בתשובה לדני, 28/10/02 10:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הפלסטינים הם צאצאי הכנענים-פלשתים-יהודים-יוונים-רומאיים-צלבנים-ערבים, וסליחה אם שכחתי מי מהעמים שעברו כאן בסביבה. היהודים הם צאצאי שבטי יהודה-שמעון-בנימין-לוי, פלוס תוספות מהצד, מהעמים אשר אל ביניהם הוגלו, כפי שמוכיחים מחקרים גנטיים. (ספציפית- יש קרבה גנטית גבוהה בקרב הגברים בני הגלויות השונות, אך פחות בקרב הנשים. מה שאומר שהגברים נשאו להם נשים נוכריות, אך לא להפך. או שהנשים היהודיות נישאו לגברים נוכרים ו''יצאו'' אל העם החדש, לעומת הנשים הנוכריות שנספחו אל העם של הבעל היהודי.) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל היהודים גם קרובים גנטית לפלסטינים. מה זה אומר על הפלסטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיש בהם לא מעט מהקומפוננט היהודי. (לכן הריב המר כל כך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מאמר שפורסם ב''הארץ'' לפני זמן מה (מי שיש לו כח וזמן מוזמן לחפש אותו) השונות הגנטית בין יהודים ופלשתינאים דומה מאוד לשונות הגנטית בין העדות השונות של היהודים עצמם. (לא כולל אתיופים ששונים מאוד גם משאר היהודים וגם מהפלשתינאים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשבה נוספת- גם אצל היהודים יש קומפוננטים כנעניים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילה היו הכנענים. עם הזמן נספחו אליהם, קבוצות קבוצות, כל מיני עמים ושבטים אחרים - בין היתר גם גולים / נמלטים מממלכת מצרים, מהגרים ממסופוטמיה ומאנטוליה ועוד - ועם הזמן נהגה והתגבש גם רעיון המונותאיזם, תומכיו נלחמו במתנגדיו ונצחו, וכך נולד העם היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום תימוכין היסטוריים להיפותזה המופרכת הזו. רק סתירות עם הממצאים הארכיאולוגיים הקיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה די משונה אם להיפותזה מופרכת היו תימוכין היסטוריים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 102323 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתעמק יותר מידי בהצדקת הלאום שלנו בזהויות גנטיות, נמצא שאנחנו צריכים לאזרח את השימפנזה. במחשבה שניה, כשאני צופה בשידורי הכנסת בערוץ 33, אני חושב שכנראה כבר עשינו זאת. אבל ברצינות: עצוב (ואף לא בריא) אם נגדיר את לאומנו על בסיס הדם ולא על בסיס הרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא פלוני אלמוני אל משרד הפנים, וטוען שהוא שייך ללאום היהודי. איך הוא אמור להוכיח זאת? כיום משתמש משרד הפנים הש"סניקי בקריטריונים הילכתיים, שהם מאד חד-משמעתיים, אם כי רקורסיביים. מה האלטרנטיבה שלך, בהנחה הסבירה שהקריטריון ההלכתי אינו נר לרגליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על הרצוי או המצוי? המצוי מתייחס לא לקריטריונים הלכתיים, אלא קריטריונית אתניים (שמתבססים, בעקיפין, על הגדרות הלכתיות) קרי: אדם שלפחות סב או סבתא אחד/ת שלו הם יהודים על פי ההלכה. הרצוי? שיוכיח זיקה למדינת ישראל ולתרבות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא להיות יותר ספציפיים. איך הוא יראה זיכה? ישיר שירים של שלמה ארצי? יאכל פלאפל עם חריף? ירק ברחוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שפה. הוא יכיר אותה וידע לדבר בה ברמה סבירה. ב. היסטוריה. הוא יכיר אותה וידע להשיב על מבחן בנושא. אפשר להוסיף לזה גם מעט תרבות עברית, בדמות ספרות קאנונית. ג. משטר. הוא יכיר את המשטר הישראלי (משהו בסגנון שיעורי אזרחות במתכונת מורחבת, כולל לימוד מפת המפלגות הישראלית), וידע להשיב על מבחן בנושא. ד. הוא יחיה כאן מספר שנים כתושב קודם לקבלת האזרחות. ה. (מצער אותי הסעיף הזה, אבל הוא הכרחי נכון להיום) בטווח גילאים רלוונטי הוא יסכים לשירות צבאי באורך משתנה (בהתאם לשכבת הגיל), ושירות מילואים. זה יספק אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נחמד אילו רוב אזרחי ישראל היו עומדים בתנאים האלה... אה, כן, ומה עם בחינת יכולת השתכרות? אגב, אני לא רואה עניין של לאום יהודי בכל העסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נחמד, אבל זו בחינה להתאזרחות, אבל כל אדם שנולד לאזרח ישראל מקבל אזרחות אוטומטית, אז הוא לא ידרש לעבור את כל הבחינות הללו. שאלת על זיקה לישראל. יכולת השתכרות זו לא זיקה לישראל. אני בהחלט בעד הצבת תנאים גם בתחום הזה. זו לא בחינת התלאמות(?) זה מבחן התאזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפלטון רצה לגרש את המשוררים והאמנים מהמדינה שלו. אני מתאר לעצמי שלא זאת כוונתכם בקריטריונים שאתם מציעים להתאזרחות במדינה (שחלקם דווקא מקובלים עלי) אבל את יכולת ההשתכרות תשאירו בצד, לא רק בגלל המצב כיום שבו קשה לרבים להשתכר אפילו כמידת כשרונם ויכולתם. אבל יש כאלה שמטבעם מתקשים לעשות כסף, וביניהם אמנים ומשוררים, אשר יצירותיהם לא תמיד (ואולי לרוב — לא) מתוגמלות ע"י החברה בזמן–אמת, בוודאי שלא בכסף. ובאשר לשירות הצבאי כקריטריון — גם במצב הנוכחי, "שירות קהילתי" מקובל לא חייב להיות צבאי (ובלבד שהמשכורת ממנו לא תעלה על משכורת צבאית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת השתכרות היא כן חשובה. היא נסמכת על השכלה וניסיון. אני מעדיף שאנשים עם השכלה יכנסו לארץ, ולא בורים. אני מעדיף שאנשים שיוכלו לתרום לכלכלה יגיעו לארץ, ולא אנשים שיהיו למעמסה עליה. כללים כאלו קיימים בכל מקום, והם די בסיסיים. אם אדם הוא אמן קשה יום שרק שנים אחרי מותו יגלו את גדולתו, אני מעדיף שישאר במקומו. אם, במקרה, הוא אמן מוכר ומוערך, אני בטוח שאפשר להכניס ''תרומה לתרבות ולתדמיתה התרבותית של ישראל'' כאחת האופציות. מקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מניח שכל המשכילים הצליחו למצוא עבודה עם משכורת גבוהה. אולי זה לא נכון. 2. ניסיון??????? נו! בתור של לשכת העבודה יושבים לא מעט אנשים שיש להם נסיון רב יותר מאשר להרבה משכילים. מה לעשות, אלה עובדות החיים. 3אני. אני מניח של"מסעודה משדרות" גם כן אין כניסה למדינה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם משכילים שעבדו בעבודה כנ"ל, ואיבדו אותה. סיפור מהחיים: אחותי עובדת בסדנת-אמנות בגוש דן. הם פרסמו בעיתון משרה של אב-בית. הגיעו כמה אנשים, וביניהם אדריכל כבן 50, שפוטר לפני שנה, ומאז מחפש עבודה, כל עבודה, ולא מוצא. גם כאן הוא לא הצליח. הם העדיפו אדם משכיל פחות, וצעיר יותר, שיוכל לעשות את העבודה הפיזית שהתפקיד דורש. עצוב. מישהו כבר אמר פעם שמשה רבנו לא היה מתקבל במדינת ישראל: רועה-צאן מצרי בן 80, שהורותו מוטלת בספק, ואשתו כושית.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא באמת לא התקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, הידעתם שלא רק אשתו, גם משה עצמו היה כושי? (הכתוב מסתיר על כך כשהוא מדבר בלשון "יפה" כאילו רק אשתו כושית. למעשה התכחשה מרים אחותו לכך שהכושי הנ"ל, שכולם קוראים לו "אחיה", הוא התינוק שהיא השאירה פעם בתיבה. היא אמרה משהו בסגנון "מה לי ולכושי הזה עם האשה הכושית הזאת". התנ"ך צינזר את החלק הראשון.) בשביל אז, היה משה מין אריאל מקדונלד כזה ששם את ישראל במפה של העמים החופשיים ומעניין היה לשמוע אותו אומר, אבל במבטא של אלי יצפאן "אנחנו במפה ואנחנו נשארים במפה". צחוק צחוק, אבל אם היה מצליח להגיע לכאן, אז בנוסף למה שנאמר כבר, היו מתייחסים אליו כמו לעובד זר... איפה בניזרי, שיתחיל לצנזר גם את התנ"ך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו שמצטט נכון את טל ברודי. האח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו במפה, ואנחנו נשארים במפה, ולא רק בכדורסל, בהכל!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו במפה, ואנחנו נשארים במפה, לא רק בספורט, בהכל". [ללא ו' החיבור לפני ה"לא", ולא כדורסל אלא ספורט]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא רק בספורט, לבהכל" (labehakol) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנחה> אמרתי "יכולת השתכרות", לא ביקשתי מהם להגיש תלושי שכר. יכולת השתכרות משמעותה שלאדם יש פוטנציאל להשתלב כלכלית בחברה ולתרום לה, בהנחה שהתנאים הכלליים יאפשרו את זה. 2. אין לי מושג מה ניסית להגיד בזה. 3. כעקרון אני משתדל שאנשים וירטואליים שנוצרו על ידי בעלי הון מתנשאים לא יכנסו למדינה שלי. אבל אם אתה מתכוון לאדם פשוט וחסר השכלה, אז לא - אני לא רוצה שאנשים כאלו יכנסו בתור מהגרים. לא זכור לי שדיברתי על שלילת אזרחות ממישהו שנולד בארץ, ולכן אם אותו אדם חסר השכלה במקרה נולד בארץ להורים בעלי אזרחות, הוא לא צריך לעבוד שום מבחן. את האזרחות מקבלים בלידה, ואם אני לא טועה, פוטנציאל ההשתכרות של תינוק בן יומו, בממוצע, הוא די נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוטנציאל ההשתכרות של תינוק בן יומו נמוך? השתגעת? ראית פעם כמה מתנות תינוק בן יומו מקבל? וצ'קים לברית זה טישו? הלוואי עליי יכולת השתכרות כזו... _______ העלמה עפרונית, שמשועשעת מהעובדה שאפשר לחבר את הדיון הזה גם לדיון ההוא על האלכוהול... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים וירטואליים שנוצרו על ידי בעלי הון מתנשאים? תן דוגמה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ.. "מסעודה משדרות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא הבת של הזקנה במסדרון בבית החולים? סתם, לא יפה. בזמן האחרון הזדמן לי לבקר בבתי חולים באיזור חיפה, לא מראה מלבב, וגם ראיתי מישהו שוכב על מיטה במסדרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאכן התכוונתי למה שאתה קורא 'אדם פשוט וחסר השכלה'. מעבר לזה שאם תמנע מאנשים כאלה להיכנס למדינה תזדקק להרבה הרבה הרבה פועלים זרים כי האנשים בעלי ההשכלה פה לא יעשו בשבילך עבודות פשוטות ואני לא מדבר על ניקיון ועבודות 'שחורות' אלא גם על נגרות, אינסטלציה ועוד הרבה דברים שאנשים חסרי השכלה מסוגלים לעשות אותם ובלעדיהם קיומך הבורגני פה יהיה קשה יותר, מעבר לזה הרעיון 'לא להכניס לפה חסרי השכלה' נראה לי מסוכן מאד כמו כל מיני רעיונות אחרים של 'לא להכניס לפה' כי בעצם, מי אתה שתקבע, רק היות והתאפשר לך בזמנים מסויימים, בנסיבות גנטיות וסביבתיות, ללמוד וליהפך לבעל השכלה. ואני לא בא בקטע האידיאליסטי (למרות שאני, מה לעשות וכמה שאני משכיל, מאמין בו) שלפעמים נשמה חשובה לא פחות מהשכלה, אני לא רוצה לחיות בגטו, כמה שיהיה ירוק וסטרילי אבל בכל זאת גטו, שבו רק אנשים עם נסיבות חיים אידיאליות ונקיות יחיו חיים אידיאלים ונקיים, ויהיו כל הזמן אפופי הנאה מעליונותם האקדמית ומשאר עליונויות שנסיבות החיים שלהם, שלא פעם הן עניין של מזל, אפשרו להם לקנות. זה פשוט נראה לי באיזשהו שלב משעמם עד מוות. ובקצרה: תרומה לחברה נמדדת בכל מיני צדדים. עם כל הכבוד להשכלה, ושאר הדברים המבדילים אותנו מ"פשוטי העם", אֵנוֹשיוּת היא גם דבר שצריך להקפיד ולהלחם על הכנסתו למדינה, ומי שלא מבין זאת מה הועילה לו השכלתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איפה קראת את הדברים שאתה מייחס לי, אבל הם בהחלט לא נאמרו בתגובות שלי עד כה. אנחנו מדברים (שים לב, בבקשה) על זכויות ההתאזרחות של *מהגרים*1. אף אחד בדיון הזה לא הזכיר ולו באופן מקרי שלילת זכויות אזרח מצאצאיהם של אזרחי המדינה הנוכחיים. מכיוון שלא ידוע לי על גורם כלשהו שיביא לכך שכל צאצאי הישראלים הנוכחיים יהיו בעלי השכלה גבוהה, כל הטענות שלך הן חסרות כל ביסוס או סיבה. אני אקבע משום שזו המדינה שלי, ואין לי שום רצון או סיבה להכניס לכאן את כל חלכאי ונדכאי העולם, תודה רבה. 1 מהגרים הם אנשים שנולדו בחו"ל, לאנשים שאינם אזרחי המדינה, ומבקשים להכנס לתוכה ולהשאר בה לתקופות ארוכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ייחסתי לך 'שלילת זכויות אזרח' מאלה שכבר נולדו פה, למרות שאני מכיר גם בעלי רעיונות כאלה. ב. מיהו חלכא ונדכא? האם הוא נרקומן (שנניח שהיה ביכולתו להיכנס למטוס שמגיע לכאן בכלל) מקרה סעד כרוני וכו', או גם אדם ש'הולך לאט קצת בחיים', ושכאן במדינה אנו אכן עלולים לטפל בו כאילו הוא היה איזה 'חלכא ונדכא' וזאת היות ואנחנו סנובים ידועים (ואני בכלל הייתי נותן צל"ש לבן אדם כלשהוא שבכלל רוצה לבוא לכאן ולהשתתף בחברתינו). ג. זו גם המדינה של עוד כמה,אם אתה ואני אוהבים זאת ואם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז הוא לא ידרש לעבור את כל הבחינות הללו" נכון, אך יש לשכלל את מערכת החינוך (לכולם!) כך שכל אזרחי ישראל יעברו תהליך דומה (אם כי ציון נמוך לא יוביל לאי קבלת אזרחות כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית לא אכפת להגדיר על בסיס הרוח*. אבל אז יבואו הדנבומים ויגידו לי שאני לא עם, ושלקחתי לאנשים אחרים, שהם כן עם, את הארץ שלהם. והשאלה היא: האם הדנבומים יסתפקו ב"בסיס הרוח" כסיבה טובה להיותי פה על תקן של עם, או שהם ימשיכו לנסות ולמשוך את השטיח מתחת לרגליי, ולהשאיר אותי תלויה באוויר. שזה בסיס רוחני מדי בשבילי. *אשמח מאוד לשמוע מפיך איך עובדת ההגדרה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בממלכת הרעיונות (שהמושג ''לאום'' מתגורר בה) רוח אינה שברירית יותר מן הדם. ההיפך הוא הנכון. אם נמשיך לטעון את טיעון הדם (שהוא לא נכון מבחינה עובדתית) סופנו הוא שניקרש לכדי קבוצות של סוגי הדם השונים ונתפורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זרקנו החוצה את הדם. עכשיו תסביר לי מה זה ''לאום'' על בסיס הרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני תשובתי המלאה, כמה דוגמאות: - דגל - *שפה* - תרבות - היסטוריה דת וגנטיקה, מחוץ למשחק הלאומי כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום קם אדם, בבוקר הוא מרגיש שהוא עם, ומתחיל ללכת. כמובן, זה במקרה הטוב נגמר בבית לחולי נפש, או באקדמיה, אך במקרה הרע, נו.. אני חושב שאפשר להסתמך על מספר דברים באפולוגטיקה על המשך קיום מדינת ישראל והמשך חייך בה, שאינם תלויים דווקא בחזקה על הארץ הנובעת מזיקה היסטורית לא מבוססת במיוחד: 1. התנועה הציונית, לפני תחילת הסכסוך היהודי-ערבי בפועל, וגם תוך כדי, משך זמן מסויים, פעלה באמצעים לגיטימיים ללא עורירין של קניית אדמות, עבודת האדמה, ועידוד השקעות ותרומות זרות. הפעולה הראשונה, יתכן כי התפרשה על ידי הגורמים האיסלמיים באיזור כדבר שאין לעשותו, דהיינו, מכירת אדמות לכופרים, אבל אשמת התנועה הציונית שלאיסלאם חוקים כאלה? 2. הצהרת בלפור למעשה גרמה לתנועה הציונית לחשוב, ובצדק, שהממשל המנדטורי מאשר את זכותם להקים מדינה יהודית כרצונם, בארץ ישראל, פלסטינא דאז, ששטחה _כלל_ את סיני, את מדינת ירדן של היום, ואת השטחים, לכל הפחות. מצד שני, מכתב פייסל גרם לתנועה הלאומית הערבית לחשוב, ובצדק, שהממשל המנדטורי מאשר את זכותם להקים מדינה ערבית כרצונם, שתכלול את פלסטינא דאז. אופס. רגע. אבל מה עם המדינה היהודית? שיט. היתכן שהבריטים התבלבלו? איזו הבטחה יותר נכונה? מאחורי איזו על הבריטים לעמוד? אני מעריך כי מדובר בתכסיס הקולוניאליסטי הידוע של הפרד ומשול, בו השתמשו הבריטים במספר מקומות, עם תוצאות דומות. (ר' פקיסטן והודו.) 3. כתוצאה מן המניפולציה הקודמת, נוצר סכסוך אתני אלים ואכזרי, בין יהודים לערבים בארץ ישראל. אני חושב שהערבים "התחילו," שכן הם אלה שהחלו בפעילות האלימה כשלעצמה, בפרעות שבאו מיד לאחר תחילת שלטון המנדט, יתכן כי אפולוגטיסט של הערבים יבוא ויאמר אחרת... לא כל כך חשוב. מה שכן חשוב הוא, שמכאן והלאה אי אפשר לדבר בחלל הריק, ואינטרפרטציה כלשהי של המצב מאז, המתיימרת להבין את ההסטוריה, ואולי לחפש גם פתרון לבעיות, חייבת להתייחס לכך. לצערי, הידע ההיסטורי שלי מנקודה זו והלאה לא מספק כלל וכלל, אם אפשר לקרוא לידע הקודם שלי מספק, ולכן אקפוץ לימינו אנו. 4. אני אזרח מדינת ישראל, שהיא ריבון בפועל באיזור מחייתי. מעבר לזה, גרתי כאן רוב חיי, ומשפחתי גרה כאן אף יותר מזה. היא גרה על אדמות שנקנו בכסף, ולא נגזלו מבעלים אחרים, אבל זה לא כל כך רלוונטי - גם אם נניח שכל רגב ורגב ממדינת ישראל היה שייך פעם לאחרים, והאדמה נגזלה מהם לטובת יהודים, אין זה כשלעצמו מצדיק דרישה לזריקתם לכל הרוחות, כאשר לטוען כבר _יש_ מקום מגורים. לכל היותר, על הטוען לדרוש פיצויים על עוגמת נפש, רכוש שנגזל, וכדומה, וכך אכן ניתן לעשות. אני לא לקחתי לאף אחד שום דבר - אני נולדתי להורים, שנולדו כאן, ויש לי אזרחות של המדינה הזו, הריבונית כאן. אני לא יכול לדבר בשם גלעד דנבום, אבל אני חושב כי באופן בסיסי הוא יסכים שאינני צריך יותר מזה על מנת להצדיק את ישיבתי כאן, גם אם בזה הרגע לא הצדקתי את התנהגותי כשלעצמה. (זה יבוא אחר כך.) 5. עתה נקפוץ אחורה, אל בעיית הפליטים. בעיית הפליטים היא לא (רק) אשמת התנועה הציונית! היה לה חלק בה, מן הסתם, אבל החלק של מדינות ערב אינו קטן ממנה. מדינת ישראל גירשה מיעוט מן הפליטים המקוריים, חלקם הגדול ברח בעידוד מדינות ערב. לאחר בריחתם, לא נתנה המדינה הציונית להם לחזור. לא לגיטימי? עכשיו אנחנו חוזרים לעניין הסכסוך האתני. מדינת ישראל, מדינה שהוקמה על ידי יהודים ציונים, לא נתנה לערבים לחזור לאדמה. אינני יודע אם אני יכול לבקר אותם על החלטה זו - אני חי במדינה מבוססת, הם כרגע הקימו מדינה, ואלה היו אויביהם לסכסוך עקוב מדם, מלא קורבנות. בנוסף, הפליטים בסה"כ מצאו עצמם כמה קילומטרים מבתיהם, הרי הם לא פוזרו לכל הרוחות. ומדינות ערב לא אמרו שבתמורה לחזרת הפליטים יכירו במדינה יהודית בשטח. והם אלה שהפרו את תוכנית החלוקה קודם. וכהנה וכהנה. אבל היו גם פליטים יהודים. מדינות ערב, בין אם בתגובה ובין אם לאו, זרקו קהיליות יהודיות שלמות מארצן, קהיליות שהפעילות הציונית בהן לא הייתה מתוחכמת במיוחד, והפכו אותן לפליטים, שנקלטו בישראל. מדינות ערב שמו את פליטיהן במחנות פליטים, עודדה רעיונות שיבה בהן, ולא אפשרה להם להפוך לאזרחים. במקום זאת, הם מצאו עצמם בגטואים עירוניים. (ירדן הינה מקרה יוצא מן הכלל במדינות ערב, שבו לפליטים ניתנה דווקא אזרחות.) ומה עשתה ישראל? ישראל קלטה עליה, לקחה אנשים שהוגלו לא כמה קילומטרים, אלא מאות, למקום שלא הכירו, והיה זר ומוזר להם, ובהצלחה כזו או אחרת הפכה אותם לאזרחים שווי-זכויות בה. לכן אין בעיית פליטים יהודים כיום, אין עולים מתימן החיים במחנות עם המפתח לדירה בעירד, וכדומה. לו היו נוהגות כך מדינות ערב, הרי שהכל היה בא על מקומו בשלום, בסופו של דבר היו מכירים הערבים באחריותם, היהודים בשלהם, היו מקבלים פיצויים, והיה כאן מזרח תיכון חדש. כל זה לא קרה. וחבל. עכשיו, כפי שכל בר דעת יכול לראות, ישנם פרטים רבים בנאום חוצב-הלהבות שלי שניתן להתווכח עליהם - אבל כך גם ניתן מול נאומים רבים, ואני לא ביססתי את דברי כלל על נכונות רעיון לאום יהודי, או על זכויות הנובעות מזהות לאומית יהודית ששלטה בארץ עד שבאו הרומאים עלינו לכלותינו וזרקו אותנו לגלות והנה חזרנו ומצאנו פורעים ערבים בבית שלנו ועכשיו אנחנו רוצים אותו חזרה וזה שלנו וכד' וכד'. אחד הדברים שנובעים מכך הוא, שאני לא ממש נותן ליהודי האורתודוקסי תאב-החזרה-בתשובה נקודה טובה להאחז בה. דבר אחר, הוא העובדה שאנטי-ציונים ושונאי-ישראל לא מוצאים את נקודת האחיזה לה הם רגילים. בכל מקרה, לשיקולך האישי. עליך רק להבין שאין רועדים הסיפים, ניתן לדון ולחשוב על הנושא בלי לפחד שניעלם לנו, או שפתאום נצטרך לעזוב הכל וללכת. אלרמיזם מהסוג הזה שאת מציגה לפעמים מונע שיח ציבורי פתוח, ויש בו טעם לפגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין בעיה עם ההיסטוריה כפי שהצגת אותה (אתה שם לב שאני במצב רוח מאוד משתף-פעולה היום, נכון?); אלא מאי- לרבים מאינטלקטואלי אירופה יש בעיה עם זה. אתה מוזמן לעבור לשם לכמה חודשים ולנסות להסביר להם את מה שהסברת לי. בהצלחה. (יו אר גואינג טו ניד איט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרבים מאינטלקטואלי אירופה יש בעיה עם זה שהשפה המדעית של היום היא אנגלית. (במיוחד לצרפתים. או, כמה שזה מכאיב לצרפתים.) השאלה היא, מה הם עושים בנידון, בפועל? האם הם גוררים אותך מחוץ לבית? האם הם נכנסים לכנסים מדעיים, ומונעים מהמרצים להרצות באנגלית? אם כבר מדברים על אינטלקטואלים ומדע, מאד מעניין שהגישה למדע בארה"ב לעומת אירופה היא שונה מאד, באופן בסיסי מה. באירופה נראה שהמדע הוא דבר מאוד אינטלקטואלי, ולציבור יש יחס של כבדהו ולא תבינהו, ונותנים למדענים לעשות מה שבא להם. בארה"ב המדע הוא מעט עממי יותר, ולציבור יש הרגשה יותר גדולה של זכות להציק למדענים במעשיהם. אבל זו רק הערכה לא כל כך מבוססת שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לאנגלית- לא הרבה, אם בכלל. בקשר לישראל- הם משווים בין ישראל לדרום אפריקה, ומנסים לארגן חרמות נגד ישראל כפי שהיו נגד דרום אפריקה. יש כבר חרם חלקי בתחומי הכלכלה, האקדמיה, התרבות. להזכירך- החרם על דרום אפריקה פעל בסופו של דבר. השלטון עבר לידי הרוב השחור (שבמקרה של דרום אפריקה זה הדבר הנכון והצודק), רבים מהלבנים עזבו, ואחרים חיים בפחד מתמיד. לא רעיון טוב להגיע למצב כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא רוצה שגודווין יחטיף לי מכות, אבל אני חושב שהגיע הזמן להפעיל את מלת הא' בנידון. מה לעשות. לפחות בארה"ב יש אנשים הגיוניים יותר. והגיוניים פחות. והם גם סחב"קים שלנו. איזה כיף. נו, מתי כבר נהפוך לכוכב החמישים ואחת בדגל ארה"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל - בארה"ב כל אדם חמישי מאמין, באמת ובתמים, שראה מלאך. חלק לא קטן מהם מאמין, אפילו, שנפגש אישית עם ישו. הם ידועים כאחת האומות הדתיות ביותר עלי-אדמות, והדבר גם משתקף ביצירותיהם ובדרכי-מחשבתם. כיום מושל שם נשיא, המייצג א' - את אמונות הבייבל-בלט בישו, במלאכים ובקרב יום-הדין בהר מגידו, ו-ב' - את האינטרסים של חברות הנפט. "מגילת הזכויות" הנהדרת שלהם (הדבר הכי טוב אצלם) על סף הפיכה סופית למלים מתות על מגילת-הקלף. ו*לזה* אתה רוצה להסתפח? קשה לי להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאני רוצה, אם כי כאזרח אמריקאי, זה יפשט את חיי מאד. אבל זה נראה לי כמו משהו שיכול לקרות, והוא טוב יותר מהרבה דברים אחרים שיכולים לקרות. חוץ מזה, ארה''ב מאד לא הומוגנית, יש שם איזורי שפיות רבים. ובבייבל בלט יש אוכל מה-זה טעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק שההשוואה לדרום אפריקה עם החרמות למיניהן נובעת מהתנהגותנו הנלוזה (לפחות לתפיסתם), ולא מעצם קיומנו. והא ראיה: מדינת ישראל היתה קיימת למעלה מחמישים שנה לפני שההשוואה לדרום אפריקה וארגון החרמות באו לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקום לביקורת על ישראל, לגבי פרט כזה או אחר, ו/או לגבי התנהלות כללית. על זה אין בינינו ויכוח. הבעיה היא, שהביקורת על ישראל באירופה נובעת מכמה מקורות. הסוג הכי אנטי-ישראלי נובע מעמדה מסורתית של השמאל הקיצוני (אולי מרכסיסטי במקורותיו) שישראל אינה צריכה להיות פה. בין המבקרים שנוקטים עמדה זו יש יהודים רבים, שכאשר מתחילים לבדוק מי הם ומה הבעיה שלהם בחיים מתברר שהם מרקע של הורים/סבים יהודים שהיו בונדיסטים במזרח אירופה. הבונד כידוע היה מתחרה ומתנגד של התנועה הציונית, ותקצר היריעה (וגם הזמן...) מלפרט. מה שקורה זה, שכאשר יש נטיה באוכלוסיה הכללית להעביר ביקורת מוצדקת, או מוצדקת במידה מסויימת, על ישראל, האנשים האלה סוחפים את הביקורת לכיוון שלהם, של שלילת זכות קיומה של ישראל. כלומר, הקולות הספציפיים האלה היו שם תמיד, אבל עכשיו הם נשמעים יותר. לא תראה שום ביקורת, על שום מדינה אחרת, ששוללת את עצם קיומה במתכונתה הנוכחית. זה יוחד בזמנו לד. אפריקה. וזה מופנה עכשיו כלפי ישראל. זאת למרות שיש הרבה מדינות אחרות שיש מה לבקר אצלן. על זה נוספים רבדים אנטישמיים, במיוחד בספרד וצרפת הקתוליות, וביוון היוונית-אורתודוכסית. כשישראל פועלת נגד פלסטינים בבית-לחם זה מיד מושווה לרדיפת ישו, הרג התינוקות בידי הורדוס וכו'. על זה נוסף עניין השואה- השוואות לכיבוש הנאצי מזנקות אל הפה והעט בקלילות רבה כשמדובר בנו, אך לא במדינות אחרות שעושות דברים דומים או יותר גרועים. כשיושבים שם ורואים את כל זה קשה להמשיך להעביר ביקורת על ישראל. פונים עם הפנים החוצה, אל העולם, ומתחילים להגן על המדינה. זה בכל אופן מה שקרה לי. דבר נוסף שקרה לי- התחלתי להטיל ספק בנכונות המידע העיתונאי לגבי מדינות בעולם שאין לי ידע אישי עליהן. כשאתה צופה ב, או קורא כתבה על ישראל, ומבחינה בה באלף ואחד דברים לא נכונים- שקרים, סילופים, הוצאה מהקשר, אי הצגת תמונה שלמה, ומה לא - אבל אלה דברים שרק מי שמכיר טוב את המצב יבחין בהם- אתה אומר לעצמך: רגע, אולי הם משקרים ומסלפים גם בכתבות על ד. אמריקה, אפריקה, ד"מ אסיה, כל מקום שאתה לא מכיר טוב. אז עכשיו, יש מקורות מידע שאליהם אני מתייחסת ב"כבדהו וחשדהו", ויש אחרים שיחסי אליהם הוא "חשדהו וחשדהו". זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה לדרום אפריקה התחילה לפני הרבה שנים. באותו רגע שהמדינות הערביות יצרו את הבלוק האוטומטי של 22 מדינות. וזה חביבי, היה הרבה הרבה לפני שמישהו חלם לתת לגיטימציה לאיזשהו טרוריסט אש"פי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק מספר תיקונים: הגבול בין סיני ל"פלשתינה" נקבע, בין הבריטים לעות'מנים, כבר ב1906 - ומכאן, שפלשתין המנדטורית לא כללה את סיני - אלא רק את ישראל (בלא הגולן), פלשתין וירדן של ימינו. אם הערבים "התחילו" או לא ואם הרוב "ברחו", או שמא "גורשו" - זאת, כנראה, אין סיכוי שנוכל אי-פעם לדעת בלא לנסוע במכונת-זמן, שהיא מן הסתם בלתי-אפשרית בעולמנו. ולפיכך, אני מסכים שזה כבר לא משנה - משיושג הסכם השלום יראו, מה סך-כל הרכוש, שנאלצו יהודי עיראק, תימן, מרוקו ועוד לנטוש בתקופת הקמת-המדינה (כי, מי שעלה קודם - עלה קודם ובלי קשר), והסכום הזה יהיה חלקן של מדינות ערב בפיצוי שיקבלו הפליטים. גם לארצות אירופה, כמובן, התחייבות דומה ועוד. יחד עם זאת, גם על ישראל תהיה מוטלת החובה לפצות, באופן כזה או אחר, את הפליטים (מן הסתם במסירת בתיהן וכבישיהן של ההתנחלויות שיפונו לידיהם, תחת לחזור על מראות-ההרס של ימית), ולהכיר בכך, שלא היה מצב של "עם ללא ארץ לארץ ללא עם", ושהארץ, שהיא היום ישראל, לא היתה ואקום ריק עד 1882. היו כאן אנשים. מעבר לכך, אני חותם על כל דבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם _אתה_ מסכים איתי... ;-b "משיושג הסכם השלום," הייתי מסייג ואומר "אם ומשיושג הסכם השלום."
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |