בתשובה לאסף שרעבי, 17/11/02 23:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"...שינוי, מפלגת השנאה והקיטוב" האם הדעה הזו מבוססת על משהו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
על הטקסטים היוצאים מפי ראשי המפלגה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דוגמא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה התחוור לי עוד יותר בהצבעה האחרונה על התקציב. טומי לפיד מדבר ברדיו על החרדים העושקים את תקציב המדינה ואז המראיין שואל אותו מה על המתנחלים שהתקציבים המגיעים אליהם גדלו. לפיד קצת מהסס, שותק קצת ואז מיד שב לדבר על החרדים. המראיין לא מרפה. אבל לפיד בשלו. הוא לא יתן לאף מראיין להסיט אותו מהטקסט הקבוע. החרדים אשמים בכל. רק לדבר על החרדים. החרדים החרדים החרדים. אין דבר חוץ מהחרדים. הם משתלטים פה על כל העסק. אם רק היה אפשר להיפטר מהם הכל היה טוב. ונקנח בציטוט מתוך ראיון שנתן לעיתון אמריקאי: ``אנחנו נאלצים להתמודד עם אוכלוסייה חרדית שגדלה כמו פטריות". ``בעקבותיה מגיעים העולים הדתיים מצפון אמריקה, שבלעדיהם, אומר לך בכנות, יכולנו להסתדר מצויין`` אני לא יודע למה ביקשת ממני לצטט את לפיד וחבריו. כאילו שאתה לא יודע שכל הטקסטים שהם מייצרים עוסקים רק בחרדים, ולא נאמרים שם דברים מאוד עדינים. אז יכול להיות שאתה סתם מתמם. אבל נו בסדר, הסכמתי לשחק במשחק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כאלו הם לפיד וחבריו... בטורקו-טטארית מעורבית בקמצוץ הולנדית, בטח קוראים לזה ''אובססיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה ההבדל העקרוני בין ש"ס לשינוי מדוע למזרחים מסורתים מותר לנהל מדיניות סקטוריאלית ולבורגנים אשכנזיים אסור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הקטוריאליות. זה העניין ששינוי מדברים רק על נושא אחד. ועליו בלבד. אפשר לומר הרבה דברים על ש''ס, אבל אי אפשר לומר שהיא מדברת רק על דבר אחד. יש לה אמירה גם בנושאים אחרים. בנוסף, היא לא נגטיבית בלבד כמו שינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי היא מפלגה סקטוריאלית של המעמד הבינוני פלוס ה''שנאה'' לחרדים היא כרגע ה''דבק'' המרכזי בחבילה ומשמשת כחלק מרכזי בהגדרת הזהות של המפלגה. מעבר לזה יש כאן יצוג פוליטי לציבור שתומך במדינה דמוקרטית מערבית- מודרניסטית ברוחה ובמהותה דגל שנישא פעם ברמה על ידי מרכז הקונצנזוס הישראלי והולך ונדחק מאותו מרכז. המפלגות החרדיות המציאו עוד בימי המנדט את הפוליטיקה הסקטוריאלית הזו ,ש''ס היא כבר דור שני של המפעל. קצת מפתיע שה''עליהום'' הזה בא מהכיוון של מי שבנה את כוחו הפוליטי, דרך פוליטקה של קבוצות לחץ הממקודות ברעיון אחד (המפלגה תשקיע את מירב המשאבים במערכת החינוך של ש''ס המפד''ל או האגודה מי שלצרינו תדאג לו המדינה). במידה רבה יש כאן נסיון של חלק מהציבור החילוני לדאוג לעצמו דרך פוליטקה סקטוריאלית-מכשיר ישן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא הסקטוריאליות אלא דרך ההתנהלות שהיא נגטיבית לחלוטין. הבאתי את הדוגמא של הצבעת התקציב האחרונה כדי להראות שלעזאזל עם העובדות, העיקר שאפשר שוב לדקלם את המנטרה - החרדים אשמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה זה נגטיבי פחות או יותר, או שונה מליצמן שמבחינתו תקציב מדינה מאוזן זה משהו שבאחריות של אנשים אחרים.הוא תפקידו לדאוג לבוחריו ובזה מסתים תפקידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקציב מאוזן לא מעניין אף אחד פרט לשר האוצר. וגם זה לא תמיד. אני אולי מגזים, אבל העניין ברור. כל מפלגה מנסה לתמוך בקהל הבוחרים שלה בצורה זו או אחרת. זה באמת לא מעיד על נגטיביות. נגטיביות זה משהו אחר לגמרי. רואים את זה. זה שם. בטקסטים של שינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקציב מאוזן צריך לענין כל אזרח ואזרח מאזרחי מדינת ישראל כי אם כל מגזר באוכלוסיה יתנהג כמו ש''ס או כמו אגודת ישראל, ולא יהיה מי שידאג למנגנונים מאזנים של הכנסות מול הוצאות, לאחר כמה שנים הסכר יפרץ והמדינה תאבד את כוחה הכלכלי מפני שמישהו שדד את הקופה.זה למעשה מה שקורה בעולם השלישי. זה לא קרה עד עכשיו כי הסולדריות החברתית פה נבנתה על סמך ההנחה שיש קבוצות חברתיות שמתפקידן לדאוג לסולדריות הזאת ויש כאלה שחוקי המשחק שחלים עליהם הם אחרים. קהל הבוחרים של שינוי כבר לא מוכן לקבל את הסדר החברתי הזה ולא מוכן להקריב את האינטרסים (הכלכלים שלו בעיקר) למען כלל הציבור. אצלך זה נקרא נגטיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בדיוק כך. גם שינוי היא מפלגה סקטוריאלית. אני לא וצא נגד הסקטוריאליות כרגע. הדבר היחיד עליו דיברתי היא הנגטיביות. שינוי היא נגד החרדים. זו האג'נדה היחידה שלהם. אנטי חרדיות. וגם כאשר, כמו במקרה של התקציב, ניתן היה לדבר על המתנחלים - טומי לפיד המשיך לדבר על החרדים ורק עליהם. כי אליבא דשינוי החרדים הם מקור הרוע. אז מדברים רק עליהם. ימות העולם ושום דבר לא ישנה לשינוי. הם רק ישאלו מה קורה עם החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם שינוי נגד החרדים או נגד הקצעת כסף לחרדים. אני חושב שהיא נגד הקצעת כסף לחרדים בתחילה ורק לאחר מכן כנגד גישת החיים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''דמוקרטיה'', יענו, אליבא דשינוי מיועדת לגברים יהודים אשכנזים בלבד. הם קצת יותר טובים מש''ס, אמנם, אבל לא בהרבה, ובכל מה שנוגע לגזענות נגד ערבים, לדוגמא - אותו חנטריש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בולשיט. תביא התבטאות אחת של שינוי שגורמת לך לחשוב שיש אמת בדבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת? או קיי. טומי לפיד באוגוסט 99', בכנס של שינוי לצעירים כמדומני (אז הייתי, לתקופה קצרה מאד, פעיל שם עקב ההלם מגדילתה של ש"ס - פרשתי כשהתפכחתי מהם), אמר בפירוש, "אנחנו לא דורשים הפרדת דת ממדינה, כי אנחנו בעד מדינה יהודית ונגד מדינת כל אזרחיה". הווה אומר - להשאיר את אזרחי-המדינה, שבמקרה נולדו להורים בני דת אחרת, כאזרחים סוג ב' לכל היותר, "נסבלים" פה במקרה הטוב. ואני יכול להוסיף לך גם עוד הערה, לגבי התבטאויות נוספות מכיוונו של זנדברג במהלך שלוש וחצי השנים מאז הבחירות ועד הלום, שפשוט אינני זוכר במדוייק - רוח-הדברים, על-כל-פנים, היא אחת: ליהודים צריכות להיות בארץ הזאת יותר זכויות מאשר לערבים, ועל הערבים להסכים עם המצב הזה ולהשלים עם כך, שמתוקף-לידתם להורים כאלה או אחרים מעמדם יהיה לנצח נחות יותר. אם זוהי אינה הגדרה מדוייקת לגזענות, אשמח לדעת מה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה שישראל צריכה להיות מדינה יהודית אין לה דבר וחצי דבר עם גזענות או יחס ללא יהודים כאל אזרחים סוג ב'. זה שזאת הפרשנות שניתנה להגדרה הזאת על ידי גופים רבים וחוגים רחבים במדינה מאז הקמתה - זה סיפור אחר. אין כל סתירה בין הגדרת המדינה עצמה כיהודית לבין מתן זכויות אזרחיות שוות ללא יהודים (שבצידן גם חובות שוות, כמו שירות בצבא או שירות לאומי). אין סתירה בין יחס להיותה של המדינה מוגדרת כמדינה יהודית כצורך קריטי, לבין התנגדות לתופעות או מדיניות של גזענות ושלילת זכויות מאזרחים שאינם יהודים. קביעות כמו שלך רק מעוררות אנטגוניזם כלפי אלה המעוניינים במדינת כל אזרחיה, מכיוון שהם מחייבים את המציאות הקיימת ובכך מגדירים מדינה יהודית כמדינה גזענית באופן ערכי וא-פריורי ולא כתוצר לוואי של מדיניות כושלת. האם אתה סבור שמדינת פלסטין עתידית היפותטית תהיה ותפעל כמדינת כל אזרחיה? מתנחלים שיבחרו (נאמר שהסכם עתידי יאפשר להם זאת, למרות שהדבר אינו סביר כשלעצמו) להישאר במקום מגוריהם בתחומי פלסטין שכזאת לא ישרדו יותר ממספר מצומצם של ימים, זאת בעוד שאזרחי המדינה הערבים עדיין חיים ברמת חיים גבוהה בהרבה משל אחיהם בעיראק ובסוריה. עליך ועל שכמותך להבין, שהאנטישמים הם שעשו אותנו לעם; גבולות המדינה והגדרתה כמדינה יהודית שומרים עליך בחיים, בין אם אתה רואה עצמך כיהודי ובין אם לאו. הנאצים לא היו מתחשבים בדעתך האישית, והנאצים של היום - הערבים - אינם עושים זאת. שורש הטעות בתפיסתך הוא בלבול בין הרצוי למצוי, בין האוטופי למציאות ההיסטורית בכלל והעכשווית בפרט. קבל דברים אלו כחומר למחשבה. לא כי הם מחדשים משהו או אומרים דבר שאינו מובן מאליו, אלא כי עצם התפיסה שישראל יכולה בכלל להיות מדינת כל אזרחיה ועדיין לשמור על אזרחיה היהודים בחיים לאורך זמן היא משוללת יסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי להגיד ש"מה שהאייל היהודי אמר", אבל לצערי הוא המשיך לכתוב דברים שאני לא כל כך מסכים איתם. אז, בקיצור: קיומה של ישראל כמדינה יהודית (היינו - מדינת היהודים) הוא לגיטימי לחלוטין, כשם שקיומה של פלסטין כמדינת הפלסטינים הוא לגיטימי, וקיומה של גרמניה כמדינת הגרמנים הוא לגיטימי. הטענה כאילו שינוי אינה דורשת הפרדת דת ממדינה היא קצת תמוהה בעיני, משום שהדבר מופיע, אאל"ט, כחלק מהמצע שלהם. לאור הפרשנות היצירתית שעשית להצהרה שציטטת מאת לפיד, אני מקווה שתסלח לי על כך שאני לא אקבל את דבריך על הצהרתו של זנדברג ב"פייס ווליו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו - שאל את טומי לפיד, אם הוא מסכים עם מצעו אם לאו... (אם-כי - ייתכן שדברים השתנו מעט בשינוי במרוצת שלוש ורבע השנים שעברו מאז). ומה שנוגע ליתר הדיון... סלחתי, אם תסלח לי שאין לי כוח להיכנס *שוב* לאותו ויכוח, על "מדינת לאום נגד כל אזרחיה". שיישאר כל אחד בעמדתו ובדעתו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז הבחירות הקודמות ועד הבוקר תמכתי ב''שינוי'' ובקריאתה למנוע כפיה דתית. הבוקר, הושמעה בגל''צ הקלטה מכנס של המפלגה ובה קראה בחורה לבחור בה לרשימה משום שהרזומה שלה כולל פינוי של שני גני ילדים של ש''ס. עצם העובדה שאיפשרו פתחון פה לאותה אישה, עוררה בי חלחלה והחלטה שאיני רוצה להיות מזוהה עם דברי שנאה כגון אלה. הרעיון הוא לא להראות עד כמה יריביך רעים אלא עד כמה אתה טוב יותר מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תומך שינוי, אבל המקרה של גני הילדים הוא נכון - גני ילדים של ש''ס מוקמים ומתוקצבים על חשבון גני ילדים אחרים, שלא לדבר על כלל מערכת החינוך של ''אל המעין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגירוש ילדים מהגן זו גבורה גדולה? אני מסכימה עם מלחמתה של שינוי בכפיה הדתית, אבל הרעיון הוא לבחור בהם כדי שישנו מבפנים ולא כבריונים מבחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לספר לך, אבל מדע הכלכלה התחיל רק בגלל בעיית המחסור. דהיינו, כל דבר הוא על חשבון דבר אחר. מכאן שברור שגני הילדים של ש"ס מתוקצבים על חשבון גני ילדים אחרים, וגני ילדים אחרים מתוקצבים על חשבון גני הילדים של ש"ס. מה הבעיה כאן? אלא אם כן טענתך היא שהילדים של ש"ס לא ראויים לגני ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת כולנו היא - אם אני צודק, ארז, ואנו באותו ראש כאן - שבגני-הילדים של ש"ס מקבלים הילדים *יותר* ממה, שהיו מקבלים בגנים הממלכתיים, בגלל הכסף שש"ס סוחטת, ושבעקבות סחיטה זו נמנעת חלוקה שוויונית. ולשם מה עושה זאת ש"ס? כמובן, על-מנת לגרור את הילדים האומללים וחסרי-הישע הללו - ועמם, לרוב, את כל משפחותיהם - עמוק לתוך תהום הקנאות החרדית החשוכה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש"ס לא סוחטת. ש"ס מנהלת משא ומתן קואליציואני, או לקראת תקציב, וכו'. אם היא סוחטת מישהו - פנה למשטרה. ואחרי שהבהרנו את הנקודה, נוכל להגיע למהות, האם באמת מערכת החינוך של ש"ס מקבלת הרבה יותר מכוחה האמיתי? כנראה שלא. הנה אריה כספי מהארץ: המצב, אגב, לא השתנה מאז. כמו גם הפופוליזם החילוני-רדיקלי, המדבר על עושקים עם כיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שרשת החינוך ''אל המעין'' בכללותה לא מיועדת דווקא לחרדים, אלא לאנשים בעלי מצוקה כלכלית שמעדיפים לשלוח לשם את ילדיהם בגלל ההסעות והארוחה החמה שהם מקבלים. לכן אם המדינה היתה משקיעה בזרם החינוך הממלכתי ולא ב''אל המעין'' זה לא היה גורם לגירוש ילדי חרדים מגניהם, אלא לחינוכם של ילדים אחרים ברשת החינוך הממלכתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשת החינוך של ש''ס מיועדת לחרדים, דתיים ומסורתיים. אני גם לא מתלהב מרשת החינוך של ש''ס. מאוד לא. המדינה לא משקיעה ברשת החינוך של אל המעיין יותר (פרופרוציונלית כמובן) מאשר ברשת החינוך הממלכתית. להיפך. אחרי שהבהרנו את הנקודה, אפשר באמת לבקש מהממשלה להזרים יותר משאבים לחינוך בכלל. לזה אני בהחלט מסכים. אתה לא יכול לבקש מהממשלה לא להשקיע בזרם החינוך של ש''ס כיוון שזרם החינוך החרדי הוא זרם חינוך לגיטימי במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שבמתכונתו הנוכחית (חינוך לבורות, שאינו מאפשר למתחנכים בו לצאת ממעגל העוני) החינוך הש''סניקי אינו צריך להיות לגיטימי. כל עוד אין תוכנית ליבה שמונהגת בכל זרמי החינוך בישראל, אי אפשר לדבר על חינוך לגיטימי מחוץ לחינוך הממלכתי(-דתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בואו ניקח את כל הילדים האלה, הבורים והעניים ונגרש אותם! נחרים את כל הצעצועים וניתן אותם לילדים שבאמת צריכים. כאלה עם פוטנציאל. אני באמת לא מבינה את הנקודה שלך, רק לי זה נשמע צורם? אני לא תומכת במימון ל"אל המעיין" ולכל חינוך עצמאי אחר מחוץ למערכת אבל גירוש הילדים? מה קרה להידברות עם המבוגרים האחראים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי אמרתי משהו כזה? אמרתי שהחינוך לא לגיטימי, ושצריך לדאוג שהחינוך שילדים יקבלו יהיה מלא - בין אם ע"י כפיית תוכנית ליבה על אל המעיין, ובין אם ע"י פתיחת מסגרות ממלכתיות בחינם, שרק בהן יורשו ילדים ללמוד. אני לא חושב שכשאותה בחורה בשינוי אמרה שהיא "גרשה גני ילדים", היא התכוונה לילדים עצמם, את יודעת. מה שכתבת על "נחרים את כל הצעצועים וניתן אותם לילדים עם פוטנציאל" זו דמגוגיה ועיוות של דברים שהם באמת בעיתיים מספיק גם בלי התוספות היצירתיות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החינוך לא לגיטימי וזה נכון וברור ואוף טופיק. לגיטימי או לא, הוא קיים כרגע ובלעדיו לדי הרבה ילדים אין אלטרנטיבה. אי אפשר להעניש את הילדים ובמקרים מסוימים, גם לא את ההורים. אז לפני (או תוך כדי) שננזוף בהורים נתחיל לפעול בכיוונים המעשיים, הווה אומר - דרך נבחרי הציבור. ובדיוק כמו שאתה נותן פרשנות לדבריה, כך גם אני. בניגוד אליך אני לא מנסה לקרוא בין השורות אלא לוקחת את הדברים כפשוטם. עצם הרעיון מעורר בי חלחלה ובוא נכיר בעובדות דובי, אנשים שלא בוחלים בהטפת שנאה שכזו גם לא יבחלו בדמגוגיה הזולה שהבאתי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז צריך לסדר להם אלטרנטיבה! לאפשר להם עוד אופציות, במקום מה שנעשה כאן בשני העשורים האחרונים, שהותיר הורים רבים בפני האפשרות, או ש"ס - או כלום. אני בטח שלא אבחר להגן פה על שינוי - או על אותה בחורה תמוהה שנאמה שם - אבל די-קשה לי להאמין, שהיא פרצה, בראש גדוד שלם או משהו, לגן וגירשה ממנו עשרות ילדים בוכים, או משהו כזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי, כבורגנים טובים, הם יעדיפו את הדמגוגיה היקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת המופנית כלפי גני הילדים של ש"ס נובעת מעצם מצב של מימון גוף פרטי לגמרי ומקושר מפלגתית, מכספי משלם המיסים. כשכספי המס שלי הולכים למימון גני ילדים ממלכתיים, אני יודעת שמה שלומדים שם מפוקח ע"י משרד החינוך, כך שלא יקרה מצב בו הכסף ילך למקום שמלמד, לא עלינו, שנאה לאנשים - אופס - בדיוק כמוני. התכנים הנלמדים בגני ש"ס אינם נתונים תחת שום פיקוח. האם תרשה שכספי המיסים שלך ילכו לגוף גזעני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צוקדת, ואולי באמת צריך יותר פיקוח על התכנים. אני יכול לומר לך כמעט בוודאות שפיקוח לא ישנה בהרבה את התכנים, זאת מכיוון שהתכנים של החינוך החרדי לגיטמיים. תרשי לי לחדש לך, הם לא מעוררי שנאה יותר מאשר החינוך החילוני. ממש לא. איך אני יודע? אני קורא את השינאה החילונית כאן ושומע אותה בציבוריות הישראלית, אז אני מבין עד כמה האנטגוניזם כלפי החרדים הוא עמוק. ובהיבט יותר רחב: אין אף אחד שמרוצה מהתקציב אחד לאחד. יש דתיים שמשלמים מיסים כדבעי ולא מרוצים ממערכת החינוך החילונית שאליה הולך חלק מהתקציב. נו אז מה? אני למשל ממש לא מעוניין שהמיסים שלי ילכו למימון בית האופרה או פעילויות תרבותיות בסגנון. ממש לא מעוניין. אבל ברור לכולנו שאנו משלמים מיסים ומקווים שהכסף ילך למטרות היותר ראויות לנו. אני לא אהיה מרוצה אם המדינה תממן גוף גזעני כלשהו. למזלי, עד כמה שידוע לי, היא לא עושה את זה נכון לעכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם כן. מה לעשות, אסף - תתעורר... אלה גזענים פשיסטיים שעליהם בחרת להגן פה. תתפכח... לכל אחד מאיתנו יש אשליות לפעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אולי לאומנים. אבל לא גזענים. הם לא יותר גזענים מתושבי רעננה שאם ערבי יגור לידם הם מאוד לא יאהבו את הרעיון. ולא יסתפקו רק באי אהבת הרעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הם כן גזענים, תפתח את העיניים ותראה. 2. אין ספק שיש גזענים גם ברעננה, אבל גזענותם (בינתיים) לא ממומנת בתקציבי ממשלה נדיבים על חשבון כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תושבי רעננה ממומנים על ידי הממשלה. אז אני מניח מדבריך שאתה מתיר גזענות אם היא לא ממומנת או שממומנת מעט, ואתה נגד גזענות שממומנת ביד נדיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מה שלא תעשה יכולת הבנת הנקרא לא יעשה גם הזמן. האם תושבי רעננה ממומנים בעד גזענותם? האם הממשלה שלחה אותם לשם כמו שהיא שלחה את מתנחלי חברון, "מוסקי הזיתים" ושאר ירקות? כל אלה ממומנים בעד גזענותם, כלומר בעד האידיאולוגיה שבשמה הם משאירים עשרות אלפי תושבי חברון הערבית בעוצר, גוזלים את הזיתים של הכפריים, וגם מקבלים על כך את ברכת הרבנים. אלמלא אידיאולוגיה זאת — לא היו הם שם, ולא היתה הממשלה תומכת בהם, ואני מניח שגם הרבנים לא היו מוציאים עבורם פסקי הלכה גזלניים. או בקצרה: רעננה איננה התנחלות, עד כמה שידוע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נוהג להשיב על מי שמדבר לגופו של אדם ולא לגופו של עניין, או כזה שמחלק ציונים בהבנת הנקרא. אבל אני אחרוג הפעם. מתנחלי חברון ממומנים כמו שתושבי רעננה ממומנים. מי יותר ומי פחות. המדינה שלחה את לשם את מתנחלי חברון? הציונות שלחה את מתנחלי רעננה! יותר מזה - עושה רושם שהמתנחלים רצו להגיע לחברון בדיוק, אם לא יותר, משהממשלה רצתה שיהיו שם. אם נחשוב על שדרות לרגע, אז נראה שהמדינה רצתה שהעולים שהיא שלחה יהיו שם, יותר משהעולים רצו להשלח לשם. הטיעון שמדבר על מימון הוא טיעון לא נכון כיוון שכל אזרחי המדינה ממומנים על ידי הממשלה. אני לא מעוניין בגזענים. לא ברעננה, לא בשדרות ולא בחברון. שדרות היא התנחלות כמו חברון, במובן הזה שהמדינה שלחה לשם תושבים ועודדה אותם להגיע לשם. (זה בהנחה שמתנחלי חברון היו צריכים עידוד. אבל זה אם אתה ממש מתעקש שהמדינה שלחה לשם אנשים. אני גם כופר בזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנחלי חברון הם אלה שכפו על ממשלת אשכול את התישבותם שם, גם אם נעזרו לשם כך בבכירים מהצבא ומהממשלה. רק בימי בגין הפכה ההתנחלות למדיניות ממשלה רשמית ואז נוסדו בעיקר התנחלויות עירוניות ולא אידיאולוגיות. ליסוד התנחלות אידיאולוגית כאלון-מורה נעזרו כפו המתנחלים את דרכם גם על ממשלת בגין. ________ ארז רק היום כתב על כך מאמר, בתקווה שיפורסם באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "מתנחלי חברון רצו להגיע לשם יותר, אם לא בדיוק, ממה שהממשלה רצתה" — זו בדיוק הנקודה, בהרבה מהשלבים, העושה למתנחלים האלה את שמם הידוע לשמצה — הם פרצו חוק, הם כפו באלימות, וכל זאת מתוך השקפה האומרת שעל פי התנ"ך, הספר הפרטי של האבא שלהם, מותר להם הכל, ומי שלא שייך להם ומפריע להם מותר להם להזיז אותו באלימות — כי הם עליונים יותר. סבלו מכך הערבים שנושלו למשל מחנויות בחברון בבריונות, למשל ב"ריקודי פורים" שגרמו להפלת התקרה של חנות בבית הדסה שהיתה שייכת לערבים. החנות לא חזרה יותר לבעליה, ועוד תופעות מהסוג הזה. ובתקופה האחרונה — סיפור מסיק הזיתים, הכל חלק מדבר כולל. והגזענות כלפי ערבים מגובה בפאשיזם כלפי יהודים המפריעים להם — להם מותר לקרוא "עוכרי ישראל" ואף להסית לרצח (אמנם נכון שיגאל עמיר לא הספיק להיות מתנחל — אבל האוירה שהם יצרו בהשקפתם — יצרה את הרקע שנתן לגיטימציה ליגאל עמיר ודה לגיטימציה לצד ה"שמאלני"). זה שממשלות — וביחוד ממשלת הליכוד, (ורק מהשבוע — תכניתו של שרון להרוס שכונות פלשתיניות בשביל לאפשר ליהודי קרית ארבע דרך למערת המכפלה — אם זה לא אבואבוה של הגזענות אני לא יודע מה כן. זה אומר שיהודים חשובים יותר מערבים. נקודה.) תמכו בהם לא מפחית מהגזענות שלהם, רק אומר שהם לא הגזענים היחידים, ורוב הממשלות היו אימפוטנטיות מול מעשי הבריונות שלהם — החל מהפלישה לחברון בימי אשכול, דרך גולדשטיין ועד ל"נוער הגבעות" המצויין. 2. כל אזרחי המדינה ממומנים על ידי המדינה? ובאותה צורה? ואלא, לא ידעתי. אז גם אני רוצה כביש פרטי, כמו שממומנים על ידי המדינה להתנחלויות. גם אני רוצה את התקציבים שהם מקבלים. אולי זה מגיע לי כמו שזה מגיע להם ואני לא יודע?! מה זה שאף אחד לא טרח לספר לי? בקיצור, הצחקתני מוות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעיה של הגדרות. לא כל עימות לאומי הוא גזענות. מה שאתה רואה אצל המתנחלים הוא לאומנות. גזענות, לעומת זאת, קיימת בכל שדרות החברה הישראלית. היא כרגע קיימת רק ברמת הדיעות, כיוון שפרט למתנחלים כמעט אף אחד לא בא במגע עם ערבים ברמת היום יום. אני לא חושב שהמתנחלים יותר גזענים ממר כהן ברעננה או ממר ישראלי באשקלון. כן,זה ברור שלא כולם ממומנים על ידי הממשלה בצורה שווה. זה לא סותר את הדברים שכתבתי בהתחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאומנות אצלך זה יותר בסדר מגזענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה. הנקודה היא שזה משהו אחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תומך בכוחנות בכלל ובכזו המכוונת כנגד גני ילדים בפרט על מנת לקבל "את מה שצודק ואת מה שמגיע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני לא תומך בכוחנות כלפי גני ילדים או בכלל, אלא בשינוי סדר העדיפויות כפי שהסברתי כאן - תגובה 107785 בת-דודתי היא גננת וכאשר סיימה את לימודיה התקשתה למצוא עבודה כתוצאה מסגירת הרבה גני ילדים ופתיחת גנים של ש"ס במקומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוחנות כזו - http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a... אני כן תומך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש מקום לצאת כנגד פעילי ש"ס וכנגד החלטות הממשלה בנוגע לתקציב שמאפשרים את פתיחת הגנים, אבל לפנות פיזית גני ילדים? ולהתגאות בכך? לי זה נשמע צורם ולקוח מימים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה אמרתי שאני תומך בפינוי גני ילדים? אני רק הצבעתי על הבעיה שגורמת לאנשים, כגון זו שציטטת להתבטא כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה אמרתי שאתה אמרת? אתה יודע שיש אנשים שמבינים (לא מסכימים, אבל מבינים) את יגאל עמיר ולמה פעל כמו שפעל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת - באמת! מבינים את יגאל עמיר... ממש אותו דבר! קצת פרופורציה לא תזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המקרים נותנים לגיטימציה לבריונות. הפרופורציות הן אותן פרופורציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת - העברת ילדים מגן אחד למשנהו ורצח ראש-ממשלה - איך את מסוגלת בכלל לקשר ביניהם?? לא תמיד אנחנו מסכימים, אבל *כזאת* חריגה מפרופורציות עדיין לא ראיתי אצלך. לרוב את הרבה יותר שקולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העברת ילדים מגן אחד למשנהו" - מנין לך שהילדים אכן הועברו? היא בפירוש השתמשה במילה "גירוש". פרט לכך, בדיוק כמו שארז יכול להבין את המניעים שלה, אחרים יכולים להבין את המניעים של יגאל עמיר. שני המעשים הם לא לגיטימיים ובריוניים וזו לא השוואה ביניהם אלא כפיפת שניהם תחת אותה מטריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ''מבין'' ולא תומך בגירוש ילדים מגניהם. אני מבין את הכעס שלה (שלו שותפים חלק גדול מהציבור) כנגד ש''ס ומערכת החינוך שלה, מה שמביא להצהרות קיצוניות כגון זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההצהרה הקיצונית'' שלה, לא העידה על התבטאות מילולית ותו לא אלא על מעשים בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בריונות? איזה בריונות? אפשר לחשוב שהיא באה עם D9 והרסה את המבנה על הילדים שהיו בתוכו. אני די בטוח שכשהיא אמרה שהיא גרשה גני ילדים של ש"ס, הכוונה הייתה באפיקים חוקיים לחלוטין. מספיק עם זה כבר, איילת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז מה? זה נשמע כמו טקסט גזעני של מגולחי ראש במרכז אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. זה יוצא כנגד בריונים בנשק האפקטיבי היחיד שהם מכירים - שימוש בשפתם שלהם, שפת הכח. אם היו מטפלים כך במתנחלים, בגלוחי ראש באירופה או בקלו-קלוקס-קלאן בארה"ב, התוצאות היו טובות יותר. כמאמר חז"ל:"מי שמרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר לבריונים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו במת. ''מי שמרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר לרחמנים''. כיום ניתן לראות ולחוש המחשה מעולה, אולי הטובה אי פעם, של המשפט הזה, בהתנהלותו של השמאל בישראל ובעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, את ההצלחות שלכם כבר ראינו. במהלך השנתיים מאז פרוץ אינתיפאדת אל אקצא היה ניתן לחזור לדרך המדינית, אבל אתם, בגישת כיבוי האש בנפט שלכם, רק הסלמתם את המצב והבאתם אותו לממדים חדשים וגרועים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, עזוב - הוא מתכוון בוודאי להתנהלות שלנו השמאלנים מול בריוני-הימין - שבמקום להשיב להם בשפתם (קרי: אלימות), אנו בוחרים לנהוג, ע"פ רוב, בדרכי-התנהגות חנוניות ומתנצלות, ובמקום לצעוק להם ברחוב "בוגדים אתם בעצמכם", או לירוק עליהם בחזרה, אנו "נמנעים מלרדת לרמתם", מחייכים אליהם ולמעשה מודים בהיותנו חלשלושים, "לא מספיק ישראלים" ו"לא לאומיים מספיק כמותם"... ו'תאמת? בנקודה הזאת, נראה לי שהוא צודק - יוצא לי כבר מאני-לא-אגיד-איפה ההתנהגות המתנצלת הזאת של "שלום עכשיו", מר"צ ודומותיהן... הם רצחו לנו ראש-ממשלה, לא להיפך. כדאי תמיד ולנצח לזכור זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה אתה רוצה? אם המדינה מרשה את קיומו של הקבר המפואר של הצדיק ברוך גולדשטיין והפולחן המתנהל סביבו, מה לנו כי נלין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה העמדת פנים דמוקרטית של מי שלא מבין "שהמדינה" לא יכולה לא רשאית להתערב בפולחן של אזרחים אם הפולחן הזה לא פוגע פיזית או מסית או לא עומד בניגוד לחוק המדינה לא צריכה או לא אמורה לממן כל מיני פולחנים אבל אם לדעתך זה פסול עדיין אין לך זכות לדרוש מהמדינה לאסור פולחן כזה. אתה חושב שמותר להשוות בין פולחן-ברוך ובין פולחן-יצחק? כי בטח אתה יודע שהרבה חושבים שצריך להפסיק אותו. מה תגיד אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשואה הנכונה היא לפולחן עז-אדין אל קסאם שאותו הזכיר עמית. שניהם טרוריסטים ולשניהם יש אוהדים שרואים בהם גיבורים וחלקם מוכן ללכת בדרכם. האם מדינה דמוקרטית צריכה לסבול פולחנים כאלה? לגבי פגיעה פיזית והסתה, פולחן גולדשטיין כולל גם אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה גם מרשה (לצערי) את קיומו של הקבר המפואר של עז א-דין אל קאסם, בליבה של עיר יהודית (נשר), ופולחן המתנהל סביבו. (ואני מתנגד לחלוטין לפולחן סביב קבר הרוצח גולדשטיין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר, שאת האנדרטה לגולדשטיין ציווה בית המשפט להרוס, אך דחה עתירה להריסת הציון של קסאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו, אגב, אחת הבעיות שלי, אישית, עם מר''צ, ''שלום עכשיו'' ועוד - חבורה חננות טובי-לב, המסרבים לצייץ כאשר הפשיסטים של הימין הכהניסטי מטיחים בהם רפש... ואז הם עוד מתפלאים, מדוע דורכים עליהם כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתחון פה צריך להיות לכולם (והלוואי ששינוי היו זוכרים את זה כשמנעו מ''ישראל אחרת'' להתמודד בבחירות). השאלה היא כמה אנשים הצביעו למען אותה בחורה, ואיפה היא ממוקמת ברשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. לא ניסחתי את עצמי כראוי. צ"ל: "עצם העובדה שמפלגת שינוי קיבלה על עצמה אחריות על אותו פתחון פה..." | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |