בתשובה לNoga, 09/11/02 0:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"קשה לפסייכי האנושי לקבל את העובדה שלא קורה כלום כשמתים". אמנם נכון וכבר אמרתי את זה באיזה ויכוח לדתי, שאף אחד לא חזר משם כדי לספר, אבל גם את כמדומני לא היית שם, ולהיות כזה בטוח שלא קורה כלום זה נשמע לי (בלי כוונה לפגוע אישית) סתום לא פחות מלדבר בבטחון על העולם הבא וכו'. יש חוק שימור האנרגיה והוא מדעי, נכון (אני שואל את כל הפיסיקאים שכאן כי אני לא פיסיקאי)? משהו קורה לאותה אנרגיה שמרכיבה את "החיים" שלנו וגם את אותו קטע שנקרא "המוּדעוּת". אולי אנחנו לא עולים עם זה לאיזה שערי גן עדן או יורדים לגיהנום ואולי גם לא "זוכרים מי אנחנו" שזה דברים שאני אוהב להשתעשע בהם בתור פנטסיה, אבל משהו קורה. מה? להגיד ש"כלום" זה לי לא אומר כלום כי הכלום הזה גם הוא מורכב ממשהו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, זה מה שרציתי לומר ולא הגעתי לניסוח מתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיטב ידיעותיי בביולוגיה מכוונות אותי להבנה שאין "שם". האם כל ג'וק שמת הולך ל"שם"? וחתולים? ה"מודעות" (נשמה, נפש, בלה בלה) היא סדרה של פולסים אלקטרוניים ותהליכים כימיים. ולא, הם לא ממשיכים לעבוד לאחר המוות. בדקנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תראי לי בדיוק איפה כתבתי את המלה "שם". 2. הפולסים האלקטרוניים והתהליכים הכימיים משמעותם אחת — פולסים אלקטרונים ותהליכים כימיים, וזה מה שהם מסוגלים להסביר. עדיין הם לא מסבירים באמת מהו "זיכרון" למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תגובה 106024 מילה 24, מילה 33. 2. אם זיכרון הוא מה שמייחד אותנו, אזי גם הכלבה שלי וגם היונים על הגג מצטרפות אליי ואליך ל"שם". האם אתה טוען ש*כל* יצור בעל זכרון ממשיך לו הלאה ל"שם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אכן השתמשתי במושג "שם" אך כמושג תיאורטי. 2. אני לא טוען שכל יצור בעל זכרון ממשיך ל"שם", אני לא טוען כלום. אני רק מעלה אפשרות היפותטית, אבל בהחלט אני לא רואה במה בני אדם עליונים על הכלבה שלך, היונים שעל הגג, והחתול שברחוב, ומה שקורה/לא קורה לבני אדם (לא אמרתי שאני __יודע___ מה קורה) בהחלט אין סיבה שלא יקרה גם להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, המודעות שלך והגוף שלך הם שלושה שמות אנליטיים שונים לאותו הדבר. הבעיה במחשבה אנליטית שהיא שוכחת להרכיב בחזרה את מה שהיא פירקה לחלקים. אתה לא איזה "נוסע" שמשתמש בגופך ככלי רכב, עד לרגע בו הרכב יפסיק לתפקד. אתה הוא כלי הרכב עצמו. יש ענף שלם במדע שעוסק במוות וב"מה קורה ליצור חי כאשר הוא מת". הוא עושה זאת בלי הנחות הדואליות שלך ולכן הוא לא צריך לשאול שאלות חסרות משמעות כמו "לאן האני האמיתי שלי הולך לאחר שהגוף שלי מפסיק לעבוד". אתה הוא גופך, גופך הוא אתה. תגובה 59026 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי אמר שאני לא משתמש בגופי ככלי רכב? מחשבים, למשל, משתמשים בגוף ככלי רכב. החומרה 'מחזיקה' את התוכנה אבל התוכנה מתקיימת גם באופן עצמאי. (ויכולה להיצמד למחשב אחר). מי אמר שאין משהו כזה גם לגבינו. 2. "אתה הוא גופך, גופך הוא אתה". לגבי האמירה הזאת זהה מבחינת המוחלטוּת וחוסר היכולת להוכיח אותה ל"הגוף והנפש נפרדים". ה"גוף" כלומר נסיון החיים שמצטבר מרגע היווצר הגוף כולל הרבה דברים לא צורניים כמו 'זיכרון' ועוד, וכל זאת בלי לגלוש למלה הגסה: רצון. אתה יכול להגיד "פולסים ותהליכים כימיים" אבל לדעתי לא הוכח באמת הקשר שלהם אל התהליך הלא–צורני שעובר לי בנפש, סליחה בגוף. וראה תשובתי להערה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מחשבים לא משתמשים בגופם ככלי רכב. התוכנה מיושמת בחומרה. תוכנה זה רק שם, מילה, מושג לאוסף של דברים שהם בעצם חומרה בסופו של יום. תוכנה זה רק מושג שעוזר לנו להתעסק עם "ברזלי" חומרה מסובכים ע"י הפשטה. תוכנה הוא שם אנליטי, אבל בסופו של דבר המחשב שלך עשוי ופועל בזכות "ברזליו". יותר מכך - המחשב שלך (כולל התוכנה) הוא הוא ברזליו ואלקטרוניו שעוברים בו, לא פחות ולא יותר. האם, לשיטתך, גם התוכנה הולכת "לשם", מזכרון ה-RAM, כאשר אנו מכבים את המחשב? אם לא - מה ההבדל? אם כן - מהי אותה תוכנה שעוברת "לשם", מה מרכיב אותה ולאן היא הולכת? איך היא הולכת? (אפשר להוסיף עוד כמה WHים) האם לא סביר שהזרם החשמלי במחשב פשוט פוסק כאשר אתה מנתק את מכור הכח, בדיוק כמו שהזרמים החשמליים והאינטראקציות הכימיות בגופך מפסיקים כאשר גופך מפסיק לתפקד באופן שמצליח להחזיק את ה"מערכת"? מה קורה לנפשו של מחשב כאשר מורידים עליו פטיש חמש קילו? 2. לא צריך להוכיח אותה. היא פשוט מתבססת על פחות הנחות מההנחה שיש משהו נוסף כמו "נפש" או "נשמה" או "זרדלשת". אולי יש משהו בנוסף, אבל אתה אפילו לא מצליח *להתחיל* להגדירו, שלא לדבר על כך שאתה לא מצליח לבססו תאורתית ובטח שלא לאשש קיומו ע"י תצפית. חובת ההוכחה עליך (הוכחה? בוא נתחיל בזה שחובת ההסבר, על מה אתה מדבר, הוא עליך. להוכחות נדאג אחר כך.) כל עוד יש גוף ויש אותך ושניכם תופסים אותו מקום במרחב זמן אז אתה וגופך חד הם, כל עוד לא הסברת לי מהו הדבר הנוסף עליו אתה מדבר או מה מפריד אותך מגופך. (שלא יהיה ספק - כאשר אני אומר גופך אני מתכון גם לזרמים האלקטרוכימיים שבו, לאינטראקציות הביולוגיות שבו וכו'). אני לא טוען הטענה שמוסיף מרכיבים ולכן אין אני צריך להוכיח משהו. האם אני מאמין שאין "עוד משהו בנוסף"? לא. איך אני יכול להאמין שאין דבר כזה, אם אני לא מבין על מה אנחנו מדברים? מה זה *זה*? האם אתה מבין על מה אתה מדבר? אם כן אשמח אם תסביר לי מהו אותו דבר נוסף שחסר לנו על מנת להרכיב תמונת עולם ברורה יותר. מורכבותך מ"חומרה" ביולוגית היא עובדה. מה לדעתך *בדיוק* חסר פה? כל עוד אין תשובה למה (אם בכלל) חסר, נישאר רק עם מה שיש לנו ולא יותר. _ אפשר לכתוב מזה שיר קצרצר וגרוע במיוחד :) כל עוד אין תשובה למה בכלל חסר, נישאר רק עם מה שיש לנו ולא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל עובדה היא שניתן להפריד את "השם האנליטי" מברזליו, באמצעות גיבוי (וזו התשובה גם בעניין הפטיש חמש קילו) ומשהו ממשיך להתקיים גם כשאנחנו מכבים את המחשב/מכבים את החשמל. אם נפתח מחר בבוקר את המחשב (בתנאי שלא דפקו עליו בלילה עם הפטיש חמש קילו) נמצא שם שזה ממשיך להתקיים, ואותו דבר אם נחליף חלק מהברזלים/ נעביר מה שבתוך "קבוצת ברזלים" אחת אל תוך "קבוצת ברזלים" אחרת. יש משהו רציף שמתקיים "מחוץ לגוף". אמרתי שבטוח יש דבר כזה אצל בני אדם? לא אמרתי. אין סיבה להניח שכן, אין סיבה להניח גם שלא. נראה לי שבסך הכל שנינו מסכימים על זה שאנחנו לא יודעים. 2. מה שיש לי אני מודה הוא לא יותר מנסיון חיים מצטבר שדבר אחד לא עוזב אותו, כמה שניסיתי להתחמק מזה במהלך החיים, וזה הדבר שנקרא: אני. מהו בדיוק, תחושה (כלומר זרם פולסים מסויים מטיפוס A או B (עדי צמח אמר פעם "ירייה של נוייטרונים מטיפוס C"), תודעה או מה, אני לא יודע. לא למדתי פיסיקה וביולוגיה, אבל אני יודע שעם ה"אני" הזה (כולל השינויים העוברים בו, אך אולי לך כפיסיקאי זה נראה נחות להכניס פה מושגים מתחום הפסיכולוגיה.) אני תקוע, והוא עוזב אותי (חלקית) רק כשאני הולך לישון, וחוזר אלי למחרת, במהלך היום. איפה הוא נמצא כאני ישן? כשאני ישן הגוף שלי קיים, אבל לא "האני" ובכל זאת הוא נמצא. ועובדה שהוא חוזר אלי. אצלך זה אחרת? ועכשיו, למה לא נחשוב על המוות כעל סוג של שינה (אני אישית מעדיף לחשוב עליו ככה, ומקווה רק שאין חלומות רעים). כן, כמובן, אין לך יותר את "הברזלים". אבל אם היו? אתה מסכים שיש הפרדה מסויימת בין "התוכנה האנליטית" ל"ברזלים". אם פעם נדע לבנות "גוף חלופי" לגוף האדם (אני לא מדבר על שיבוט) אולי נוכל להעתיק אליו חלק מהתוכנות של "האני הפרטי". ודרך אגב, מעבודה עם מחשבים אני בהחלט מגלה שיש להם "אופי" ו"רצון חופשי" משלהם.אל תיקח את זה כקביעה מדעית אלא כבדיחה. ובכן, בשעה שאני ישן יש איזה דבר שמפריד בין "האני החווה והנסיוני" שלי לבין הגוף. השערתי, אני כמוך בדיוק מוגבל באמצעי ההוכחה המוחלטת, אך מה שאני עושה זה אנלוגיות אפשריות. 3. ההסברה של דברים באמצעות "אינטראקציות כימיות"/ "תהליכים ביולוגיים" אטסטרה אטסטרה, היא לגבי כמו הנסיון להסביר "העץ הוא ירוק" באמצעות החלפת המילים למלים מדעיות המסבירות ממה מורכב העץ ואיך נוצרת הקרינה של השמש היוצרת צבע ירוק. בסך הכל זה לא משנה את התמונה ואנחנו כל מה שיש לנו זה חיים בתוך תמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כאשר אתה מבצע גיבוי אתה לא *באמת* מעביר משהו אחד למקום אחר. אתה פשוט *משכפל* אוסף של הוראות ממקום אחד למקום אחר (ל-HD או לכל מדיה אחרת) ומכבה את המחשב, כאשר הכיבוי גורם לעותק המקורי שלך להפסיק להתקים באופן שניתן להשתמש בו. מדויק יותר להגיד שאתה מסדר חומר אחד עפ"י האופן שבו מסודר חומר שני1. מחר כאשר תדליק את המחשב אתה תבצע *שיכפול* נוסף בחזרה לזכרון המחשב שלך. כל זאת מבלי שאיזו רוח רפאים תעבור ממקום אחד למקום אחר. אין סיבה להניח שכן ואין סיבה להניח שלא, אבל כל עוד לא הנחנו כלום אפשר להגיד שפשוט *אין* את הדבר עליו אנו מדברים (משל"י)2. זכור שאף אחד לא אמר משהו כנגד קיומה של צורה לחומר, להיפך, צורתו של חומר היא עדיין ברת תצפית והיא חלק בלתי נפרד מהחקר המדעי. הביולוגיה מכירה מנגנונים ביולוגיים להעתקת אינפורמציה (גנטיקה למשל), אבל לא מנגנונים להעתקת אינפורמציה באופן אותו אתה מתאר. אם אתה מתאר מנגנון שמעתיק את הסדר של החומר בגופך למקום אחר, אז אני מתחיל להבין על מה אתה מדבר (ברמת המד"ב). העניין הוא שאין ראיה לקיום מנגנון שכזה וגם אין לך שום רעיון לגבי איך מנגנון כזה יכול לעבוד ולאן הוא מעתיק את האינפורמציה. כל עוד לא נצליח לענות על שאלות אלו, אפשר להגיד שאין דבר כזה (משל"י). רק לאחר שנצליח לתאר מה זה בדיוק ואיך זה עובד (אז כבר יהיה לנו תאוריה ביד) אז נוכל לנסות לאשש אותה ע"י בדיקה אמפירית. בינתיים האדם הסביר יכול להגיד שאין דבר כזה, בדיוק כמו שאין נהרות של פרילי-על-טבעי שזורמים מהתמזה בלונדון אל השמש (תפקידם הוא איזון קוסמולוגי כמובן). אפשר, באופן דומה, להגיד גם שאין סנטה קלאוס למרות שאי אפשר להוכיח את אי קיומו של זה (לפחות אנחנו מבינים מה זה סנטה קלאוס, מה שאי אפשר להגיד על המנגנון אותו אתה מציע). 2. כשאתה ישן ה"אני" שלך לא קיים? אצלי הוא דווקא מאוד קיים. כן, אצלי זה אחרת. אני חולם חלומות ומשתולל לי בתת מודע של עצמי. חלק חשוב מתהליך החשיבה שלך ושל הקוגניציה שלך מתרחש בלילה (אתה יותר עסוק במחשבות בזמן שינה מאשר בשעות הערות). בני אדם לא בנויים ולא מתנהגים כמו מחשבים ושינה זה לא כמו מצב STANDBY במחשב או איזה סוג ישן של SCREEN SAVER. לגבי גוף חלופי שיהיה אפשר להעתיק אליו את ה"תוכנה" שלך ולהמשיך עסקים כרגיל :תגובה 59131. 3. הייתי איתך עד למשפט האחרון: "בסך הכל זה לא משנה את התמונה ואנחנו כל מה שיש לנו זה חיים בתוך תמונה." "הכל לכדי תמונה אימפרסיוניסטית"? למה התכוון המשורר? _____________ 1 סדר בשורה חמש מטבעות. לאחר מכן קח עוד חמש מטבעות אחרים וסדר גם אותם בשורה כך שבכל מקום סידורי בו יש "עץ" בשורה הראשונה שים "עץ" בשורה השניה. לאחר הסידור החזר את השורה הראשונה לכיס. בנה מכונה שעושה את הפעולה במקומך (זה הרי נורא משעמם). הכפל זאת במיליון והחלף את המטבעות ברכיבים זעירים והרי לך "העברת" תוכנה ממקום למקום. עכשיו נשאלת השאלה: האם היה שם משהו, לא מוסבר וחורג מתחום החקירה המדעית, חוץ מאוסף של מטבעות מסודרים בשורה? 2 משל"י = מה שזה לא יהיה. נמאס לי לכתוב את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאת משהו יותר טוב מפרילי–על? למשל שוקו–על מעורב בליקר. אין שום דבר שגורם לי להניח שנהרות כאלה קיימים, או שסנטה קלאוס קיים, אין לי שום תחושת "סנטה קלאוס" (למרות האיילים). אבל יש לי תחושת "אני" (ותודה שהערת את עיני לגבי מה שקורה לי בשעה שאני ישן. אבל לא תמיד אני זוכר שאני חולם, הלילה למשל לא חלמתי מבחינתי כלום ומבחינתי זה אומר שבמשך 4-5 שעות ה"אני" לא היה קיים. הרגעת אותי שהוא כן קיים, מה חבל שאני לא זוכר על מה הוא חשב) שאינני יכול להסבירו ואינני חושב שההסברים המדעיים הקיימים יכולים לרדת לעומק ההסברה של התחושה שאני מרגיש, ובעצם הוא הדבר היחיד שאני בטוח בו שהוא קיים כפי שאני חווה אותו (ואמרו את זה לפני בצורה זו או אחרת חכמים כמו דקארט "אני חושב משמע אני קיים"). לאיזה קיבינימאט ה"אני" הזה הולך כשאני מת, ואם זה 'סדר' ביולוגי כמו שמישהו אחר טוען (הקטע הבא) למה בעצם שחתול או כלב או אבן או עלה ברוח לא ירגיש שיש לו אותו? מי אנחנו שנדע מה חתול או עלה ברוח מרגיש? ואם לא — אם זה ייחודי לנו, אז על אחת כמה וכמה קשה לפתור את זה בכל המושגים המדעיים שאתה כמטריאליסט (על פי השקפתך הפילוסופית) מביא. ה"פסיכיי" האנושי (כמו שמישהי פה קראה לזה) הוא משהו שמדע הפיסיקה לא ירד לעומקו שאם זה היה כך, אפשר היה לצרף למעגל האבטלה את כל הפסיכולוגים (כן, אני יודע, יש תרופות פסיכיאטריות המתבססות על כימוביולוגיה בלבד, אך מתוך איזה עבודה בנושא אני גם יודע כמה הן לא פוטרות את כל עומקיה של סליחה על ההתבטאות ה"גסה" הנפש האנושית). כשאני אומר שאנחנו בתוך תמונה לזה אני מתכוון — שכל המלים שאנו משתמשים בהם להגדרת כל מה שאנחנו "מכירים" הן קונוונציות שלמדנו מקטנות להסכים עליהן ורק מרגע שלמדנו על כך הפכנו להיות שותפים באיזה מערכת "הכרה". תינוק עדיין לא שותף במערכת הזאת ולכן אף אחד מאיתנו שמשתמש בקונוונציות שלמד מקטנות לא זוכר מה היה כשהוא היה תינוק. אני לפחות בטוח בזה לגבי ומצטער קצת על הזיכרון החסר לי, אבל לו היינו מורגלים בשפה אחרת, בקונונציות אחרות, חלק מההגדרות שלנו היו משתנות, ולכן תפיסת עולמינו היא כעין "תמונה" שאמנם לא את כולה אנחנו מציירים אלא ההצטברות ההיסטורית של הניסיון האנושי ציירה אותה. אמרו את זה כבר האמפיריציסטים ש"אין לנו בטחון שהשמש תזרח מחר" (שזה כשלעצמו תיאור תמונתי מאד, שכן השמש למעשה אף פעם איננה "זורחת") ולמשל תנסה להסביר צבע לעיוור מלידה. לגביו חלק ממה שקיים ב"תמונה" הקיימת בשבילך פשוט אינו קיים. הדבר היחיד שאני חש אותו בבטחון, ויכול להיות בטוח מבחינה פילוסופית שלא "עובדים" עלי בו ולא מציירים לי תמונה היכולה להשתנות (כשם שהשתנתה במהלך הדורות תמונת השמש הזורחת ומעניין מה מושג "השמש הזורחת" יאמר בעתיד לאנשים שיסעו בחללית מחוץ לכל מערכת שמש) הוא תחושת ה"אני" שלא מלים קובעות אותה אלא התנסות אישית הקיימת מלפני שלמדתי לדבר, והפולסים החשמליים של הגוף לא יכולים להיות האחראים היחידים על הייחודיות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים הם לא אנרגיה. החיים הם סדר, או ארגון של החומר הביולוגי בצורה שמאפשרת לשמור על אנטרופיה נמוכה ע"י ניצול של אנרגיה מהסביבה. המודעות שלנו, מה שהיא לא תהיה (תפנה לרב"י בעניין הזה), בנויה על אותו סדר, על אותה מורכבות שבארגון. זאת הסיבה, כנראה, שלאבנים אין מודעות, וגם לחתול שלי יש רק משהו שמתקרב אליה. למרבה הצער, אין בטבע שום "חוק שימור הסדר". להיפך, יש חוק שפחות או יותר קובע את ההיפך. לשאול לאן נעלמת המודעות זה כמו לשאול מה קורה לבניין מפואר שבנית על חוף הים בשעה שגל בא ומוחה אותו. לאן נעלם הבניין הזה (האנלוגיה הזאת היא של אסימוב)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני טורף עכברים אני מרגיש שאני תורם הרבה לאנטרופיה הנמוכה ע"י הפחתת אנרגיה עודפת מהסביבה. אני חושב שהאדם שלי שמשחק בעכבר עם המחשב שלו, מנסה להיות כמוני אבל הוא מצחיק, הוא לא יכול לטפס על גגות כמוני ואם הוא יפול מהעץ הוא לא יפול על הרגליים. איזה כיף לי שאני חתול. מעניין אם לאדם שלי יש מודעות, ככלל אני חושב שהאדם הוא חיה מאד טיפשה ואני לא חושב שיש לו מודעות, אבל מי אני בעצם שאדע, הרי לא הייתי בתוך הראש שלו עם האוזניים המצחיקות האלה. מסקרן היה אותי לדעת, דיברתי אתמול עם האבן בחצר בטלפתיה דרך הזנב, והיא אמרה שהראש שלו כנראה ריק לחלוטין. באמת, כל מה שהוא יודע להגיד זה "פוסי פוסי מיצי מיצי" ואני מחבב את הטיפש הזה, כי איזה חיה חכמה אחרת היתה נותנת לי חלב? דיברתי (כלומר טילפתתי) עם האבן על מה זה החיים. היא למשל חושבת שהם אנרגיה אבל אני חושב שהם סדר, ארגון של החומר הביולוגי בצורה שמאפשר לשמור על אנטרופיה נמוכה, שזה כידוע נושא שמאד מטריד אותי, אך לא כמו הניקיון עליו אני כחתול גאה מקפיד לשמור יום יום! נדמה לי שמישהו מנסה לגנוב ממני את המחשבות האחרונות שלי בנושא החיים והאנטרופיה (אגב מה זה אנטרופיה, אני חתול, זה לא אומר שאני חייב לדעת על מה אני חושב) מה קורה פה? יכול להיות שלאדם הזה יש טלפתיה? שיט! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יש חוק שימור האנרגיה והוא מדעי. בזכות אותה אנרגיה שהרכיבה את ''החיים'' של קדמונינו, אנשים, בעלי חיים,עצים, ושאר אורגניזמים, אשר השתמרה עד ימינו, אנחנו מניעים את היום מכוניותינו, מסיקים את דוודי תחנות הכח, מחממים את בתינו ועוד שמושים רבים ומגוונים בנפט ותוצריו, ובפחם למינהו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |