בתשובה לליאור גולגר, 07/11/02 18:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בלי קשר בכלל לניו אייג', אני אומרת שאנחנו חייבים להיות סובלנים גם לאנשים שבוחרים לעשות דברים ולהאמין בדברים בניגודלרציונל. חברי היקר, אם יש תחום שמעניין אותי נורא זה פיסיקה, והי, אתה יודע מה המסקנות האחרונות של הפיסיקה? אנחנו לא יודעים. לא יודעים מה זה חומר(!) לא יכולים למדוד משהו בלי לשנות אותו באותו הזמן ועוד חוסר ודאויות שונות ומשונות. אתה מנסה להגיד שהשיטה הרציונלית ניצחה אבל ידידי, היא נכשלה! היא הצליחה לעזור לנו רבות בחיי היום יום אבל חוץ מזה נשארנו עם כל כך הרבה שאלות ביד שאף מדען ואף רציונליסט לא יכול עליהן! ה"בוטן ליין" הוא: אנחנו לא יודעים ולא אנחנו יודעים. תזכור את זה כשאתה בא לדבר על מיסטיקה. בכלל כדאי לזכור את זה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה הרציונלית דווקא כן הסבירה הכל, אבל לא לשביעות רצוננו. לא נעים לדעת שיום אחד נמות - שום שדים, שום רוחות, שום נשמה או נפש או גן-עדן או כלום, פשוט ניאכל ע"י התולעים ובזה ייגמר הסיפור. בא האדם, יצור אי-רציונלי במהותו, וגילה שממש ממש, אבל ממש לא נעים לחיות בידיעה שבכל יום כל אחד מאיתנו יכול למות, כאשר לא מאמינים שמשהו קורה אחרי המוות. אז הוא יצר עולם רוחני שלם, שבא כולו לשכנע את המאמינים בכך שכשיגיע תורם, יקרה להם משהו ממש נחמד (כמו גן-עדן, כמו גלגול נשמות, כמו תחיית המתים, וכיו"ב). האם את יכולה לתת דוגמא לשאלות איתן נשארנו? (תשובה בסגנון "מהי משמעות החיים" לא תתקבל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיא: האם הדברים קיימים גם מחוץ למודעות שלנו? הרחבות: האם יש אמת אובייקטיבית? האם אפשר בכלל לדעת משהו? לדעת מעל לכל ספק? אם אנחנו רוצים להיות רציונלים אנחנו חייבים להיות רציונלים עד הסוף גם בשאלות שהן מטבען פילוסופיות. הן קיימות הן לא פתורות, והשיטה הרציונלית היא לא מתודה מושלמת וסגורה-בגללן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה דיון שלא יוביל לשום מקום, כי שאלה כמו "האם בכלל אפשר לדעת משהו" נדונה בפילוסופיה כל-כך הרבה, שאני באמת לא אוכל לבטל אותה במחי-מקלדת. אכתוב רק (מנקודת מבט מאוד אישית) שבעולמי הרציונלי, השאלות הללו לא מעסיקות אותי בכלל. האם קיימים דברים מחוץ למודעות שלנו? לא. האם יש אמת אובייקטיבית? במדע - כן. האם אפשר לדעת משהו? כן. קל מאוד לסתור אותי בנקודות האלו מנקודת מבט פילוסופית, ולכן כתבתי שזהו דיון חסר תוחלת. אני מייצגת רק את עצמי - אם תרצי, כדוגמא של יצור רציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוגה, את מאמינה שלא קיימים דברים מחוץ למודעות, שהאמת היא במדע וכו' הדגש הוא על מאמינה. אין לך הוכחה חותכת שאי אפשר לסתור. אפשר לסתור את הטענות שלך אבל אי אפשר לסתור את האמונה שלך. את מאמינה במדע כרמית מאמינה בכישוף ליאור גולגר מאמין באלוהים אביב י. לא מאמין בכלום אני מאמינה בשאלה אין הבדל (רציונלי) בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו לא שאלות שהרציונליזם אמור בכלל לדון בהן - אלו הן הנחות היסוד של הרציונליזם. כדי לקיים דיון רציונלי, חייבים לקבל אותן. עניין ערכי. זה כמו לבקש שהרציונליות תענה האם צהוב הוא צבע יפה או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, המוות הוא לא תיאוריה ולא השקפה של אף אחד. הוא עובדה. הוא אפילו לא עובדה שהיה צריך לגלות, כמו העובדה שכדור הארץ מסתובב או משהו. הניכוס הרציונלינסטי הזה של המוות פשוט לא ברור. אם הרציונליסטים כבר שואלים משהו לגבי המוות, זה ''איך אפשר לדחות אותו'' או ''איך אפשר להקל על הדרך אליו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי לא קראתי נכון - כוונתי לומר ש''כולם מתים'' זה לא הסבר, זו פשוט מראית העין. במקרים שהשיטה הרציונלית חקרה וגילתה יותר ממראית העין, היא בהחלט הסבירה, גם אם הדברים לא נראו ''הגיוניים'' באינטואיציה - למשל, הניסוי של גליליאו שבו מדד מהירות נפילה ועוצמת נפילה של חפצים בעלי מסה שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שכתבתי. רציונליסטים לא שואלים כלום לגבי המוות, בשבילם הוא עובדה ותו לא. שאר האנושות (ה-99% הנותרים) שואלים "מה קורה כשאנחנו מתים", כי קשה לפסייכי האנושי לקבל את העובדה שלא קורה כלום כשמתים, וממציאים לעצמם כל מיני סיפורים מצחיקים על הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה קורה כשאנחנו מתים" היא שאלה ששואלים גם רציונליסטים. מוות זה דבר טבעי ככל דבר אחר וניתן לחקור אותו. לרציונליסטים אולי יש פחות תשובות לגבי מהות המוות, אבל התשובות שלהם יותר נכונות. אני משתמש במילה רציונליסטים, למרות שלא ירדתי לסוף דעתכן לגבי הכוונה. מיהו רציונליסט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, גם אני חשבתי בדיוק את אותו הדבר כשגיליתי שפתאום התפתח דיון שכולל מושג בעייתי כמו ''רציונליסטים''. כשכתבתי ''אנשים רציונליים'' התכוונתי למי שדבק בעובדות, הגישה של ''אני מאמין רק במה שהמדע יכול להסביר''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני כיוונתי לאלה, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אני רואה ברציונליות דבר שונה קצת. בעיני, רציונלי ולוגי זה כמעט אותו דבר. ז"א: אדם רציונלי הוא אדם החושב בדרך לוגית ומובנה, ושאינו מוכן לקבל סתירות בראית עולמו. לפי זה, בעיני גם בני שבט נידח בזמביה המאמינים בכישוף ורוחות הם אנשים רציונליים, הם פשוט יוצאים מהנחות יסוד שונות על עולמינו. מה שאת וברקת מוסיפות לזה, ואני לא מבין כל כך למה, זה את הדרישה לדרך ספציפית לאשרור הנחות יסוד (החשיבה המדעית), ועם זה אני לא מסכים. זאת אומרת, ודאי שאני מסכים שהדרך המדעית היא הדרך הטובה ביותר לאשרר את הנחות היסוד שלנו לגבי העולם, ושכמעט תמיד בן אדם שנחשף למספיק תצפיות על העולם יימצא בסופו של דבר בסתירה להנחות היסוד שלו אם הוא לא אוחז רק באלו שהמדע אישרר (1), אבל ניתן להיות רציונלי גם בלי הגישה של "אני מאמין רק במה שהמדע יכול להסביר". (1) ולכן גם מסכים שניו אייג'רים החיים בחברה מודרנית הם אנשים לא רציונליים, כי הם חיים או בסתירה עצמית או בלי לומר דבר על העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח לא הנחות יסוד. קרא את תומס קון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין של בחירה אסתטית. אם המדע לא מאשרר הנחות יסוד, אז שום דבר לא, ואי אפשר לאשרר אותן, ואז אני לא מעוניין להשתמש במושג הזה בכלל. (אני בהחלט מקבל שיש הנחות שאי אפשר לאשרר, כמו ההנחה ''קיים חומר'', לדוגמא, אבל תחת השיח הרגיל, ולא הפילוסופי, אני בהחלט מעדיף לשמור משמעות למילה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל מי שחי בסתירה עצמית אינו רציונלי? ולמה מי שחי בלי לומר דבר על העולם אינו רציונלי? ומי כן חי תוך שהוא אומר דבר על העולם? האם פאגאן אינו יכול לומר דבר על העולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי פגאניות אינה רציונלית - גם אם נניח בצד את רעיון האמונה המטאפיזית (שאינה רציונלית), ברגע שכרמית כותבת משהו כמו ''לפעמים זה עובד ולפעמים זה לא, אני לא יודעת למה'', את כבר אמורה לחשוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על מערכת ההפעלה Windows נאמר "לפעמים זה עובד ולפעמים זה לא, אני לא יודעת למה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשימי לב, לא זאת שאלתי (אם כי נראה לי שאת צודקת בנקודה זו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה איתך בנוגע לחוסר הרלוונטיות של ''לומר דבר על העולם'' כאפיון רציונלי, ומסכימה עם הטענות שהעלית מול ברזילי, אבל קצת תמוהה היתה בעיני השורה האחרונה. עכשיו אני מבינה שהיא באה כהערה צינית (אולי באמת אנחנו צריכים כפתור ציניות באייל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בלי ציניות - אם אין קשר בין "אמירת משהו על העולם" ובין רציונליות, האם לא ייתכן שפאגאן יאמר משהו 1 על העולם? 1 לא חייב להיות משהו שאת מסכימה איתו. אבל משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול לומר מה שבא לו על העולם או על כל דבר אחר, אבל כיוון שהוא לא מתיישב עם ההגיון שלי, ממש לא אכפת לי מה הוא יאמר, כי אני לא קונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בעצם אומרת שאף דת אינה רציונלית, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהדת עונה על צורך רגשי (של אנשים רבים), האם אין זה רציונלי לדבוק בה (למען הבריאות הנפשית, למשל, וגם אם הרגש עצמו, כמובן, אינו רציונלי)? אני אעשה הקבלה לאהבה. גם האהבה עונה על צורך רגשי. האם כל מי שרוצה להיות נאהב הוא לא רציונלי? (ולמען הסר ספק, אני לא אומרת. אני שואלת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף דת אינה רציונלית מהסיבה הפשוטה, שנושאיה של כל דת מתיימרים לספר לנו משהו שהם יודעים על המהנדס הגדול של כל החלל האינטרגלקטי על כל מרכיביו וגלכסיותיו ומרחביו האסטרונומיים, ולא רק זה, אלא שהם גם יודעים להגיד לנו איך הוא רוצה שאנחנו הפסיקים הקטנים על האפס.אפסאפסאפסאפס פסיק נקודה הזה שנקרא כדור הארץ, נתנהג בחיי היום יום. אם יש ליקום מהנדס, מי אנחנו בתוך האינסוף הזה שיהיה אכפת לו אם אנחנו מתלבשים כך או אחרת, אוכלים בשר עם חלב, מתפללים עם נשים ליד הכותל או מצטלבים מול תמונת ישו ומריה הקדושה. אבל, מי אמר שהאדם הוא רציונלי? האדם הוא לא רציונלי ומתוך צורך שיש בו להרגיש מוגן, להרגיש שיש לו אבא ביקום הזה, ועוד צרכים שיש לנו מרגע תינוֹקוּתינו, אנחנו ממציאים דת. דת היא דבר לא רציונלי. נקודה. היא צורך. וכאן השאלה מה הסיפור שאתה מספר, אם ה'אבא' הזה הוא אחד או אם יש 'אבות' רבים, בכל מקרה זה נשאר בלי הוכחה, ואני חושב שמהות האמונה זה שאין לה הוכחה. אם לדבר שהוא מתגלה הוכחה, הוא מפסיק להיות אמונה (האם מישהו מאמין היום שכדור הארץ הוא עגול? לא צריך להאמין. זאת עובדה.) הפגאניזם בתור סיפור על 'אבות' רבים הפסיד מכל מיני סיבות לסיפור עם 'האבא האחד' או 'האבא האחד עם הבתולה ורוח הקודש', אבל עדיין שני סוגי ה'עבודות לשליטי היקום שאנחנו המצאנו' מתבססים על החיה הלא רציונלית שבאדם. המדינה, אותנו כדוגמה, היא מגרש הבית של ה'סיפור המונותיאיסטי'. מי שירצה להקים כאן 'בית מדרש פגאני' יצטרך לעשות זאת על חשבונו שלו, לעומת זאת להיות יהודי עפ"י הגירסה המונותיאיסטית עוזרים לכל אחד עזרה ממשלתית תקציבית חברתית ומה לא מרגע שהוא נולד וחותכים לו את הכלי הקדמי בשם האמונה הלא רציונליסטית המקובלת כאן כ'דת המלך' ומקורה באופי שבה פירש אברהם כל מיני הוראות שמסרו לו חייזרים. כך אני מאמין, לא אמרתי שזה %001 רציונלי, אך אני מעדיף לקרוא את זה כך מאשר איך שקוראים את זה ביבי ומתנחלי חברון. ובמערב בכלל, מי שרוצה לחיות על פי הדת המונותיאיסטית (וגם בארצות האיסלאם כמובן) הרבה יותר קל לו כי אלה הדתות שהפכו בשל נסיבות היסטוריות ל"דף הבית" של "אתר המדינה". והממסד והחברה מסייעים בידו להרגיש עליון על אלה שמספרים סיפורים אחרים, ולצייר אותם כ"עובדי אלילים נבערים" וכמובן, אף "לרדוף אותם בשם אלוהים". כי בידיו הכח. סה טו. אין שום עליונות רציונליסטית לבעל הסיפור המונותיאיסטי על מי שמנסה להסתכל אחרת על העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כעקרון התשובה לשאלה הראשונה היא - כן. אבל, בחיים, שלא כמו בקוונטים, הכל רציף. כך שאפשר לדבר על "רציונלי יותר" ו"רציונלי פחות". אני לא עומד לתת קריטריונים ברורים להבחנה. ב. לשאלה השנייה - לא אמרתי שלא רציונלי. ניהילסטים, לדוגמא, הם אנשים רציונליים לחלוטין. מי שחי בלי לומר דבר על העולם לא מעניין אותי כל כך בבואי לבדוק את העולם. ג. רוב רובנו. כל מי שאוחז באיזושהיא אמונה, (כמו האמונה "קיים חומר", לדוגמא), אומד משהו על העולם. ד. או שלא יאמר דבר (נוסף) על העולם, או שאוביל אותו לסתירה עצמית (כי מקבל את הנחות היסוד של המדע - "קיים חומר" ו"קיימת חוקיות", אבל לא מקבל את הנובע מהן, בסופו של דבר). אני מוכן גם לאתגר כאן כל מונו/פוליתאיסט - יציג את (כל) הנחות היסוד שלו, ואנסה להוביל לסתירה עצמית. אני לא מסוגל להתחייב לתגובה, או לקצב נאות של הדיון, לצערי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין גם במה שהמדע יכול להסביר. האם אני רציונליסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה אתה לא "מאמין" למרות שהמדע מסביר אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שכדור הארץ כדורי, למשל. אני מקבל על עצמי את ההנחה שהוא כזה (זה נורא פרגמטי לחיים), עד לרגע בו אבין שכל העניין מופרך מן היסוד. לאמונה אין שום קשר לעניין. אנלוגיות ציוריות גרועות לשעות הערב: הנחה היא כמו בית יפני מנייר - קל מאוד לפרק בשעת הצורך. אמונה היא כמו מבצר מבורזל - חזק מאוד, אך בלתי ניתן לניוד. במציאות בה אנו חיים, עם כל רעידות האדמה האפיסטמולוגיות שמתרחשות כל שני וחמישי, נראה לי הרבה יותר פרקטי לחיות בתוך בתים יפנים מנייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן כדאי שתיזהר - אם עוברים את ראש פינה מגיעים לסוף העולם, ואז - צעד אחד לא זהיר, ואתה נופל לתהום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"The earth is a big blue marble when you see it from above..."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צילום לוויאני זה מספיק. אמרתי שאני כבר מניח את עובדת כדוריותו, לא? זה כמובן עוד יוכל להשתנות בעתיד, במקרה שבו יוצגו לי מספיק ראיות משכנעות לכיוון אחר. אני משוכנע באמיתות העובדה שכדור הארץ הוא כדורי (טוב, לא בדיוק כדורי, החיים יותר מסובכים, אבל לשם הפשטות...). אני יודע שכדור הארץ הוא "כדורי". אני לא *מאמין* שכדור הארץ הוא כדורי. מי צריך אמונה ולשם איזו מטרה בדיוק1? האם זה מה שהמדע עושה: אוסף מספיק ראיות על מנת לבסס אמונות? האם אין הבדל בין ידיעה, הנחה ואמונה? האם מדובר בשלוש מילים המתארות בדיוק את אותו הדבר? __________________ 1 טוב, כמובן שיש סיבות לכך שאנשים מסוימים (ואף הרוב המוחלט) מעדיפים את האמונה, אבל אפשר להסתדר גם בלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת הצעירים, כיוונתי 1 לסדרת הטלוויזיה מחממת הלב הבאה: בארץ היא נקראה "ילדים בעולם". 1 וטעיתי קלות בסוף השורה המצוטטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... 1974... אני זוכר את גלגולי הקודם כאילו זה היה אתמול... כאילו זה היה אתמול... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ובעצם זה היה אתמול!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל היו שידורים חוזרים. הטלויזיה החינוכית טחנה את הסידרה הזו עד אמצע שנות השמונים. למרבה הפלא אני לא זוכר ממנה כלום, חוץ מהתמונה של כדור הארץ כגולה כחולה. יותר מידי אלכוהול. גם מריצ'רץ' אני לא זוכר הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם הוא כדור זה ברור זה ברור אבל מה לא יודעים מה שיש בו בפנים לשם כך לשם כך לשם כך לשם כך את הריצ'רץ' נפתח את הריץ' את הרץ' את הריצ'רץ' נפתח ונראה עולמות משונים ??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם עוד כשהייתי ילד גיליתי במכנסי כפתור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריצ'רץ' מספיק לוודא שהצ'ופצ'יק נמצא למעלה, בכפתורים צריך לבדוק אחד אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל ריצ'רץ' לא מחביא מאחריו צפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בריץ', מה ברץ', נגלה ונמצא [?] מה שיש, מה שיש שם בפנים. שיר ארוטי בהיסטריה. שלאגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מאוד פוליטיקלי-קורקט: ספרדי אחד דוס אחד (אפילו עם נמשים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי: מה בריץ', מה ברץ', נסתכל מרחוק (?) וגו'. אבל אולי זה החינוך הפוריטני שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהיו שתי גרסאות, אחת לפתיחה ואחת לסיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיום זה הלך: "את הריץ', את הרץ', את הריצ'רץ' נסגור נהנינו להיות פה איתכם ????? בינתיים שלום לכו-לכם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קשה לפסייכי האנושי לקבל את העובדה שלא קורה כלום כשמתים". אמנם נכון וכבר אמרתי את זה באיזה ויכוח לדתי, שאף אחד לא חזר משם כדי לספר, אבל גם את כמדומני לא היית שם, ולהיות כזה בטוח שלא קורה כלום זה נשמע לי (בלי כוונה לפגוע אישית) סתום לא פחות מלדבר בבטחון על העולם הבא וכו'. יש חוק שימור האנרגיה והוא מדעי, נכון (אני שואל את כל הפיסיקאים שכאן כי אני לא פיסיקאי)? משהו קורה לאותה אנרגיה שמרכיבה את "החיים" שלנו וגם את אותו קטע שנקרא "המוּדעוּת". אולי אנחנו לא עולים עם זה לאיזה שערי גן עדן או יורדים לגיהנום ואולי גם לא "זוכרים מי אנחנו" שזה דברים שאני אוהב להשתעשע בהם בתור פנטסיה, אבל משהו קורה. מה? להגיד ש"כלום" זה לי לא אומר כלום כי הכלום הזה גם הוא מורכב ממשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, זה מה שרציתי לומר ולא הגעתי לניסוח מתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיטב ידיעותיי בביולוגיה מכוונות אותי להבנה שאין "שם". האם כל ג'וק שמת הולך ל"שם"? וחתולים? ה"מודעות" (נשמה, נפש, בלה בלה) היא סדרה של פולסים אלקטרוניים ותהליכים כימיים. ולא, הם לא ממשיכים לעבוד לאחר המוות. בדקנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תראי לי בדיוק איפה כתבתי את המלה "שם". 2. הפולסים האלקטרוניים והתהליכים הכימיים משמעותם אחת — פולסים אלקטרונים ותהליכים כימיים, וזה מה שהם מסוגלים להסביר. עדיין הם לא מסבירים באמת מהו "זיכרון" למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תגובה 106024 מילה 24, מילה 33. 2. אם זיכרון הוא מה שמייחד אותנו, אזי גם הכלבה שלי וגם היונים על הגג מצטרפות אליי ואליך ל"שם". האם אתה טוען ש*כל* יצור בעל זכרון ממשיך לו הלאה ל"שם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אכן השתמשתי במושג "שם" אך כמושג תיאורטי. 2. אני לא טוען שכל יצור בעל זכרון ממשיך ל"שם", אני לא טוען כלום. אני רק מעלה אפשרות היפותטית, אבל בהחלט אני לא רואה במה בני אדם עליונים על הכלבה שלך, היונים שעל הגג, והחתול שברחוב, ומה שקורה/לא קורה לבני אדם (לא אמרתי שאני __יודע___ מה קורה) בהחלט אין סיבה שלא יקרה גם להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, המודעות שלך והגוף שלך הם שלושה שמות אנליטיים שונים לאותו הדבר. הבעיה במחשבה אנליטית שהיא שוכחת להרכיב בחזרה את מה שהיא פירקה לחלקים. אתה לא איזה "נוסע" שמשתמש בגופך ככלי רכב, עד לרגע בו הרכב יפסיק לתפקד. אתה הוא כלי הרכב עצמו. יש ענף שלם במדע שעוסק במוות וב"מה קורה ליצור חי כאשר הוא מת". הוא עושה זאת בלי הנחות הדואליות שלך ולכן הוא לא צריך לשאול שאלות חסרות משמעות כמו "לאן האני האמיתי שלי הולך לאחר שהגוף שלי מפסיק לעבוד". אתה הוא גופך, גופך הוא אתה. תגובה 59026 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי אמר שאני לא משתמש בגופי ככלי רכב? מחשבים, למשל, משתמשים בגוף ככלי רכב. החומרה 'מחזיקה' את התוכנה אבל התוכנה מתקיימת גם באופן עצמאי. (ויכולה להיצמד למחשב אחר). מי אמר שאין משהו כזה גם לגבינו. 2. "אתה הוא גופך, גופך הוא אתה". לגבי האמירה הזאת זהה מבחינת המוחלטוּת וחוסר היכולת להוכיח אותה ל"הגוף והנפש נפרדים". ה"גוף" כלומר נסיון החיים שמצטבר מרגע היווצר הגוף כולל הרבה דברים לא צורניים כמו 'זיכרון' ועוד, וכל זאת בלי לגלוש למלה הגסה: רצון. אתה יכול להגיד "פולסים ותהליכים כימיים" אבל לדעתי לא הוכח באמת הקשר שלהם אל התהליך הלא–צורני שעובר לי בנפש, סליחה בגוף. וראה תשובתי להערה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מחשבים לא משתמשים בגופם ככלי רכב. התוכנה מיושמת בחומרה. תוכנה זה רק שם, מילה, מושג לאוסף של דברים שהם בעצם חומרה בסופו של יום. תוכנה זה רק מושג שעוזר לנו להתעסק עם "ברזלי" חומרה מסובכים ע"י הפשטה. תוכנה הוא שם אנליטי, אבל בסופו של דבר המחשב שלך עשוי ופועל בזכות "ברזליו". יותר מכך - המחשב שלך (כולל התוכנה) הוא הוא ברזליו ואלקטרוניו שעוברים בו, לא פחות ולא יותר. האם, לשיטתך, גם התוכנה הולכת "לשם", מזכרון ה-RAM, כאשר אנו מכבים את המחשב? אם לא - מה ההבדל? אם כן - מהי אותה תוכנה שעוברת "לשם", מה מרכיב אותה ולאן היא הולכת? איך היא הולכת? (אפשר להוסיף עוד כמה WHים) האם לא סביר שהזרם החשמלי במחשב פשוט פוסק כאשר אתה מנתק את מכור הכח, בדיוק כמו שהזרמים החשמליים והאינטראקציות הכימיות בגופך מפסיקים כאשר גופך מפסיק לתפקד באופן שמצליח להחזיק את ה"מערכת"? מה קורה לנפשו של מחשב כאשר מורידים עליו פטיש חמש קילו? 2. לא צריך להוכיח אותה. היא פשוט מתבססת על פחות הנחות מההנחה שיש משהו נוסף כמו "נפש" או "נשמה" או "זרדלשת". אולי יש משהו בנוסף, אבל אתה אפילו לא מצליח *להתחיל* להגדירו, שלא לדבר על כך שאתה לא מצליח לבססו תאורתית ובטח שלא לאשש קיומו ע"י תצפית. חובת ההוכחה עליך (הוכחה? בוא נתחיל בזה שחובת ההסבר, על מה אתה מדבר, הוא עליך. להוכחות נדאג אחר כך.) כל עוד יש גוף ויש אותך ושניכם תופסים אותו מקום במרחב זמן אז אתה וגופך חד הם, כל עוד לא הסברת לי מהו הדבר הנוסף עליו אתה מדבר או מה מפריד אותך מגופך. (שלא יהיה ספק - כאשר אני אומר גופך אני מתכון גם לזרמים האלקטרוכימיים שבו, לאינטראקציות הביולוגיות שבו וכו'). אני לא טוען הטענה שמוסיף מרכיבים ולכן אין אני צריך להוכיח משהו. האם אני מאמין שאין "עוד משהו בנוסף"? לא. איך אני יכול להאמין שאין דבר כזה, אם אני לא מבין על מה אנחנו מדברים? מה זה *זה*? האם אתה מבין על מה אתה מדבר? אם כן אשמח אם תסביר לי מהו אותו דבר נוסף שחסר לנו על מנת להרכיב תמונת עולם ברורה יותר. מורכבותך מ"חומרה" ביולוגית היא עובדה. מה לדעתך *בדיוק* חסר פה? כל עוד אין תשובה למה (אם בכלל) חסר, נישאר רק עם מה שיש לנו ולא יותר. _ אפשר לכתוב מזה שיר קצרצר וגרוע במיוחד :) כל עוד אין תשובה למה בכלל חסר, נישאר רק עם מה שיש לנו ולא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל עובדה היא שניתן להפריד את "השם האנליטי" מברזליו, באמצעות גיבוי (וזו התשובה גם בעניין הפטיש חמש קילו) ומשהו ממשיך להתקיים גם כשאנחנו מכבים את המחשב/מכבים את החשמל. אם נפתח מחר בבוקר את המחשב (בתנאי שלא דפקו עליו בלילה עם הפטיש חמש קילו) נמצא שם שזה ממשיך להתקיים, ואותו דבר אם נחליף חלק מהברזלים/ נעביר מה שבתוך "קבוצת ברזלים" אחת אל תוך "קבוצת ברזלים" אחרת. יש משהו רציף שמתקיים "מחוץ לגוף". אמרתי שבטוח יש דבר כזה אצל בני אדם? לא אמרתי. אין סיבה להניח שכן, אין סיבה להניח גם שלא. נראה לי שבסך הכל שנינו מסכימים על זה שאנחנו לא יודעים. 2. מה שיש לי אני מודה הוא לא יותר מנסיון חיים מצטבר שדבר אחד לא עוזב אותו, כמה שניסיתי להתחמק מזה במהלך החיים, וזה הדבר שנקרא: אני. מהו בדיוק, תחושה (כלומר זרם פולסים מסויים מטיפוס A או B (עדי צמח אמר פעם "ירייה של נוייטרונים מטיפוס C"), תודעה או מה, אני לא יודע. לא למדתי פיסיקה וביולוגיה, אבל אני יודע שעם ה"אני" הזה (כולל השינויים העוברים בו, אך אולי לך כפיסיקאי זה נראה נחות להכניס פה מושגים מתחום הפסיכולוגיה.) אני תקוע, והוא עוזב אותי (חלקית) רק כשאני הולך לישון, וחוזר אלי למחרת, במהלך היום. איפה הוא נמצא כאני ישן? כשאני ישן הגוף שלי קיים, אבל לא "האני" ובכל זאת הוא נמצא. ועובדה שהוא חוזר אלי. אצלך זה אחרת? ועכשיו, למה לא נחשוב על המוות כעל סוג של שינה (אני אישית מעדיף לחשוב עליו ככה, ומקווה רק שאין חלומות רעים). כן, כמובן, אין לך יותר את "הברזלים". אבל אם היו? אתה מסכים שיש הפרדה מסויימת בין "התוכנה האנליטית" ל"ברזלים". אם פעם נדע לבנות "גוף חלופי" לגוף האדם (אני לא מדבר על שיבוט) אולי נוכל להעתיק אליו חלק מהתוכנות של "האני הפרטי". ודרך אגב, מעבודה עם מחשבים אני בהחלט מגלה שיש להם "אופי" ו"רצון חופשי" משלהם.אל תיקח את זה כקביעה מדעית אלא כבדיחה. ובכן, בשעה שאני ישן יש איזה דבר שמפריד בין "האני החווה והנסיוני" שלי לבין הגוף. השערתי, אני כמוך בדיוק מוגבל באמצעי ההוכחה המוחלטת, אך מה שאני עושה זה אנלוגיות אפשריות. 3. ההסברה של דברים באמצעות "אינטראקציות כימיות"/ "תהליכים ביולוגיים" אטסטרה אטסטרה, היא לגבי כמו הנסיון להסביר "העץ הוא ירוק" באמצעות החלפת המילים למלים מדעיות המסבירות ממה מורכב העץ ואיך נוצרת הקרינה של השמש היוצרת צבע ירוק. בסך הכל זה לא משנה את התמונה ואנחנו כל מה שיש לנו זה חיים בתוך תמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כאשר אתה מבצע גיבוי אתה לא *באמת* מעביר משהו אחד למקום אחר. אתה פשוט *משכפל* אוסף של הוראות ממקום אחד למקום אחר (ל-HD או לכל מדיה אחרת) ומכבה את המחשב, כאשר הכיבוי גורם לעותק המקורי שלך להפסיק להתקים באופן שניתן להשתמש בו. מדויק יותר להגיד שאתה מסדר חומר אחד עפ"י האופן שבו מסודר חומר שני1. מחר כאשר תדליק את המחשב אתה תבצע *שיכפול* נוסף בחזרה לזכרון המחשב שלך. כל זאת מבלי שאיזו רוח רפאים תעבור ממקום אחד למקום אחר. אין סיבה להניח שכן ואין סיבה להניח שלא, אבל כל עוד לא הנחנו כלום אפשר להגיד שפשוט *אין* את הדבר עליו אנו מדברים (משל"י)2. זכור שאף אחד לא אמר משהו כנגד קיומה של צורה לחומר, להיפך, צורתו של חומר היא עדיין ברת תצפית והיא חלק בלתי נפרד מהחקר המדעי. הביולוגיה מכירה מנגנונים ביולוגיים להעתקת אינפורמציה (גנטיקה למשל), אבל לא מנגנונים להעתקת אינפורמציה באופן אותו אתה מתאר. אם אתה מתאר מנגנון שמעתיק את הסדר של החומר בגופך למקום אחר, אז אני מתחיל להבין על מה אתה מדבר (ברמת המד"ב). העניין הוא שאין ראיה לקיום מנגנון שכזה וגם אין לך שום רעיון לגבי איך מנגנון כזה יכול לעבוד ולאן הוא מעתיק את האינפורמציה. כל עוד לא נצליח לענות על שאלות אלו, אפשר להגיד שאין דבר כזה (משל"י). רק לאחר שנצליח לתאר מה זה בדיוק ואיך זה עובד (אז כבר יהיה לנו תאוריה ביד) אז נוכל לנסות לאשש אותה ע"י בדיקה אמפירית. בינתיים האדם הסביר יכול להגיד שאין דבר כזה, בדיוק כמו שאין נהרות של פרילי-על-טבעי שזורמים מהתמזה בלונדון אל השמש (תפקידם הוא איזון קוסמולוגי כמובן). אפשר, באופן דומה, להגיד גם שאין סנטה קלאוס למרות שאי אפשר להוכיח את אי קיומו של זה (לפחות אנחנו מבינים מה זה סנטה קלאוס, מה שאי אפשר להגיד על המנגנון אותו אתה מציע). 2. כשאתה ישן ה"אני" שלך לא קיים? אצלי הוא דווקא מאוד קיים. כן, אצלי זה אחרת. אני חולם חלומות ומשתולל לי בתת מודע של עצמי. חלק חשוב מתהליך החשיבה שלך ושל הקוגניציה שלך מתרחש בלילה (אתה יותר עסוק במחשבות בזמן שינה מאשר בשעות הערות). בני אדם לא בנויים ולא מתנהגים כמו מחשבים ושינה זה לא כמו מצב STANDBY במחשב או איזה סוג ישן של SCREEN SAVER. לגבי גוף חלופי שיהיה אפשר להעתיק אליו את ה"תוכנה" שלך ולהמשיך עסקים כרגיל :תגובה 59131. 3. הייתי איתך עד למשפט האחרון: "בסך הכל זה לא משנה את התמונה ואנחנו כל מה שיש לנו זה חיים בתוך תמונה." "הכל לכדי תמונה אימפרסיוניסטית"? למה התכוון המשורר? _____________ 1 סדר בשורה חמש מטבעות. לאחר מכן קח עוד חמש מטבעות אחרים וסדר גם אותם בשורה כך שבכל מקום סידורי בו יש "עץ" בשורה הראשונה שים "עץ" בשורה השניה. לאחר הסידור החזר את השורה הראשונה לכיס. בנה מכונה שעושה את הפעולה במקומך (זה הרי נורא משעמם). הכפל זאת במיליון והחלף את המטבעות ברכיבים זעירים והרי לך "העברת" תוכנה ממקום למקום. עכשיו נשאלת השאלה: האם היה שם משהו, לא מוסבר וחורג מתחום החקירה המדעית, חוץ מאוסף של מטבעות מסודרים בשורה? 2 משל"י = מה שזה לא יהיה. נמאס לי לכתוב את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאת משהו יותר טוב מפרילי–על? למשל שוקו–על מעורב בליקר. אין שום דבר שגורם לי להניח שנהרות כאלה קיימים, או שסנטה קלאוס קיים, אין לי שום תחושת "סנטה קלאוס" (למרות האיילים). אבל יש לי תחושת "אני" (ותודה שהערת את עיני לגבי מה שקורה לי בשעה שאני ישן. אבל לא תמיד אני זוכר שאני חולם, הלילה למשל לא חלמתי מבחינתי כלום ומבחינתי זה אומר שבמשך 4-5 שעות ה"אני" לא היה קיים. הרגעת אותי שהוא כן קיים, מה חבל שאני לא זוכר על מה הוא חשב) שאינני יכול להסבירו ואינני חושב שההסברים המדעיים הקיימים יכולים לרדת לעומק ההסברה של התחושה שאני מרגיש, ובעצם הוא הדבר היחיד שאני בטוח בו שהוא קיים כפי שאני חווה אותו (ואמרו את זה לפני בצורה זו או אחרת חכמים כמו דקארט "אני חושב משמע אני קיים"). לאיזה קיבינימאט ה"אני" הזה הולך כשאני מת, ואם זה 'סדר' ביולוגי כמו שמישהו אחר טוען (הקטע הבא) למה בעצם שחתול או כלב או אבן או עלה ברוח לא ירגיש שיש לו אותו? מי אנחנו שנדע מה חתול או עלה ברוח מרגיש? ואם לא — אם זה ייחודי לנו, אז על אחת כמה וכמה קשה לפתור את זה בכל המושגים המדעיים שאתה כמטריאליסט (על פי השקפתך הפילוסופית) מביא. ה"פסיכיי" האנושי (כמו שמישהי פה קראה לזה) הוא משהו שמדע הפיסיקה לא ירד לעומקו שאם זה היה כך, אפשר היה לצרף למעגל האבטלה את כל הפסיכולוגים (כן, אני יודע, יש תרופות פסיכיאטריות המתבססות על כימוביולוגיה בלבד, אך מתוך איזה עבודה בנושא אני גם יודע כמה הן לא פוטרות את כל עומקיה של סליחה על ההתבטאות ה"גסה" הנפש האנושית). כשאני אומר שאנחנו בתוך תמונה לזה אני מתכוון — שכל המלים שאנו משתמשים בהם להגדרת כל מה שאנחנו "מכירים" הן קונוונציות שלמדנו מקטנות להסכים עליהן ורק מרגע שלמדנו על כך הפכנו להיות שותפים באיזה מערכת "הכרה". תינוק עדיין לא שותף במערכת הזאת ולכן אף אחד מאיתנו שמשתמש בקונוונציות שלמד מקטנות לא זוכר מה היה כשהוא היה תינוק. אני לפחות בטוח בזה לגבי ומצטער קצת על הזיכרון החסר לי, אבל לו היינו מורגלים בשפה אחרת, בקונונציות אחרות, חלק מההגדרות שלנו היו משתנות, ולכן תפיסת עולמינו היא כעין "תמונה" שאמנם לא את כולה אנחנו מציירים אלא ההצטברות ההיסטורית של הניסיון האנושי ציירה אותה. אמרו את זה כבר האמפיריציסטים ש"אין לנו בטחון שהשמש תזרח מחר" (שזה כשלעצמו תיאור תמונתי מאד, שכן השמש למעשה אף פעם איננה "זורחת") ולמשל תנסה להסביר צבע לעיוור מלידה. לגביו חלק ממה שקיים ב"תמונה" הקיימת בשבילך פשוט אינו קיים. הדבר היחיד שאני חש אותו בבטחון, ויכול להיות בטוח מבחינה פילוסופית שלא "עובדים" עלי בו ולא מציירים לי תמונה היכולה להשתנות (כשם שהשתנתה במהלך הדורות תמונת השמש הזורחת ומעניין מה מושג "השמש הזורחת" יאמר בעתיד לאנשים שיסעו בחללית מחוץ לכל מערכת שמש) הוא תחושת ה"אני" שלא מלים קובעות אותה אלא התנסות אישית הקיימת מלפני שלמדתי לדבר, והפולסים החשמליים של הגוף לא יכולים להיות האחראים היחידים על הייחודיות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים הם לא אנרגיה. החיים הם סדר, או ארגון של החומר הביולוגי בצורה שמאפשרת לשמור על אנטרופיה נמוכה ע"י ניצול של אנרגיה מהסביבה. המודעות שלנו, מה שהיא לא תהיה (תפנה לרב"י בעניין הזה), בנויה על אותו סדר, על אותה מורכבות שבארגון. זאת הסיבה, כנראה, שלאבנים אין מודעות, וגם לחתול שלי יש רק משהו שמתקרב אליה. למרבה הצער, אין בטבע שום "חוק שימור הסדר". להיפך, יש חוק שפחות או יותר קובע את ההיפך. לשאול לאן נעלמת המודעות זה כמו לשאול מה קורה לבניין מפואר שבנית על חוף הים בשעה שגל בא ומוחה אותו. לאן נעלם הבניין הזה (האנלוגיה הזאת היא של אסימוב)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני טורף עכברים אני מרגיש שאני תורם הרבה לאנטרופיה הנמוכה ע"י הפחתת אנרגיה עודפת מהסביבה. אני חושב שהאדם שלי שמשחק בעכבר עם המחשב שלו, מנסה להיות כמוני אבל הוא מצחיק, הוא לא יכול לטפס על גגות כמוני ואם הוא יפול מהעץ הוא לא יפול על הרגליים. איזה כיף לי שאני חתול. מעניין אם לאדם שלי יש מודעות, ככלל אני חושב שהאדם הוא חיה מאד טיפשה ואני לא חושב שיש לו מודעות, אבל מי אני בעצם שאדע, הרי לא הייתי בתוך הראש שלו עם האוזניים המצחיקות האלה. מסקרן היה אותי לדעת, דיברתי אתמול עם האבן בחצר בטלפתיה דרך הזנב, והיא אמרה שהראש שלו כנראה ריק לחלוטין. באמת, כל מה שהוא יודע להגיד זה "פוסי פוסי מיצי מיצי" ואני מחבב את הטיפש הזה, כי איזה חיה חכמה אחרת היתה נותנת לי חלב? דיברתי (כלומר טילפתתי) עם האבן על מה זה החיים. היא למשל חושבת שהם אנרגיה אבל אני חושב שהם סדר, ארגון של החומר הביולוגי בצורה שמאפשר לשמור על אנטרופיה נמוכה, שזה כידוע נושא שמאד מטריד אותי, אך לא כמו הניקיון עליו אני כחתול גאה מקפיד לשמור יום יום! נדמה לי שמישהו מנסה לגנוב ממני את המחשבות האחרונות שלי בנושא החיים והאנטרופיה (אגב מה זה אנטרופיה, אני חתול, זה לא אומר שאני חייב לדעת על מה אני חושב) מה קורה פה? יכול להיות שלאדם הזה יש טלפתיה? שיט! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יש חוק שימור האנרגיה והוא מדעי. בזכות אותה אנרגיה שהרכיבה את ''החיים'' של קדמונינו, אנשים, בעלי חיים,עצים, ושאר אורגניזמים, אשר השתמרה עד ימינו, אנחנו מניעים את היום מכוניותינו, מסיקים את דוודי תחנות הכח, מחממים את בתינו ועוד שמושים רבים ומגוונים בנפט ותוצריו, ובפחם למינהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בעברית - שורה תחתונה, בסופו של דבר, בסיכום? לא ידעתי שעושים יין מבוטנים, bottom line |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני טועה, אני טועה | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |