסים מקצועיים, מס הכנסה שלילי. בתור התחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוסף את משפט הסיום הנ''ל לכל הודעה שלך, עד שהרעיון יקלט במוחו של ההמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא ידעתי כ"כ טוב - חשבתי שפרשת מנל"נ מוקדם מכדי להתנדב (מה גם שאחוזי ההתנדבות תמיד גירדו את ה50% מצד כזה או אחר) בכל אופן, העזרה הסוציאלית בגרמניה ומדינות סקנדינביה נרחבת בהרבה מזו המקובלת כאן. אם אצלנו זכאי סטודנט עני למעונות, שם הוא יכול לקבל תוספת של 700$ לקצבה החודשית כדי שיוכל לשכור לעצמו דירה יפה קרוב לקמפוס. לא כופים עליו לגור דווקא בדירות הזולות של ה300$, כי אם נותנים לו חופש הזדמנויות טוטאלי. אני עצמי לא בטוח שהמצב האופטימלי הוא זה הנהוג שם, אם נעיף מבט במיליוני המובטלים והבטלנים בגרמניה. אם אדם בריא בן 55 רוצה לעזוב את מקום עבודתו, לקנות כורסה יפה ולבלות את יתרת חייו בצריכה תמידית של בירה, טבק ומריחואנה, אין סיבה שיעשה זאת בלעדית על חשבון המדינה. אך אם בן 18 רוצה ללכת ללמוד, המדינה רק תרוויח מיצירת מלוא התנאים הדרושים לכך שיוכל ללמוד בנחת בלי שיצטרך להפוך המבורגרים בלילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שהמדינה תרוויח אם לא אהפוך המבורגרים בלילות? אני סטודנטית שמבלה את לילותיה בתמיכה בלקוחות חברת מחשבים, חברה אחת שלי מעתיקה טפסים למחשב בקופת חולים, ואחת אחרת גרה בבית כשהוריה ממנים את כל צרכיה, חברה שלישית מתפנקת על חשבון החבר העשיר. אני לא בטוחה שהמדינה מרוויחה יותר מחברותי שלא עובדות מאשר מאלו שעובדות. בסופו של דבר לכולנו יהיה תואר, לכולנו ציונים טובים. איפה ההפסד של המדינה? אולי עדיף שבמקום שהמדינה תממן תארים לסטודנטים, היא תפעיל לחץ מתון על האוניברסיטאות כך שלא יקשו מידי על סטודנטים שעובדים תוך כדי תואר ראשון. למשל בסמסטר קיץ, אפשר לקבוע קורסים מוקדם בבוקר או מאוחר בערב, לא חייבים לתקוע אותם באמצע היום כך ששעה של קורס מבזבזת חצי יום עבודה פוטנציאלי. היום ההמלצה הרשמית של האוניברסיטה היא שסטודנטים לא אמורים לעבוד תוך כדי תואר ראשון, וזה נראה לי לא סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שסטודנטים לא יתרכזו בלימודים? אם עומד לרשותם זמן פנוי ונמאס להם לרבוץ בספריה או לחפש חברה, שילכו לחנוך במסגרת פר"ח, ירשמו לחוג יוגב או יחלטרו מהצד כמורים פרטיים. תרומתן של 40 שעות סטודנט בחודש למדינה היא שולית לעומת תרומתו של בוגר מוכשר ונמרץ יותר בהמשך. עומס מטלות גדול מדי שוחק את הסטודנט, והורדת רף הדרישות האקדמיות כדי להתחשב בסטודנטים עובדים רק תפגע בנו בסופ"ד. כמובן שאין כל סיבה לא להתאים את מערכת השעות בקיץ לעבודות סטודנט, אבל זה כבר לא כ"כ קשור לויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא למה שהם לא יתרכזו בלימודים, אין שום סיבה בעולם שסטודנט לא יתרכז בלימודים. הבעיה היא שאתה מניח שסטודנט שלא עובד מרוכז בלימודים יותר מחברו שעובד, ואז אתה מניח שהמדינה מרוויחה מסטודנטים שמרוכזים יותר בלימודים. לדעתי הטענה הראשונה אולי נכונה (אבל יתכן גם שהיא לא), והשניה אינה נכונה כלל לגבי תלמידי תואר ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימודי תואר ראשון נועדו להעניק את הכלים היסודיים הדרושים כדי לבצע מחקר או פיתוח בהמשך. ככל שהסטודנט בקי בכר רחב יותר של דיסציפלינות שונות, כך הוא צפוי להיקלט טוב יותר למחקר בתואר שני או לעבודה בתעשייה. אם הוא רק צף מעל המים ע"י הגשת מטלות ושינון חומר למבחן, הוא יהיה פחות טוב כבוגר ותרומתו למשק צפויה להיות פחותה 1. אמר לי הקיץ פרופסור נכבד מהפקולטה לפיסיקה, בעצמו בוגר הפקולטה, שאינו מבין את הסטודנטים שעובדים תוך כדי הלימודים - מספיק שהישגיהם יפגעו ב10% כתוצאה מכך כדי לפגוע בהכנסתם העתידית יותר מכפי שירוויחו לאורך כל הלימודים. דעתי כדעתו (וחוצמזה אני עצלן). 1 אלא אם אותו בוגר מקים חברה כמו מיראביליס או כרומטיס ומוכר את עצמו לחו"ל תמורת הון תועפות. או-אז תרומתו למשק הישראלי כבירה, למרות שתרומתו למשק העולמי שולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם חכם, משכיל ונבון, הפרופסור הזה לפיסיקה. הוא צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם סטודנטים הנאלצים לעבוד *למחייתם*? לא כי משעמם להם, אלא כי הם ממש צריכים את הכסף, כיוון שהם גרים מחוץ לבית ההורים. יכול אתה לשאול - ולמה להתעקש לגור מחוץ לבית ההורים? נו, האם נראה לך הגיוני לגור עם ההורים עד גיל 25? לי לא. אני חושבת שאנשים בתחילת שנות העשרים לחייהם, שהם - סביר להניח - גם פעילים מינית, ומנהלים חיי חברה היכולים להימשך עד לשעות הקטנות של הלילה, לא צריכים לגור בבית ההורים מתוך כורח כלכלי. וברגע שעזבת את הבית, הרי אתה נאלץ למצוא עבודה, כיוון שמרבית ההורים לא יכולים לעמוד בהוצאה חדשית נוספת של אחזקת דירה על כל הוצאותיה השוטפות לבן הסטודנט. לדעתי גם הנסיון המעשי בעבודה הוא חשוב - את העבודה אותה ביצעתי במהלך לימודי התואר השני קיבלתי על סמך העבודה שביצעתי במהלך לימודי התואר הראשון, ואת העבודה שקיבלתי עם סיום התואר השני קיבלתי על-סמך העבודה בה עסקתי במהלך התואר השני. אלמלא היותי עובדת מגיל צעיר, הרי שהיום הייתי מוצאת את עצמי בסוף שנות העשרים לחיי בלי שום נסיון עבודה אמיתי, ובלי שום מעסיק שיהיה מוכן לקחת אותי אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו בדיוק הנקודה - המדינה צריכה להזרים תקציבים לטובת דיור לסטודנטים ומלגות מוגדלות בתחומים שהיא מוצאת לנכון (נאמר אלה התורמים למשק ואלה המחזקים את צביונה הרצוי - למשל פילוסופיה ומחשבת ישראל). זאת על מנת לאפשר לסטודנטים אלה להקדיש את מיטב זמנם ללימודים ואת מקצתו גם לחיי חברה נורמלים של לא-הופכי-המבורגרים. לא בכל תחומי הלימודים יש חשיבות לנסיון המעשי בעבודה - אנשי חינוך רוכשים נסיון חיוני בשלב ההתמחות, אך חוקר בתורת המיתרים לא יכול להיעזר בנסיונו כשומר במועדון טניס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמובן, מסכימה עם הנחת היסוד שלך (למה לתלמידי ישיבה מגיע ולי לא? תונהג מלגת מחיה לכל סטודנט ללא יוצא מן הכלל, לה לה לה). הבעיה שלי היא שבמצב הקיים, גישה כמו זו של הפרופסור שלך היא חסרת תכלית, שכן כולנו נאלצים לעבוד במהלך הלימודים. וכפי שכבר נכתב כאן, במצב כזה, ועד שהממשלה לא תתחיל לשלם לסטודנטים את שכר הדירה בתל-אביב, על האוניברסיטאות להתגמש וללכת לקראת ציבור הסטודנטים העובדים. כל עוד הן אינן עושות את זה, הרי שהן נותנות יתרון למעטים שאינם צריכים לעבוד, או לחילופין דוחפות את הסטודנטים חזרה לבית ההורים (מה שלדעתי הופך גם אותם וגם את הוריהם לאנשים די אומללים). ושוב - כן, צודק, אנחנו באותו צד. אם כי יש לזכור שרפורמות כגון זו שנזכרה כאן (מלגת מחיה לסטודנטים) נפוצות בעיקר במדינות בהן אחוז הפונים ללימודים גבוהים נמוך מזה שבישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נאלץ לעבוד במהלך הלימודים. כמעט כל חבריי העובדים עושים זאת לאור השכר הגבוה ולא מתוך הכרח. מצד שני אני עתודאי מושתן ולכן לא משמש דוגמא טובה, ובכ"ז - צה"ל נותן לי 15,000 ש"ח בשנה כדי שאוכל להתרכז בלימודים. לכאורה צה"ל אוהב אותי, למעשה הוא רק משדל אותי ללכת לעתודה כדי לחסוך לעצמו שכירת יועצים חיצוניים בעתיד. מבחינת צה"ל זו עסקה משתלמת מאין כמוה - הוא שם עלינו 30-60 אלף ש"ח לאורך 3-4 שנים ומקבל מהנדס מדופלם ב600 ש"ח לחודש לשלוש שנים (עם התחייבות לשלוש שנים נוספות בקבע). אבל רגע, גם המדינה מרוויחה ממהנדסיה ומדעניה, ולכן במנותק ממטרותיה וערכיה משתלם לה לסבסד את לימודיהם ומחייתם. בתחשיב הערכי-מוסרי יש (לדעתי) לתמוך גם בבחורי הישיבות, בסטודנטים לפילוסופיה וכיו"ב, אך קיצוץ התקציב לאוניברסיטאות בתקציב האחרון הוא קיצוץ מטופש והרסני במקורות ההכנסה של המדינה. האוניברסיטאות לא ירוויחו דבר מהתגמשות לקראת ציבור הסטודנטים העובדים, ולדעתי גם הסטודנטים לא ירוויחו מכך יותר מדי אם תתבטא ההתגמשות ברמת הלימודים. בקיצור, האוני' לא צריכות לחטוף על הראש בשל אוויליות הממשלה. הממשלה צריכה לחטוף, וחזק (למה אין מפלגת סטודנטים למה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אלה המחזקים את צביונה הרצוי-למשל פילוסופיה ומחשבת-ישראל''- כלומר לא סתם סטודנטים לפילוסופיה, כי בין כאלה עלולים להיות כאלה שמתנגדים רחמנא-ליצלן לצביונה היהודי של המדינה. המדינה, לפי ההגיון העולה מדבריך, צריכה לבדוק את דעותיהם של הסטודנטים בנושא צביון המדינה( כלומר, דעותיהם הפוליטיות), ועל- סמך זאת להעניק להם מילגות ותקציבי-דיור. למקרה שחוק גודווין שכליל נאורי הזכיר במאמר אחר חל גם לגבי פאשיסטים- אני לא אכתוב מה המסקנה שלי מדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהומה רבה על לא מאומה. בסה''כ טענתי שעל המדינה לתמוך גם בסטודנטים למדעי הרוח והיהדות (בחורי ישיבות אינקלוסיב) כדי לשמור על דגל התורה. זה הכל. וכל הסיפורים על בדיקת דעותיהם של הסטודנטים לא קשורים אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בקרב הפיזיקאים, הרוב מוצאים את עצמם בסופו של דבר בתעשיה בתפקידים שבהם הנסיון המקצועי הוא בעל משמעות. אני לא יודע כמה מהסטודנטים לתואר ראשון בפיזיקה עובדים כשומרים אחרי השנה הראשונה. כשאני הייתי סטודנט לתואר ראשון בפיזיקה, מהשנה השניה, כל מי שאני מכיר שעבד, עשה עבודה עם ערך מוסף כלשהו. חלק קטן מאוד מהסטודנטים לתואר ראשון יהפכו בסופו של דבר לחוקרים תיאורטיים בסופו של דבר הרוב הגדול ניקלט בתעשיה בין אם אחרי סיום התואר הראשון ובין אם אחרי סיום הדוקטורט. אפילו חלק מהאנשים שחוזרים מפוסט דוקטורט מחליטים שעדיף להיכנס לתפקיד מקצועי מעניין ומכניס בתעשיה מאשר להיות אנשי סגל זוטר ולבחוש בפוליטיקה הפנים אוניברסיטאית עד שמישהו יואיל בטובו לפרוש לגימלאות ולפנות עבורם מינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי פעם לשמוע בשיחה פרטית מרצה להנדסת חשמל מארה"ב שלימד סמסטר או שניים בטכניון, לפני כשנתיים. הוא הבחין, מן הסתם, שבניגוד לארה"ב כמעט כל הסטודנטים שלו עובדים במקצוע העתידי שלהם; ולדעתו זה הרסני בשבילם. אבל לא מהסיבה המוכרת שזה גוזל להם זמן שהיו יכולים להקדיש ללימודים. הבעיה, לדעתו, היא שהמגע עם "העבודה האמיתית" בתעשייה גורם להם להכיר טוב מדי את העבודה בשוק כיום, ולדעת טוב מדי מהם הכלים והטכניקות שאיתם עובדים היום. ואז, הם רוצים ללמוד רק את זה גם באקדמיה; ואז הם מזלזלים בלימודים בסיסיים יותר, שנחשבים "לא מעשיים". ומה שאותם סטודנטים לא מבינים (כך אותו מרצה) הוא שעוד שלוש שנים הטכניקות והכלים ישתנו, ואילו הידע הבסיסי ישאר רלוונטי. אני לא משוכנע שהוא לגמרי צודק. אני בהחלט מסכים איתו (במבט על הרבה סטודנטים למדעי המחשב שלמדו איתי, וטיפה אחרי, בשנות הבום של ההי-טק) שסטודנטים היום מעריכים יותר מדי לימודים באורינטציה מעשית, של תחומים אופנתיים, על פני לימודים בסיסיים יותר; אני לא משוכנע עד כמה זה קשור לעבודה במהלך הלימודים. סטודנטים תמיד מקטרים על לימודים "שלא קשורים לשום דבר, ובשביל מה צריך את זה"; הידע מה כן "רלוונטי" ומה לא יחלחל אולי בכל מקרה. אבל זו נקודה מעניינת למחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שדווקא מרצה אמריקאי העלה את הטענה הנ''ל, כיוון שבארה''ב כמעט כל הסטודנטים מתמחים (אינטרנשיפס) או מנסים להתמחות בזמן החופשות מביה''ס במקצוע העתידי, ונחשפים הרבה יותר מהסטודנט הישראלי (שלרוב בכלל לא עובד בתחום שלו) ל''איך הדברים קורים באמת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה – ימחל על כבודו, יצמצם את חיי החברה והמין שלו עד למידה שלא תאתגר גם את י. פופק, ויישאר עם ההורים לתקופת הלימודים. אני לא אומר שזה בהכרח הדבר הכדאי ביותר או אפילו אפשרי תמיד, אבל זו אופציה סבירה וזה לא "לא הגיוני". הכל שאלה של סדר עדיפויות. ___________ עדי סתיו, בן 24 ומתכוון לעשות בדיוק את זה בשנה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור כלל מהו אחוז תלמידי תואר ראשון שמשתמשים בידע ובדיציפלינות אותם רכשו במהלך התואר, ללא כל קשר לצורך לעבוד. לכן כלל לא ברור מה התרומה למדינה. וכן, מהי פגיעה של 10% בלימודים? ציונים נמוכים ב10% ממה שהיה משיג ללא עבודה? וכיצד מתבטאת אותה פגיעה במשכורת עתידית? ועוד משהו, לפי מיטב נסיוני באוניברסיטה, כל קשר בין עבודה במהלך הלימודים לציונים מקרי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שגלעד ב. לא עט על המכשלה הלוגית באיזכור בר-סמכא בפיסיקה שדעתו כדעתי. עכשיו אני צריך להגן על דבריו בלי שאדע למה התכוון - לציונים נמוכים יותר או סתם לידיעות מצומצמות יותר. לפי מיטב נסיוני באוניברסיטה, הצימוד בין ציונים גבוהים להבנת הנלמד הוא חלש למדי. אפשר להפציץ במבחנים בלי לדעת כלום, ולהיפך. ובכ''ז, אם כבר ללכת ללמוד עדיף לדעתי להקדיש את השנים הללו ללימודים יסודיים, ולא ללכת לעבוד (או להירקב מול האייל). בפרט, מוטב שרק הוורקוהולוקים ילכו לעבוד ולא העניים שהיו מתרכזים בלימודים לו היו מעמידים לרשותם את האמצעים הכלכליים הדרושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשחושבים על זה ככה, הייתי כבר מסיימת את הדוקטורט מזמן אלמלא כל השעות בהן אני מבלה (נרקבת?) מול האייל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הקשר בין ציונים לידע אכן רופף (ביחוד אם מדובר בידע שנשמר גם אחרי המבחן), אבל מכיוון שטענת טענה כמותית, צריך להתייחס לאיזשהו מדד לידע, כדי לבדוק כמה עבודה פוגעת בו. אשמח אם תקבע מדד שמקובל עליך, ותראה כיצד הוא תומך בטענתך. לדעתי היה נחמד אם היה אפשר לא לעבוד, אבל קשה לי לקבל את הטענה שהמדינה הייתה מרוויחה מנתינת אפשרות לא לעבוד לכל סטודנט (ולא נניח רק למצטיינים שזקוקים לכך באמת, ע''י מנגנון מלגות שקיים היום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אולי אחד הקוראים יוכל לעזור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו כבר מנסים למצוא מדדים לדברים שקשה למדוד, אז גם מדד סביר לתפוקת מתכנתים יהיה שימושי :-) אבל אני דווקא אנסה בכל זאת. 1. מה שמעניין באמת זה לא היכולת לזכור פריטי טריוויה, אלא היכולת להשתמש בידע, טכניקות ושיטות עבודה שנלמדו. מסכים? 2. מ 1 נובע שמדד יעיל יותר תהיה ביצוע פרוייקט כלשהו בנושא הנלמד ומדידת איכות הפרוייקט. 3. גם היכולת לבצע פרוייקט מיד לאחר שהחומר נלמד היא לא מאד רלוונטית, מה שרלוונטי זה היכולת להשתמש בידע שנלמד זמן רב לאחר סיום הלימודים. (כולנו מכירים את אלה ששוכחים את החומר למחרת הבחינה). 4. שם לב שהמקום בו יכולת השימוש בידע שנצבר לביצוע פרוייקטים לאורך זמן הוא מקום העבודה העתידי של הסטודנט. מכאן מדד אפשרי יהיה השוואת משכורות בין בוגרי אוניברסיטה 5 שנים לאחר סיום הלימודים. מצד שני, כך אנחנו נמדוד גם דברים לא רלוונטיים כמו יכולת משא ומתן, קשרים שחיוניים למציאת מקום עבודה, יחסי אנוש, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאני לא זוכרת כלום מהבגרויות שלי תופס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון, הערתך האחרונה אכן במקום - המחקר האקדמי חלוק בנושא: בעוד כמה טוענים שיש לעבודה השפעה על הציונים, אחרים לא מצאו כל קשר, או לחילופין, מסבירים את הקשר כקשר מזוייף (גם הצורך לעבוד וגם הציונים הנמוכים נובעים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך של התלמיד, ולא קשורים זה לזה באופן ישיר). בנוגע להערתך הפותחת - כאן אני דווקא מסכימה עם ליאור; המדינה, ללא ספק, מרוויחה מאזרחים משכילים. אזרחים משכילים משתתפים יותר בהליך הדמוקרטי, מקדמים את המשק, ומשפרים את ההכנסה הממוצעת במשק. גם אם רוב הסטודנטים לא יעבדו במקצוע אותו למדו או לא ישתמשו במה שלמדו במהלך התואר בשוק העבודה, הרי שהם יתברגו במשרות מכניסות יותר, ובאופן כללי יהיו אנשים יותר שבעי-רצון. כל זאת, כמובן, בהנחה שקיימת התאמה בין כמות בוגרי האוניברסיטאות לצרכי שוק העבודה. אם השוק לא מסוגל להכיל את כל הבוגרים הטריים, יהיו לנו אזרחים ממורמרים שלא מצליחים להחזיר לעצמם את ההשקעה בלימודים (מקרה איילת?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק התכוונתי למקרה שציינת במשפט האחרון. הרי ידוע לנו שההתאמה בין שוק העבודה לבודרי האוניברסיטאות היא רופפת בלבד. אז כל עוד אין התאמה כנ"ל, למה שהמדינה תממן לימודים של אנשים שיהיו בעתיד בוגרים ממורמרים שלא מוצאים עבודה מתאימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני עבודה במהלך הלימודים אכן פוגעת בהשגים אבל 10% זה הרבה יותר מידי. אני מעריך שהממוצע האישי שלי בתואר הראשון היה יוצא גבוה יותר ב 2 - 3 נקודות אם לא הייתי עובד (ומשחק doom כל כך הרבה). ירידה של 10% בציונים היא ירידה מאוד משמעותית.סטודנט שסיים את לימודיו בממוצע 90 הוא מצטיין, הערת ההצטינות פותחת הרבה דלתות גם באקדמיה (קל יותר לקבל מילגה לתואר שני עם הצטיינת בתואר ראשון, במקצועות מסוימים לא תוכל להתקבל עם ממוצע נמוך משמעותית מ 90 אוני לא מדבר על פסיכולוגיה). ממוצא 81 זה כבר ממוצע סביר ולא יותר מזה. לתואר שני בפיזיקה תתקבל אבל במכון ויצמן למשל כנראה שלא יקבלו אותך. יתנו לך לבדוק תרגילים אבל לא תזכה להנחות מעבדות או ללמד במכינה. אם תרצה למצוא עבודה, הצטיינות בלימודים בהחלט תפתח בפניך יותר אפשרויות (גם נסיון מקצועי פותח דלתות, למעשה בימנו 2 שנות נסיון שוות הרבה יותר מ 8 נקודות בממוצע אבל אני מתייחס למצב שבו העבודה היא בלתי מקצועית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תתמקדי בלימודים שלך, ולא רק תקראי את חומר הלימוד המינימלי למטלות אלא יהיה לך גם זמן לקרוא בהרחבה עוד ספרים חשובים לעין ערוך על התחום. אם לא תצטרכי לדאוג לחפש עבודה בכל פעם שהבוס הלחוץ יצליח לצמצם כמה סטודנטים, אולי תוכלי גם לזכור טוב יותר את מה שאת לומדת. את וחברותייך תקבלו תואר, אבל מי שלא עבד במהלך התואר (אם אכן השקיע את הזמן שהתפנה בלימודים) יהיה טוב יותר ומוכשר יותר במקצועו. וזה רווח נקי למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל את לא הופכת המבורגרים גם ככה. הייתה לך עבודה מכניסה ויוקרתית עוד לפני שהתחלת ללמוד. לא זו הדוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון לגופו של אדם זה די נמוך. איזכור פרטים אישיים על חייו בפורום פומבי ללא אישור זה כבר ממש נבזות. עכשיו אתה יכול להסביר למה המדינה תרוויח ממימון לימודי, במקום לתת לי לעבוד ולקחת מיסים. אחרת אני כנראה דווקא כן דוגמא נגדית לטענתו של ליאור (המדינה תרוויח אם סטודנטים לא יעבדו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העלית את הדוגמה של עצמך כולל הפרט הרלוונטי. אני רק מנסה לסתור את הטיעון הזה כי את עובדת בעבודה שתורמת הרבה יותר למשק מהסטודנט הממוצע. את אמרת "אתה בטוח שהמדינה תרוויח אם לא אהפוך המבורגרים בלילות?". אני עונה "במקרה שלך אולי היא באמת לא תרוויח, אבל את לא דוגמה, בגלל התרומה הגבוהה שלך למשק כבר עכשיו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על שכר מינימום משלמים מיסים. בכל מקרה לא באמת הבאתי את עצמי כדוגמא. אני מדברת על כל מיקרה היפוטתי של סטודנט עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משלמים מס הכנסה. זה עניין של מדרגות מס. כן משלמים ביטוח לאומי ומס בריאות, אבל את זה אמור לשלם גם מי שלא עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משלמים גם משלמים, ומהשקל הראשון. אלא מה, אצל רוב משלמי המס נקודות הזיכוי (2.25 לתושב ישראל, + 0.5 לאישה וכו') מכסות על המס בשכר המינימום. מי שאינו אזרח ישראל מרגיש את זה בנטו כבר מהשקל הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב מי שמדובר עליו כאן הוא אזרח ישראל, ולכן לא משלם מסים על שכר מינימום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה הפרקטית - כן. ברמה החוקית - מהשקל הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוניברסיטה ממליצה שלא לעבוד? חוצפה! אז שיתנו מלגות... ______________ דני, שכבר מזמן קיבל בחילה קשה מהאוניברסיטאות בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במפתיע למדי, אני מוצא עצמי מסכים עם כל מלה שכתב דובי למעלה. בגרמניה ובמדינות סקנדינביה - ונדמה לי שגם בצרפת ובבנלוקס - האוניברסיטאות הן בחינם. נשאלת השאלה אם זה דבר טוב או לא - יש טיעונים טובים מאד בעד, כמו גם נגד: למשל, בשבדיה אדם יכול (נכון ללפני כמה שנים, לפחות) להיות סטודנט עד גיל ארבעים, אז להכריז על עצמו כפנסיונר, ובאמצע לא לעבוד אפילו יום אחד. לדעתי האישית "חיים" מנותקים שכאלה הם סיוט מר ממוות, אבל - אם יש מטורפים כאלה, אז שלא יעשו זאת על חשבוני... הכל במידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, בגרמניה בכ"ז משלמים איזה סכום סמלי על הלימודים, ושכר הלימוד הוא הרבה יותר גבוה כשחורגים מפרק הזמן המומלץ להשלמת התואר. אם למדינה יש מספיק כסף ולאנשים יש מספיק מה לעשות בחיים, איני רואה סיבה טובה מדוע לא לתת להם לשבת בבית וללמוד על חשבון המדינה. להזכירך, שבדיה ונורבגיה הן מדינות סוציאליסטיות מובהקות, עם קואופרטיבים גדולים וחיים בקומונות. טוב, השבדים בכלל יודעים לחיות... אגב, קואופרטיב התחבורה הציבורית בשטוקהולם מזכיר מאד את אגד של פעם - באוטובוסים אדומים ישנים עם כרטיסי נייר ונהגים מגודלים. לנורבגיה אין חוב לאומי כי אם יתרה לאומית גדלה והולכת המושקעת בתכניות חיסכון, תשתיות וכל תירוץ משכנע. ככה זה כשמדינה מערבית מתוקנת מוצפת בנפט. אז למה הו למה שהנורבגים ילכו לעבוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פחות לעניים, פחות עניים" — אין ספק, יש הגיון רב במשפט הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה כשדורשים ממני לדבר בסיסמאות של ארבע מילים או פחות. פשוט, בין ה''פחות לעניים'' לבין ה''פחות עניים'' יש המון שלבים אחרים, שלא נכנסים בארבע מילים. בעסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא ירדת לעומק המשמעות הצינית של ארבעת המילים שבחרת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן. התפלאתי שאף אחד עוד לא קפץ להגיד שיהיו פחות עניים בגלל שהם ימותו ברעב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין למה עוד לא קפצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדאגה היא באמת לילדי העניים, היו צריכים להעביר את הכספים האלה לחינוך - יום לימודים ארוך כולל ארוחת צהריים וחונכים היו מביאים הרבה יותר תועלת מעוד סיגריות וחיבור לכבלים של הוריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל על כל חונך שיש לו קול אחד בקלפי, יש, נניח, 20 זוגות הורים שיש להם 40 קולות בקלפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרבה מ''ילדי העניים'' יש יום לימודים ארוך עם ארוחת צהרים. ולא, אני לא מדברת רק על מוסדות של ש''ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את לא מדברת על ש"ס, אז המילה "הרבה" היא קצת מופרזת, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______ העלמה עפרונית, הרגע התעוררה משינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתומך בכך באופן כללי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "שלא יסתכלו על העשירים, שיסתכלו על עצמם ויגידו אם זה מספיק". מה זה מספיק? מרק תפוחי אדמה אה-לה אושוויץ זה מספיק? מגורים במערה במדבר כמו בן לאדן זה מספיק? הכל תלוי למה למדת לצפות. והציפייה תלוייה בתפיסה המוסרית שלך, ובתפיסת הגורל שלך. הרי משכורת של אדם תלוייה הן בכישרון והן במאמץ. יש מי שיגיד שזה מוסרי שמי שיותר מוכשר מקבל יותר, ויש מי שיגיד שזה לא הגיוני, כי כישרון זה דבר מולד, ואין להפלות בין בני אדם לפי כשרונותיהם. שהקצנה של גישה זו מביאה למערכת סוציאליסטית מלאה, ויש רק דוגמאות מעטות להצלחתה של מערכת כזו. לכן מעטים תומכים בה כגישה פרקטית. אבל מבחינה מוסרית, נראה לי נכון לתגמל בני אדם רק על מאמץ, ולא על כישרון שהוא לא תלוי בהם. (שלא לדבר על זה שהצלחה הנובעת מכשרון, יוצרת הרגשה טובה שהיא בעצם תגמול בפני עצמו.) לכן, אני נוקטת בגישה שהיא על נקודת ביניים בין שתי התפיסות: לאנשים דלי כישרון ולכן דלי יכולת השתכרות, תינתן תמיכה מן החזקים יותר, אך לא עד כדי שוויון. (ונעזוב כרגע בצד את אלה שלא רוצים להתאמץ וסתם מנצלים את המערכת. הם רבים, אך קשה מאד לסנן אותם). לכן, לעניות דעתי, השאלה המוסרית לא צריכה להיות אם יש לאדם מספיק כסף כדי לשרוד (ובאיזו רמה?), אלא האם מגיע לו, בשל גורלו שמנע ממנו יכולת השתכרות, לקבל ולו מעט מן השפע שקיבל מי שנולד בבית הנכון עם הגנים הנכונים. כי זה בסך הכל לא באשמת או בזכות אף אחד מן הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין, אפילו אם נסכים לרעיון הזה (ואני חושבת שאני לא מסכימה אתו), השוואת ההזדמנויות ראוי לה לבוא בתחומים של חינוך והכשרה מקצועית (שיאפשרו לאנשים להשוות הזדמנויות) ולא במותרות כמו טלוויזיה בכבלים, שעושה בדיוק ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינדי מדברת לא על השוואת הזדמנויות (שהוא ערך חשוב לכשלעצמו), אלא על חלוקה הוגנת של תוצרי-החברה. אחרי הכל, החיים הם לא מירוץ אחרי התקדמות ושיפור עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מגורים במערה במדבר כמו בן לאדן'' - בן לאדן הוא מליונר, כמובן, כך ש-אופס-בחרת בדוגמא לא כ''כ טובה. נסי אולי ''מגורים בקרוואנים כמו העולים החדשים מאתיופיה'' או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי את התגובה לא חשבתי על כמות הכסף של בן לאדן, אלא על תנאי המגורים שלו. במחשבה נוספת, זו דווקא נראית לי דוגמא שמבהירה היטב את מה שרציתי להגיד. בן לאדן, עם כל הכסף שלו, חושב שלגוד במערה זה טוב (ואולי זו אכן מערה מעוצבת ומאובזרת). אך אנשים אחרים מתבות אחרת או בזמן אחר, לא היו חושבים שזה פתרון מגורים שמתאים להם. זה מחזק את הנקודה שה'סל הבסיסי' הוא תלוי תפיסה תרבותית, הנובעת ממה שהאדם רואה סביבו (בין היתר - מה שיש לשכנים שלו). לגבי השוואת ההזדמנויות, כמובן שאני תומכת בהשוואת הזדמנויות, ובהעדפה למתן יכולת השתכרות על פני מתן קצבאות וזהו. אבל רציתי להפנות את תשומת הלב לכך שפתרון שמתמקד אך ורק בחינוך שווה לכולם, הכשרה מקצועית למובטלים ןעידוד עבודה מצד ה'עצלנים', איננה פתרון מושלם ועדיין לא תתגבר לחלוטין על אותו הרכיב בפערי המשכורת, הנובע מהבדלים בכישרון שאינם 'אשמתם' של העניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תני לי להבין: אדם חסר כישרון, שאינו מסוגל ללמוד כל מקצוע שהוא באשר הוא, או לתרום בדרך אפקטיבית כלשהי לחברה, צריך לחיות על הכסף שלי? מדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשתי מילים: מדיניותרווחה סוציאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי מן הגבירה הנעלה אינדי לענות, לא ממך, אדון חרדון. חוץ מזה, ממתי "מדיניות רווחה סוציאלית" היא ערך בפני עצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי? מאז שהוחלט על כך, אני מניח. אתה ודאי יודע איזה סוגי משטרים יצאו מנקודת הנחה שאם אדם אינו מסוגל לתרום, אין טעם שהמדינה תעזור לו. מגישתך משתמע שאין לתת עזרה למי שזקוק לה. אם כן, למי תתן אותה? למי שאין לו בה צורך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוח כי אני מבין למה אתה רומז. לחלוטין לא הבנת למה אני מתכוון. ראה תגובתי לנגה, למטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת שאתה מצפה לתשובה מאינדי ולא מאיתנו - אבל נו באמת, הרי גם אתה יכול היית להיות "אדם חסר כישרון, שאינו מסוגל ללמוד כל מקצוע" לו היית נולד לתרבות אחרת, או לו למשפחתך לא היו את האמצעים הכלכליים לספק לך אפילו את הבסיס. ההנחה ההומניסטית היא כי להוציא מקרים של פיגור שכלי, כולנו מסוגלים ללמוד מקצוע ולתרום לחברה; חלקנו פשוט נולדים לנסיבות שלא מאפשרות את זה. וכדי לכפר על חוסר הצדק (למה עליך לסבול מהמצב הכלכלי של ההורים שלך?), אנחנו פונים למדיניות רווחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הגבתי לסוף תגובה 111166, שם טענה אינדי נגד פתרון מסויים שהוא לא יתגבר "לחלוטין על אותו רכיב בפערי המשכורת, הנובע מהבדלים בכישרון שאינם 'אשמתם' של העניים." אני שאלתי מדוע אדם ש_אינו_מסוגל_ ללמוד כל מקצוע שהוא, או לתרום לחברה בצורה אפקטיבית כלשהי, צריך לחיות על הכסף שלי. אני מודה, זו הייתה הקצנה של עמדתה של אינדי, אבל אני חושב שההשגה לגיטימית. אני לא צריך לסבול ממצבם הכלכלי של ההורים שלי. אבל אנו מדברים על כישורים, לא על מצב. אם לעבור לשאלה שהיא קצת פחות פרובוקטיבית וקצת יותר רלוונטית, מדוע על המדינה לחפות על חסך בכישורים של אדם מסויים? אם לאדם לא נתנה הזדמנות שווה לרכוש השכלה או מקצוע, כתוצאה ממצבו הכלכלי, אדרבה, אני מבין בדיוק מדוע על המדינה לסייע לו. אם, לעומת זאת, לאחר כל זאת, אותו אדם הוא בעל כישורים נמוכים, אינני רואה מדוע על המדינה לסייע לו לחפות על כך שהוא אינו כשרוני. כלומר, אינני מבין מדוע אינדי חושבת כי על הפתרון הכלכלי-חברתי לחפות על חוסר כשרון פשוט של אנשים, אם הוא נותן לכולם הזדמנות שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לאחר כל זאת" - כמה נזקקי סעד מהמעמד הבינוני/גבוה אתה מכיר? (וזאת בהנחה שב"לאחר כל זאת" אתה מתכוון לאלה שכן היתה להם גישה לחינוך והכשרה, ועדיין דפקו לעצמם את החיים, דהיינו - מעמד בינוני/גבוה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על המצב _לאחר_ קיום תנאים לשוויון הזדמנויות. אם ינתנו לכל אדם הזדמנויות שוות בתחום של לימודים, תרבות, והכשרה מקצועית, ויהיו אנשים שימצאו עצמם בעבודות עם שכר נמוך, מה הטענות כלפי הממשלה בעניין זה? האם לכו-לם צריך להיות שכר גבוה? האם אין _כלל_ מקום למריטוקרטיה? אשר לנזקקי סעד, הפרוייקט הצה"לי בו אני חבר, "עתידים," עוזר בין היתר לילדי נזקקי סעד להגיע ללימודים גבוהים, מבלי להקל בדרישות - כלומר, מקיים בפועל פעולה למען שיוויון הזדמנויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. כשתחיה בחברה המאפשרת שוויון הזדמנויות מוחלט, אני אסכים איתך. כיוון שאין חברה כזו, הטענות שלך בדבר ''למה אני צריך לשלם בשבילם'' הן לא מוצדקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון החברתי-כלכלי נועד לאפשר לאנשים קיום סביר. מאחר שהמטרה אינה להעניק למי שנולד נטול כשרונות או היכולת לפתח אותם יכולת כלכלית דומה לזה שכן נולד איתם, אלא לאפשר לו להתקיים, לא ברור לי מה אתה בדיוק טוען. רובם הגדול של האנשים, מה לעשות, נולד נטול כשרונות, ולכן עליהם ללמוד ולפתח מיומנויות, שבמקצועות רבים הם שווה-ערך לכשרון מולד (או לגאונות). אלה שאף יכולתם לפתח מיומנות ברמה גבוהה מסוג כלשהו אף היא נמוכה, עדיין מהווים את רובה הגדול של האנושות. אז נכון, אנחנו מדברים ספציפית על אלה שנטולים כל יכולת לסוג כלשהו של פרנסה ולא על אלה שאינם מוכשרים במיוחד ביחס לרוב האחרים, אבל אני תופס את המצבים הללו פשוט בתור דרגות שונות של יכולת. אם אתה לא מוכשר מספיק כדי ליצור, אתה עדיין יכול לייצר, או לתת שירות; אם אין לך, מסיבה כלשהי שאינה תלויה בך, את היכולת להתפרנס על ידי מילוי תפקיד או נתינת שירות מסוג כלשהו, אין פירוש הדבר שעליך להיזרק לכלבים, אלא אם כן אתה חי במדינה ובחברה שזו מדיניותה וזה המוסר שלה. אתה שואל 'מדוע על המדינה לסייע לו', ואני עונה שמפני שרווחה אמורה להיות אחת הפונקציות הבסיסיות של מדינה, ואחת ההצדקות והתכליות לקיומה כמסגרת ארגונית וחברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שעומדת כאן בבסיס המחלוקת היא "מה יוצר זכות לקבלת תמורה?". ההשקפה שאומרת שכשרון לא אמור להקנות זכות לקבל תמורה מתבססת על הטענה שאדם ראוי על-פי מעשים שהוא בוחר לעשות. אי אפשר להטיל אחריות על אדם לנתונים שהוא לא בחר בהם, וממילא הוא לא ראוי לתמורה כלשהיא עליהם. במענה לשאלה של "מה מקנה לחברה את הזכות לחלק?", או בניסוח שלך, למה האחר "צריך לחיות על הכסף שלי", נמצאת הטענה שהרכוש בחברה הוא תוצאה של מוסכמות – ההסכמה, בין השאר, להתאגד ע"מ ליצור מקסימום רכוש – ולכן, הכסף לא קיים לעצמו ואין לך זכות טבעית עליו. הוא תוצר של מוסכמות החברה ולחברה יש זכות לחלק אותו מחדש באופן צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "אדם ראוי על פי מעשים שהוא בוחר לעשות"? אני רוצה לראות אותך הולך למסעדה שאתה יודע שהשף שלה לא יודע לבשל בגרוש, אבל מה, נורא משתדל, ודווקא יש לו רעיונות מצויינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הבעיה בדוגמא שלך? אם השף לא יודע לבשל ולמרות זאת פותח מסעדה, הוא בחר במעשה הלא-נכון והוא לא ירוויח. זה תואם את הכלל של "אדם ראוי ע"פ מעשים שהוא בוחר לעשות" - בניגוד לחלוקת האמצעים ע"פ נתונים שהוא לא בחר בהם: כשרונות, מעמד חברתי, זכויות הורים וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוי נו, באמת. אז כל בעל מקצוע חסר כשרון יכול לקבל את התשובה הזו. אדם שהוא חסר כשרונות לחלוטין, לפיכך, תמיד נוכל להגיד על כל בחירה שלו שהיא הבחירה השגויה. הבחירה הנכונה היחידה עבור אדם שכזה תהיה לשבת בבית ולא לעשות כלום. האם צריך לתגמל אותו על כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר חשבתי שאני אצליח להתחמק באלגנטיות. טוב, אני מכיר כמה השקפות על צדק חלוקתי (עם הצדקות לכול השקפה), אבל אף אחת מהן לא באמת מושלמת. ובכל מקרה, הן מורכבות מדי מכדי שאוכל להכניס אותן למלבן סביר באייל, כך שאני מרים ידיים ופורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שווה לתגמל אותו, שלא יצא בחוץ ויגרום לנזקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מציע הוא תשלום פרוטקשן לכל מי שמכריז על אי כשירותו לעבודה. הייתי טורח להראות לך לאן זה יוביל אבל אין צורך, מספיק לקרוא עיתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך להסביר שאני ציני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר פעם שניה תוך יומיים שההומור שלך לא מובן. תגובה 111365 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לגבי הרעיון שאני הייתי יכול להיות ''אדם חסר כישרון, שאינו מסוגל ללמוד כל מקצוע,'' זה לא נכון, כי לו הייתי אדם כזה, בפרט לא הייתי אני, ולכן העניין לא רלוונטי כלל. את מנסה להכניס פה בדלת האחורית את הטריק הדמגוגי של ''מה אם אתה היית במקומם'' כטענה מוסרית ולא כהכוונה להסבר - אינני חושב כי זה מבוסס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואמרו בדיוק את מה שהתכוונתי להגיד. מה שמאד משמח אותי, וגם את הבוס שלי שעל חשבון הזמן שלו אני כותבת את התגובה הזו ולכן לא מגיע לי גרוש מהממשלה... מעניין שהזכירו כאן את הדוגמא של בני אדם מפגרים שכלית, והיא לא זכתה להתייחסות. זו נראית לי דוגמא שלמרות קיצוניותה, מחדדת את ההשקפה שלי. חלק מן המפגרים נמצאים במוסדות, אך חלק חיים בקהילה. הגישה לגבי אלה היא שהמדינה עוזרת להם כלכלית, והם, מצידם, עושים ככל האפשר כדי לנצל את היכולות המעטות שיש להם, לביצוע עבודות כלשהם, בדרך כלל עבודות משעממות שאחרים לא היו רוצים לעשות. נראה לי, כליל, שאתה לא מתנגד שהמפגרים הללו יחיו 'על חשבונך', לפחות במידה מסויימת. אני רק לוקחת את העניין צעד אחד הלאה, לשני כיוונים. האחד - אני לא אומרת שאותם מפגרים צריכים לקבל רק סל שיאפשר להם לשרוד, אלא שמגיע להם סל שיאפשר להם להרגיש שהם לא נחותים בעליל לעומת בעלי יכולת ההשתכרות. אחרי הכל, ההבדל היחיד בינם לבינינו הוא מזל. (יש אמרה באנגלית "there but for the grace of God go I" - לולא החסד של אלוהים, גם אני הייתי שם. וזה משפט שעם השנים נראה לי שימושי יותר ויותר.) בנוסף, אני לא מגדירה כ"מפגר השתכרותית" רק את מי שנולד עם נזק מוחי, אלא כל אחד שהכישורים שלו אינם מאפשרים לו להשתכר. מהתגובה שלך אני מבינה שאתה מאמין שכל אחד יכול 'לפתח' כישורים, אם הוא רק רוצה בכך ואם ניתנת לו ההזדמנות. אני מסכימה שזה נכון במקרים רבים, אך לא בכולם. כאמור, אני יודעת שיישום מלא של גישה זו אינו מניב שיטה כלכלית יישימה מבחינה פרקטית. אבל עדיין אפשר להתווכח איפה על הקו בין שתי נקודות הקיצון אנחנו רוצים להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לשם ההבהרה, למרות שהיא משתמשת בשמי, היא לא אני. למרבה המזל היא לא עושה בושות גדולות, אבל בכל זאת - לא מהמשפחה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני חייב לך סליחה. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יאומן. כנראה שיש רק 3 אתרי אינטרנט מעניינים בארץ... מה נעשה? נשבעת לך שאני חותמת בשם אינדי כבר שנים. ואת, יוצא לחתום אינדי או רק אינדי_גו? כי אם את תמיד חותמת בשם המלא, אז לא נראה לי שיש לנו בעייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל אני אינדי והקדמתי אותך (שנים גם אצלי, אגב) בכל האתרים המעניינים, כנראה. אני לרוב חותמת אינדי_גו, אבל מכיוון שכולם קוראים לי אינדי, הרי שזו הטעיית הציבור לקרוא לעצמך בכינוי שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם קוראים לי דובי. זה לא אומר שאם מישהו יבוא ויתחיל לכתוב תחת השם ''דובי'' אני אדרוש ממנו לשנות את שמו או להחליף כינוי. שלא לדבר על מה שיקרה אם עוד ''טל כהן'' יגיע לאייל. אם יש דבר אחד שלמדתי מחיפוש אחר כתובת דוא''ל ביאהו, זה שכל ניק שניתן לחשוב עליו כבר נתפס ע''י מישהו אחר. צריך לחיות עם זה, וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דומה חיפוש כתובת ביאהו להשתתפות בקהילה קטנה כלשהיא שבה החברים מכירים זה את זה בכינויים. יכול להיות שאם יגיע לאייל "דובי" אחר, _אתה_ לא תדרוש ממנו להחליף את הניק, ועדיין, זה יבלבל חלק מהאנשים שמכירים אותך ויתייחסו לתגובות שלו כאילו הן שלך. כנ"ל לגבי הופעתו של עוד "טל כהן". למה לבלבל? (וזאת מלבד העובדה שדובי וטל כהן אמורים להיות נפוצים יותר מאינדי, נניח) לצערי מנוע החיפוש באייל עובד רק שנה אחורנית, אבל אני קוראת באייל מיום הולדתו, וחלק מחברי הקהילה פה מכירים אותי בשם הזה, ולכן נראה לי סביר והוגן שאם מגיעה עוד מישהי ששמה כשמי, שהיא תבחר לעצמה כינוי אחר, שלא יבלבל את הקהל ואותי (אני כמעט התחלתי לנזוף בעצמי על השאלה אם וירוס הוא חי, ואז קלטתי שזו לא אני ששאלתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנוע החיפוש אינו פועל רק שנה אחורנית. ישנה האופציה ''ללא הגבלה'' על התאריך בחיפוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, זה כבר קרא – באולטינט. התפשרנו - החצוף הצעיר (מי הרשה לו להשתמש בשם הזה?!) עבר לחתום בשם "כהן טל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו מקרים עוד יותר משונים - כמו שני טל אבירם, בן ובת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק העלמה עפרונית יש אחת! (לפחות עד פירסומו הבלתי מוטל בספק של הNBM) __________ העלמה עפרונית, רק אחת, אבל גם זה כנראה יותר מדי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |