בתשובה לNoga, 05/11/02 18:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את המשפטים הראשונים לא הבנתי, בכל מקרה, לא ניסיתי להציע יחס שקילות, הטענה *היחידה* שלי היא זו שמופיע בתגובה 104842 ("כל אדם סביר שבונה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי, לא מתנגד לאף ערך בה (משום שהוא בחר את כולם). אלא אם כן הוא בחר שני ערכים סותרים."), ואשמח מאד אם תתיחסי אליה, ולא לטענות אחרות. מה קיים הרבה זמן, האם את מכירה אדם שבנה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי ו*מתנגד* לערך ממערכת הערכים שלו, אם כן, מדוע הוא עדיין מחזיק בערך הזה (שהוא, כזכור מתנגד לו, ויכול להוציאו באופן עצמאי). לא טענתי שמישהי היא לא באמת דתיה. אני באמת לא יודע מה זה ממש דתי. ההבדל בין שמאלנות לדת, בהקשר של הדיון הנוכחי, היא העצמאות בבחירת הערכים, ושמאלנות בסגנון המרכסיסטי1 נכנסת למגירת הדת (שוב בהקשר של הדיון הזה). כל מי שלא בונה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי, ומקבל מערכת ערכים בנויה מראש, עלול להמצא במצב כזה. --------------------------------------- 1 איזה טלפתיה, תודי שעמדת לשאול את השאלה הזו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא, כמובן, מציאת סדר טוב בין הערכים. מסתבר (אם לשפוט לפי נסיוני האישי) שזה בלתי אפשרי, ואתה מוצא את עצמך נותן קדימות לערך X במקרה אחד ולערך Y במקרה אחר. ברור שזה מעיד על כך שיש לך איזה מטא-ערך Z לפיו החלטת על הקדימות הזאת לפי נסיבות העניין, אבל אותו Z בד"כ פחות ברור לך, בהרבה מקרים הוא מתחבא קצת מתחת לשכבה הקוגניטיבית-רציונלית , וכך אתה מוצא את עצמך עוסק בהרבה ניפנוף ידיים אם לוחצים אותך אל הקיר. (סליחה על הניסוח, קרא "אני" במקום "אתה") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה, בעיה, אבל לא באמת שייכת, משום שאין כאן *התנגדות לערך*, אלא בעיה במיקומו היחסי של הערך (בו אתה תומך, אולי לא כמו ערכים אחרים, אבל עדיין תומך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר הראו כאן (ויש עוד הרבה דוגמאות, כמובן) הרבה ערכים מנוסחים בצורה שאינה מאפשרת להמנע מהתנגשויות ביניהם, ולפיכך הדרך התיאורטית לפתור סתירות היתה צריכה להיות הגדרת היררכיה בדומה לשלושת חוקי הרובוטיקה המפורסמים (מזכירים כאן הרבה את אסימוב לאחרונה, אז זאת התרומה שלי). בג''ץ עוסק הרבה בדיוק בשאלות האלה, והוא נאלץ להקדיש להן הרבה זמן בדיוק מפני שההיררכיה אינה ניתנת להגדרה אבסולוטית אלא היא תלוית הקשר. נדמה לי שבית המשפט העליון בארה''ב עוסק בזה עוד יותר, למשל בעניינים בהם חופש הדיבור מתנגש עם זכויות אחרות. תן לי רשימה של ערכים שאתה מאמץ, ואתן לך סיטואציה בהם לפחות שניים מהם סותרים זה את זה (אם לא אצליח, אבקש ממך להגדיל את הרשימה - הרי מספר הערכים אינו קטן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך אומר המשפט הידוע: דרך כל שלוש נקודות עובר קו ישר בתנאי שהעפרון מספיק עבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו משפט זיר לניסויים פיזיקליים והוא אומר: "לכל אוסף של נקודות במישור, קיים קו אחד ישר מספיק עבה המחבר את כולן" או במילים אחרות, כל תוצאה של ניסוי היא ליניארית במשתנה הניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני לא טוען שאין התנגשות בין ערכים, אני טוען1 שמי שבוחר את ערכיו באופן עצמאי לא *יתנגד* לאחד מהערכים הנבחרים (על ידו). זה מה זה פשוט. ---------------------------------------- 1 טוען תגובה 104842וטוען תגובה 105013 וטוען תגובה 105156 וטוען תגובה 105240 וטוען תגובה 105153 וטוען תגובה 105181 וטוען (וכאן יש להוסיף לינק לתגובה הזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה באמת פשוט. בהתאם לסיטואציה, אדם עלול להתנגד לאחד הערכים שהוא עצמו בחר, מתוך כך שאותו ערך כללי מתנגש בסיטואציה הספציפית בערך אחר שגם אותו בחר אותו אדם. אתה עצמך, בתגובה 104842 מוסיף את ההסתייגות הזאת: "אלא אם כן הוא בחר שני ערכים סותרים", ואני מנסה לטעון שבהרבה מקרים בשעה שאתה בא ליישם את הערכים אתה מוצא פתאום שהם סותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז זה לא התנגדות לערך, כי אם, התנגדות למימוש הערך משום שהאדם בחר עוד ערך שנעלה עליו, אבל האדם עדיין מאמין ותומך בערך ה"תחתון", ולא מתנגד לו ולמשמעותו. לשם דוגמא, ניקח את עדי1. עדי, כדתייה, רואה מן הסתם את השבת כערך נעלה, ורואה את החיים כערך נעלה עליה. אם אחד ממכריה של עדי יחלה בשבת, היא לא תהסס ותסיע אותו לבית החולים הקרוב, האם זה אומר שעדי מתנגדת לשבת כערך? כמובן שלא, השבת תמשיך להיות ערך נעלה בחייה של עדי, רק לא נעלה מכל שאר הערכים. זאת אמרת, שאם אותו מכר של עדי ירצה לסוע לים בשבת, עדי תמנע מלהסיעו בגלל שהשבת עדיין ערך עליון בתפיסת עולמה של עדי, ובשום שלב בחייה היא לא התנגדה לו, כולל השלב בו היא הפרה אותו. להבדיל, עדי *מתנגדת* (או לפחות, זה מה שהיא טענה) לאחד מהערכים בהם היא מחזיקה, ולא תנסה לממשו בשום תנאי, ותפר אותו בכל הזדמנות. דבר כזה לא יקרה אצל מי שבחר את ערכיו באופן עצמאי (למעשה, אפשר לטעון, ונכון לטעון, שגם עדי בחרה את ערכיה באופן עצמאי, ושהיא לא באמת מחזיקה ב"ערך סקילת ההומוסקסואלים"). אין ספק, בגלל זה הוספתי את ההסתיגות (כמו גם את הסתיגות סבירותו של האדם), ובגלל זה אני חוזר ועומד בעוז מאחורי תגובתי המקורית, שנוסחה בדייקנות ובקפדנות מפתיעה, ואמרה בדיוק את מה שרציתי לומר, והסבירה את עצמה בצורה באופן חד משמעי ו(אני עדיין משוכנע ש)נכון. יש הרבה מקרים, אז מה? לא טענתי ההפך, ואני עדיין מנסה להבין את הקשר בין זה לבין ההודעה המקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אם אני טועה בעמדות שאני מיחס לעדי, אני מתנצל, מדובר בדוגמא בלבד, והשם אינו חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, "בוחר את ערכיו *באופן עצמאי*" - רק מהחלק זה נגזרות המון תהיות קטנות. בכלל לא מובן מאליו 1. האם אנחנו באמת בוחרים את ערכינו באופן עצמאי? עד כמה האופן הזה באמת עצמאי? כמה ממנו תלוי בחינוך שקיבלנו - או במרד שלנו בחינוך שקיבלנו? עד כמה אפשר לומר שחילוני (שגדל בבית חילוני) "בחר את ערכיו" באופן "עצמאי" יותר מאשר דתי (שגדל בבית דתי)? 1 אבל זו באמת רק אני שמציקה, משתמה העבודה ואני ממתינה שכוח עלום יעמיד אותי על רגליי ויצעידני אל ת. האוטובוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן (חלקנו ''באמת בוחרים את ערכינו באופן עצמאי''). התלות שלו בתנאי הסביבה לא מפחית מעצמאותו. לדעתי, אי אפשר כלל (לומר שחילוני (שגדל בבית חילוני) ''בחר את ערכיו'' באופן ''עצמאי'' יותר מאשר דתי (שגדל בבית דתי)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את נוסעת באוטובוס? בחורה פיצוץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלות שיצרתי 1 נועדו להראות לא סתירה בין ערכים (שכן שימוש במוצר אכן אינו ערך), אלא סתירה בין ערך לבין יישומו הפרקטי. אני יכולה להתנגד לקפיטליזם כמה שארצה, אבל להחרים את Windows זה לא ריאלי. אני יכולה להיות שמאלנית מפה ועד מחרתיים, אבל אני (ההיפותטית) מן הסתם משתמשת בתוצרת התנחלויות מדי יום, כיוון שזה לא ריאלי לחקור כל חתיכת עגבניה שאני קונה. אני יכולה להתנגד לניסויים בבע"ח, אבל לצורך העניין, זה לא ריאלי לא להשתמש לחלוטין במוצרים שנוסו על בע"ח (כולל תרופות). על אותו המשקל, להיות דתי (נדמה לי) במאה ה-21 ולדבוק בחוקי הדת זה לא ריאלי. אף דתי לא יתהלך ברחובות ויסקול הומוסקסואלים, כי זה כפי הנראה יגרום למאסרו והרשעתו ברצח. כך שגם אם עדי, לצורך הדיון, בחרה בעצמה להיות דתיה ולקבל על עצמה את מצוות הדת (ואני בספק בנוגע לאלמנט הבחירה כאן, אבל נגיד), היא בחורה ריאלית שחיה בחברה שלנו, ויודעת מה הגיוני ומה לא. הבעיה היא עם אדם דתי המצדיק את חיבתו כלפי הומוסקסואלים בהתנגדות לערך הדתי, ולא בהיותו בחור ריאלי. אני משוכנעת שהוא מאמין בזה - מאמין שהוא באמת מתנגד לערך. לדעתי, זה מאוד תלוי בזמן ובמקום; בחברה אחרת, בזמן אחר, היה אותו בחור דתי רואה בהומוסקסואלים טמאים. ז"א, ההצדקה שלו היא תהליך של רציונליזציה, כי כדי ליישב את הסתירה הפנימית הזו, הוא מעדיף לחשוב "אני מתנגד לערך" מאשר "אני בחור ריאלי, שמתנהג בצביעות ובניגוד למה שאני מאמין בו, כדי לתפקד בחברה החילונית באופן סביר". 1 ואני מנסה לענות כאן גם לתגובה 105264 וגם לתגובה 105257 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה? 1. שימוש במוצר יכול להיות ערך. כל פעולה יכולה להיות ערך, נמאס לי לחזור על אותו הסבר, תקראי אותו ונסי להתיחס עליו. 2. אין סתירה (ולא יכולה להיות סתירה) בין ערך לבין ישומו הפרקטי (יכול להיות אדם שלא מממש את ערכיו, אז מה?). כשאת מתנגדת לקפיטליזם (כערך) ולא מיישמת את החרמת Windows (כמימוש) את: א. למעשה מממשת ערך נוסף, נעלה יותר מהערך המדובר (אולי, ערך הנוחות). ב. לא מממשת את הערך בו את מאמינה. כשאת מתנגדת לההתנחלויות (כערך) אבל קונה את את תוצרתן (כמימוש) את: א. למעשה מממשת ערך נוסף, נעלה יותר מההערך המדובר (אולי, ערך הנוחות, או ערך הריאליזם). ב. לא מממשת את הערך בו את מאמינה. כשאת מתנגדת לניסויים בבעלי חיים (כערך), אבל קונה מוצרים שפותחו ע"י ניסוי בבעלי חיים את: א. למעשה מממשת ערך נוסף, נעלה יותר מההערך המדובר (אולי, ערך הנוחות, או ערך הריאליזם, או ערך החיים). ב. לא מממשת את הערך בו את מאמינה. כשאת מאמינה במצוות הדת (כערכים) ולא מבצעת אותם (במימוש) את: א. למעשה מממשת ערך נוסף, נעלה יותר מההערך המדובר (אולי, ערך הנוחות, או ערך הריאליזם, או ערך החיים, או ערך ההמנעות ממאסר). ב. לא מממשת את הערך בו את מאמינה. בכל המקרים שלמעלה, אין סתירה בין הערך למימושו. וחוץ מזה, כאמור, גם סתירה (בין ערכים, בין ערך למימוש, בין ערך לשמיים...) היא לא *התנגדות* והסברתי את זה חזור והסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי תגובה ארוכה ומנומקת, ואז מחקתי את כולה כי בעצם אתה צודק. אז כולנו לא מממשים את הערכים שלנו, כי כולנו מעורבים בהרבה פעולות יום-יומיות הסותרות את הערכים שאנחנו מאמינים בהם. כדי באמת לפעול לפי ערכים צריך ללכת לקיצוניות רצינית, אחרי הכל, וזה נכון כלפי כל ערך כמו גם כלפי ערכים דתיים. לפי הגישה הזו, עדי היא רק עוד בחורה שלא מממשת את הערכים שלה, כמו 99% מאיתנו. מכאן שאין הצדקה לביקורת כלפיה (צרת רבים וגו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מפתיע, אני מסכים חלקית, ז"א, אני הייתי אומר דווקא ש 90% מאיתנו מממשים את הערכים שלנו, רק שהערכים שלנו הם לא מה שאנחנו מצהירים עליו (גם לא ביננו ובין עצמנו) ושערך הריאליזם נמצא אצל רובנו במיקום די גבוהה יחסית. הביקורת שלי, כלפי עדי, היא לטענה שהיא מחזיקה ערכים להם היא מתנגדת, לדעתי, או שהיא לא מחזיקה בערכים האלה, או שהיא לא מתנגדת להם (והיא מתנגדת רק למימושם בתנאים הנוכחיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, דרך אחרת לנסח את אותו הדבר (אם 90% מאיתנו לא מממשים את ערכיהם, הרי שאלו לא ערכים אמיתיים, מכאן שאנו משקרים לעצמנו). דהיינו, עדי משקרת לעצמה בדיוק כמו 90% מאיתנו, רק שהיא הלכה צעד נוסף לטעון שהיא מחזיקה במערכת ערכים אליה היא מתנגדת, במקום להודות מול עצמה שהיא אינה מחזיקה במערכת הערכים בה נדמה לה שהיא מחזיקה. כמו כולנו. משתמע מכך שכמו שאני (לצורך הדיון) לא באמת הומניסטית או לא באמת שמאלנית (כי אם הייתי *באמת* מי מהם, הייתי גם מממשת את הערכים האלה), עדי היא לא באמת דתיה. ואת זה, חוששתני, לא תצליח לשכנע אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייב. הדת היהודית מכילה הירארכיה שלמה של ערכים וציוויים שנגזרים מהם, לא? אדם דתי והטרוסקסואל יכול לומר בעקביות מוחלטת שערך אהבת האחר גובר על ערך קיום מצוות כפשוטן, למשל. ויש עוד אפשרויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי את זה בציניות. פיקוח נפש באמת דוחה שבת, ואהבת האדם היא באמת ערך יהודי. כל אחד יכול להבין את התורה אחרת, והבנה הומניסטית אפשרית כזו היא לגיטימית לא פחות מכל הבנה אחרת. (אני חושב. תיכף יקפוץ איזה דתי אמיתי ויוכיח את טעותי עד סומק.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני *כן* יכולה להיות שמאלנית ועדיין לקנות תוצרת התנחלויות, ולא תהיה כאן בגידה בערך. או במילים אחרות, כמה נוח שמערכת הערכים הדתית כוללת בתוכה את האפשרות המוסרית לסתור אותה, בלי להצטרך לנטוש אותה. אולי בגלל זה כל-כך הרבה אנשים בעולם הם דתיים - אין עוד הרבה מערכות ערכים שמאפשרות לאדם לעשות מה שנוח לו ובו"ז לחיות עם עצמו בשלווה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת בסגנון "לא באמת דתיה" לא באה ממני, הביקורת שלי על עדי זה שהיא ממשיכה לטעון שהיא מחזיקה בערך שהיא מתנגדת לו, רק בגלל שהערך בא כעיסקת חבילה עם ערכים נוספים (אותם היא באמת מקבלת). אני טוען שעבור כל ערך ואדם סביר שבחר את מערכת ערכיו מתקיים לכל היותר אחד מ: 1. הוא מחזיק בערך. 2. הוא מתנגד לערך. מאחר שעדי הצהירה שעבור הערך "סקילת הומוסקסואלים" היא מקיימת גם את 1. וגם את 2. ומאחר שעדי היא אדם סביר, המסקנה היא שעדי לא בחרה את מערכת ערכיה באופן עצמאי או שאחת מהצהרותיה של עדי אינן נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמילי, בא נתחיל מכך שקראתי כל מה שכתבת. לא בטוחה שהבנתי: באיזה ערך אני מחזיקה שאני מתנגדת לו? אם אני מתנגדת לו, הרי שאיני מחזיקה בו, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 104835 כתבת "אם מצאת מערכת ערכים שאין לך התנגדות לאף ערך בה- אפילו לא אחד- אנא, ספר לי." ועל כך עניתי "כל אדם סביר שבונה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי, לא מתנגד לאף ערך בה (משום שהוא בחר את כולם). אלא אם כן הוא בחר שני ערכים סותרים." תגובה 104842 והשאר כתוב בספר תולדות האייל (אני מקווה שהניסוח לא נשמע מתנשא, הערך הוא, כנראה, "סקילת הומוסקסואלים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מחזיקה במערכת הערכים, שזה, בעצם, דבר כללי. אם דחיתי ערך אחד מתוך מערכת הערכים הזאת, הרי שאני *לא* מחזיקה בערך הזה, אני מתנגדת לו. או שמה שאתה אומר, זה שברגע שאני מחזיקה במערכת ערכים כלשהי, אני לא יכולה לזרוק ממנה ערכים כאוות נפשי? אם כך, הרי אפשר להסתכל על זה אחרת: קיימת מערכת ערכים מסויימת, ולקחתי מתוכה ערך אחד שמה זה מצא חן בעיני, ואז עוד אחד, ועוד אחד, ובעצם בניתי את מערכת הערכים שלי באופן עצמאי, כשהם לקוחים מאותה מערכת. אני סתם מהרהרת בכתב, אם אני כותבת שטויות- נא לא להביא לתשומת ליבי, היה לי חרא של יום גם ככה, לא ישנתי שבועיים, והעולם הוא ים של דיכאון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, ומכאן שמערכת הערכים שאת מחזיקה בה לא כוללת את הערך שדחית. מה שאני אומר הוא הרבה יותר פשוט, ברגע שזרקת ערך ממערכת הערכים שלך, הרי שאת לא מחזיקה בו, ולמעשה בנית (באופן עצמאי) מערכת ערכים חדשה שלו מכילה את אותו ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד, מישהי *הסכימה* איתך. אתה נוטה להניח שמי שלא מסכים איתך לא הבין מה אמרת, ולא פעם אתה אפילו מייחס את זה לכך שכביכול אותו מישהו אפילו לא *קרא* את מה שכתבת. אם מותר לי להעיר, הגישה המתעליינת הזאת די מעצבנת, נושבת ממנה רוח של מי שהאמת האבסולוטית בידו וכל מי שחושב אחרת עושה זאת רק בגלל קשיי תיקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מצטער שאני נשמע מתעליין, אבל זה לא נכון, פשוט כשאני טוען טענה מהסגנון "בשמיים הכחולים יש עננים לבנים" ומישהו עונה לי תשובה בסגנון "אבל, בים יש אצות ירוקות", אז מה איך אני יכול להתיחס לתשובה? אם אני טוען טענה בסגנון "כל הצפרדעים אוכלות אך ורק דבש", ומישהי עונה לי "הבעיה היא שנחשים אוכלים דבש", מה אני יכול לעשות, לעומת זאת, לתגובה בסגנון "צפרדעים אוכלות חול", אני יכול להתיחס, למרות אי ההסכמה. בדיון הנוכחי, טענתי "כל אדם סביר שבונה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי, לא מתנגד לאף ערך בה (משום שהוא בחר את כולם). אלא אם כן הוא בחר שני ערכים סותרים." (תגובה 104842) ועל כך ענית "הבעיה היא, כמובן, מציאת סדר טוב בין הערכים." (תגובה 105181). אני באמת לא יודע למה זה קורה, אבל זה לא נגרם בגלל ההנחה שלי שחיבים להסכים איתי, או לא להבין אותי, אפשר לחלוק עלי, למשל, ברקת חלקה עלי באשר לאפשרות של פעולה להוות ערך, אין לי ספק שהיא הבינה אותי, ועדיין, היא נשארה חלוקה עלי, אבל, היא נשארה חלוקה על הדעה שהצגתי, ולא על דעה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף מבחינתך שתבלע צפרדע שאוכלת דבש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "אדם סביר" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, זה כסא המפלט שהכנתי מראש, למקרה שמישהו באמת ינסה לחלוק עלי, אדם סביר הוא אדם שמקרה ויחליט לבנות את מערכת ערכיו באופן עצמאי, יבחר בערך אליו הוא מתנגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הפסיק האחרון (צ''ל אדם סביר הוא אדם שמקרה ויחליט לבנות את מערכת ערכיו באופן עצמאי, לא יבחר בערך אליו הוא מתנגד.) תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני משוכנעת שהוא מאמין בזה - מאמין שהוא באמת מתנגד לערך. לדעתי, זה מאוד תלוי בזמן ובמקום; בחברה אחרת, בזמן אחר, היה אותו בחור דתי רואה בהומוסקסואלים טמאים." אזהרה: ניסוי מחשבה לא מוגדר היטב. אם הוא היה חי בחברה אחרת ובזמן אחר, ואם (עקב זאת) הערכים שלו היו שונים, באיזה מובן זה "אותו בחור"? ראי גם תגובה 68044 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |