בתשובה לכליל החורש נאורי, 23/10/02 18:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין שום סתירה בין הגדרת מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי לבין היות המדינה מדינה דמוקרטית. הדיסונאנס נוצר אך ורק כאשר מוצמדת למילה "יהודי" המשמעות הדתית של המילה. לא חסרות בעולם מדינות דמוקרטיות על בסיס לאומי. הרעיון הציוני היה ליצור יהודי חדש, להפוך את עמישראל לעם ככל העמים ולבנות לו מדינה דמוקרטית (הרי להחליף את רודנות הגויים בנו ברודנות יהודים בנו, זה בלתי מתקבל על הדעת ודי מיותר1). רעיון זה איננו דיסונאנסי ואין בו שום סתירה פנימית. הרעיון הזה הוא אפילו סיפור הצלחה לא קטן (עם הרבה מכשולים, אבל בכל זאת סיפור הצלחה). הבעיה, עליה דיברת, נוצרת בשל שקיעת הרעיון הציוני (פוסט-ציונות אם תרצה) שבו המושג "יהודי" מאבד יותר ויותר את המשמעות הלאומית שלו. ככל שהמשמעות הלאומית פוחתת, החלל מתמלא במשמעות האחרת של המילה: המשמעות הדתית/מסורתית. כאן כבר נוצר אותו דיסונאנס עליו דיברת (מדינה דתית דמוקרטית - אכן אין יצור שכזה). הרעיון הציוני לא מת, הוא רק מאוד חולה. המחלה היא חמורה, אך המוות הוא לא בלתי נמנע. לכן - הבחירה "מדינה יהודית-דמוקרטית" היא בגדר האפשר, בתנאי שנשמר הרעיון הציוני. בלעדיו אתה אכן צודק ונשארות רק שתי הברירות עליהן דיברת. __________________ 1 לכן המילה "דמוקרטית" ב"מדינה יהודית-דמוקרטית" היא לא אפיון משני של המדינה. חשיבות "דמוקרטיותה" של המדינה חשוב לא פחות מ"יהדותה" של המדינה. אחרת רעיון המדינה היהודית, אכן הופך לרעיון אווילי לחלוטין, שעדיף היה ליהודים לותר עליו מראש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לחלוק על דבריך. הדיסוננס נובע לא משום התרחקות מן המושג הלאומי היהודי אלא מתוך ההכרה ההולכת וגוברת, לאחר אבק הקרב, כי למושג הזה לא היה כל ביסוס במציאות. אין דבר כזה לאום יהודי. המונח "יהודי" בהקשרו הלא-הלכתי איננו קוהסיבי מספיק בשביל להגדיר לאום. ההדבקות של אנשים כמוך לזהות היהודית חסרת-הבשר היא היא הפוגעת בכם במאבק נגד הכפייה הדתית, במובן החוקי והנורמטיבי. כל עוד תחזיקו בזהות שמצדה החילוני אין בה ממש, ואילו מבחינה דתית היא מוגדרת היטב, הרי שתמיד תיאבקו מאבק במעלה ההר, וההר תלול תלול. הרעיון הציוני היה אפליקציה של האידיאלים הלאומיים של סוף המאה התשע עשרה ותחילת המאה העשרים לבעיה היהודית. קורא ערני יראה דמיון מדאיג בין התעמולה של אנשי תורת הלאום מבוססת הגזע לבין התעמולה הציונית המוקדמת, שלפני ההכרה המלאה בזוועות השואה, ולא בכדי היא. מדובר ברעיונות שהרבה מן המשותף בהם, מבחינת ראיית עולם בסיסית, אך במקרה זה אפילו האפליקציה הייתה לא במקומה, שכן, שוב, הקולקטיב התרבותי היהודי אינו עוד עם, ואינו לאום. מצד שני, עלי להסתייג: אינני משווה מבחינת מעשים בין הנאציזם והציונות. האחרונה עשתה, לטעמי, רק טוב, לפחות עד קום מדינת ישראל, וגם אם מניעיה היו מופרכים, הרי שהכלים בהם השתמשה היו לגיטימיים, וההשפעות שלהם על המזרח התיכון היו מיטיבות - יתכן שלולא סכסכו בין הציונות לבין התנועה הלאומית הערבית השליטים הבריטיים, המצב היום היה שונה - גם התנועה הלאומית הערבית נוסדה על בסיס שגוי דומה, דהיינו, שהערבים הינם לאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים אינם עם, לא יותר משהמוסלמים הם עם או שהנוצרים הם עם. זוהי דת, נקודה. האנטישמים באירופה הם שעשו אותנו לעם. ורעיון הלאומיות - המוביל, בהכרח, בשלב כזה או אחר ללאומנות ולגזענות - אכן צמח באירופה של המאה התשע-עשרה, כפרי-ביאושים של התקופה הנפוליאונית, ויצר את הציונות, מזה - ואת הנאציזם, מזה. בלי כל קשר לשאלה, מה עשתה או לא עשתה כל תנועה, מקורן הלז הוא זהה. ו...נכון. אלמלא חילקו הצרפתים והבריטים, מתוך רדיפת-בצע לשמה (במקרה הצרפתי במיוחד) את המזרח-התיכון ביניהם, ואילו היתה קמה ממלכת ערב הגדולה של חוסיין, אבי ההאשמים, כמתוכנן - מן הסתם היו מתקיימים יחסי שכנות-טובה וידידות בין היהודים למוסלמים, ומתקבל מאד על הדעת, שהיינו חיים במדינה משותפת ובה שוויון לכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להוסיף פשע על עוול ולהמשיך את ההשוואה של נאציזם וציונות. השתמשתי בהשוואה הזו רק כדי להסביר אספקטים ספציפיים של הסובסטרט הרעיוני שלה - כיצד תוכל להשוות מעבר לכך תנועה שרצחה מליוני יהודים, צוענים, וסתם מתנגדי משטר, ופעלה להשטלת על הקהיליה הבינ"ל לתנועה שקנתה אדמות, עודדה השקעות חיצוניות, ובעיקר פעלה מול הקהיליה הבינ"ל לאורך רוב תחילת דרכה? אגב, אל אף שאני שותף לתקוותך, אני מפקפק בה - רואה אני את עבר האיסלאם ואת עבר הקולקטיב התרבותי הערבי, ואינני יכול להתעלם מגילויי האלימות הרבים שם, במיוחד כלפי מיעוטים, וההדרדרות מן הפאר של ימי הביניים, ואינני יכול לומר שאני מאשים בכל את המערביים. צריך להסתכל לאמת בעיניים - אין דמוקרטיה ערבית, אין ליברליזם איסלאמי חזק, אלא כוחות הנגד הבדלנים והאלימים הם-הם המנהלים שם את ההצגה. איה האיסלאם שהביא לנו את האפס? איה האיסלאם, שהביא לנו את האלגוריתם? בשעתו הביא לנו את המצפן, ועתה, נראה כי שכח למצוא דרכו בסערה, ולבסוף כולנו ניסחף עימו אל התהום. האיסלאם צריך, בשביל עצמו ובשביל העולם כולו, להשתנות. שינוי כזה, רצוי שיעשה מבפנים, אבל על התמהמהותם לא יתכן כי אנו נשלם. ____________ כליל, מרגיש פיותי לעת ערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "השוויתי" בין הנאציזם והציונות! בסך-הכל ציינתי את העובדה המרה, שלשניהם מקור הסטורי משותף, ואם *מישהו* הבין זאת אחרת הרי שזה המקום להתנצלות מצדי, בפירוש. ואני מסכים בהחלט לדבריך על האיסלאם - מספיקה קריאת הקוראן על-מנת לדעת, עם מי יש לנו עסק פה: ספר שלם, שכל כולו איומים על ה"כופרים", בסגנון המזכיר למדי את "רבני" הטליבאן היהודי (ש"ס), ועל איך כל מי, שמעז לכפור באללה, צריך למות ולהישרף באש-הגיהנום - ויש לנו פה מיליארד בני-אדם, שמאמינים, באמת ובתמים, שאלו הם דברי אלהים חיים. בוודאי שזו בעיה. אבל, מן העבר השני - כאשר מעצמת-העל העולמית היחידה, המחזיקה בצי שלם של צוללות גרעיניות הפזורות ברחבי אוקיאנוסיו של כוכב-הלכת כולו, מונהגת בידי חבורת הוזים, אשר - אם לא הם אזי רבים מתומכיהם - מאמינים בקרב יום-הדין במגידו, במלאכים ובמאבק בשטן, ואילו כאן בממשלת ישראל חברים טיפוסים כגון בניזרי ואיתם... מי אנו כי נלין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו רק היו תקופות הנאורות של כל התרבויות הגדולות קורות בו-זמנית. חוסר הסנכרון משווע לשעון גלובלי. כל שנותר הוא לשמור על הידע, ולחכות לזמנים טובים יותר. ___________ כליל, מלין כי אין לין ואין אילנה דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב-נא על כך, שלמעשה *אין* זמן קוי, לא אין הוא אלא אשליה בלבד. גם קיומנו החומרי הוא אשליה כנראה, כך שאני, אישית, מתכוון מעכשיו *להפסיק* להתרגש מפוליטיקה... או בכלל. ____________ דני, מחפש קצת שקט בחיים הרחק מאלמונים למיניהם, פעילים פוליטיים, וכיוצא-באלה מרעילי-קרמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר נא אשליה. אם הכל אשליה, הרי שהאשליה היא הכל, ואיבדנו משמעות למלה אשליה. הזמן הוא קווי בקירוב טוב מספיק, בעולמנו. וגם אז יש בעיות. חשוב על הצרות הנובעות מקהילה אנושית היושבת בכמה מפלנטות מערכת השמש שלנו, או, אף גרוע מזה, היושבת בכמה מערכות כוכבים שונות.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''פ מה שאני יודעת,אם כי אינני בטוחה, האפס הגיע מאזור היבשת ההודית (ולא דווקא מפרס,כמדומני), בזמן שהותי בהודו ציינו הודים רבים בפני בגאווה את העובדה שעמם אחראי ל''המצאת'' האפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הספרות המוכרות לנו כ"ערביות" הן במקורן מהודו. לאירופה הן הגיעו עם הסוחרים הערבים, ויחד איתן הגיע גם רעיון ה-0. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרבות האנושית וברעיונות אנושיים (מבוססי אמונה), אין דבר כזה שאין דבר כזה. עצם זה שאנשים רבים ראו את עצמם כשיכים ללאום היהודי, הפך אותם ליהודים מבחינת לאום. בניגוד להרים, עגבניות, סלעים, בולי עץ ורמי ורד, רעיון הלאום הוא הוא הדבר כשלעצמו ולא שם למשהו שקיים כשלעצמו, בנוסף לרעיון1. כאשר אדם אחד חושב שהוא ברווז, אתה מאפשז אותו בבית המרגוע הקרוב. כאשר מיליון אנשים חושבים שהם ברווזים, לא יעזור לך כלום, אתה תהיה חייב לקרוא להם הברווזיים ולהתיחס אליהם ככאלה. לפי הגישה שלך, אין גם בשר בלאום העירקי ובלאום הפלשתינאי. ללאום יש בשר, כל עוד יש אנשים המתאחדים סביבו. ליכוד שכזה נבע מהתנועה הציונית שקשה למצוא התעוררות לאומית כדוגמתה. להגיד שאנשים לא התגבשו סביב הרעיון הציוני, נראה *לי* די מופרך היסטורית. התפוררות הציונות, לא היתה ולא תהיה מחויבת המציאות. הכל תלוי בתודעת היהודים וב*רצונם*. התודעה היהודית *כן* עברה שינוי דראסטי עקב התנועה הציונית, למרות שהיא נכשלה (חלקית בינתיים) בשימור הרעיון בקרב הדורות העוקבים. אין דבר כזה מניע לאומי מופרך, בדיוק כמו שאין דבר כזה מניע דתי מופרך. אין אנו עוסקים בעולם האמפיריקה. מילים כמו "שגוי"/"מופרך"/"נכון"/"לא נכון" הם חסרי משמעות לגבי מושג הלאום. אפשר רק להגיד אם הלאום ישנו או איננו (כשהקריטריון הוא מספר האנשים המחזיקים ברעיון). כמו בתוכניות של דודו טופז - הכל תלוי ברייטינג. כשהרייטינג ירד מתחת לאחוז החסימה, הציונות תעלם לחלוטין ורק אז נשאר עם הברירות עליהן דיברת למעלה. המרחק לכך, כרגע, אכן לא נראה כל כך רחוק. _________________ 1 לכל המעונינים לקפוץ עם הטיעון: "מאיפה אתה יודע שהעגבניה קימת כשלעצמה?" אשמח, למען פיקוס הדיון, שנתוכח על כך במקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלאום הפלשתיני הוא צאצאי היהודים, שהתאסלמו כאשר הגיע לכאן הכיבוש הערבי; והלאום העיראקי - צאצאי-הבבלים, כמובן (הבבלים והכשדים לא "הלכו" לשום מקום; פשוט התאסלמו, ועם הזמן הפכו לעיראקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים הם צאצאי הכנענים-פלשתים-יהודים-יוונים-רומאיים-צלבנים-ערבים, וסליחה אם שכחתי מי מהעמים שעברו כאן בסביבה. היהודים הם צאצאי שבטי יהודה-שמעון-בנימין-לוי, פלוס תוספות מהצד, מהעמים אשר אל ביניהם הוגלו, כפי שמוכיחים מחקרים גנטיים. (ספציפית- יש קרבה גנטית גבוהה בקרב הגברים בני הגלויות השונות, אך פחות בקרב הנשים. מה שאומר שהגברים נשאו להם נשים נוכריות, אך לא להפך. או שהנשים היהודיות נישאו לגברים נוכרים ו''יצאו'' אל העם החדש, לעומת הנשים הנוכריות שנספחו אל העם של הבעל היהודי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל היהודים גם קרובים גנטית לפלסטינים. מה זה אומר על הפלסטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיש בהם לא מעט מהקומפוננט היהודי. (לכן הריב המר כל כך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מאמר שפורסם ב''הארץ'' לפני זמן מה (מי שיש לו כח וזמן מוזמן לחפש אותו) השונות הגנטית בין יהודים ופלשתינאים דומה מאוד לשונות הגנטית בין העדות השונות של היהודים עצמם. (לא כולל אתיופים ששונים מאוד גם משאר היהודים וגם מהפלשתינאים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשבה נוספת- גם אצל היהודים יש קומפוננטים כנעניים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילה היו הכנענים. עם הזמן נספחו אליהם, קבוצות קבוצות, כל מיני עמים ושבטים אחרים - בין היתר גם גולים / נמלטים מממלכת מצרים, מהגרים ממסופוטמיה ומאנטוליה ועוד - ועם הזמן נהגה והתגבש גם רעיון המונותאיזם, תומכיו נלחמו במתנגדיו ונצחו, וכך נולד העם היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום תימוכין היסטוריים להיפותזה המופרכת הזו. רק סתירות עם הממצאים הארכיאולוגיים הקיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה די משונה אם להיפותזה מופרכת היו תימוכין היסטוריים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 102323 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתעמק יותר מידי בהצדקת הלאום שלנו בזהויות גנטיות, נמצא שאנחנו צריכים לאזרח את השימפנזה. במחשבה שניה, כשאני צופה בשידורי הכנסת בערוץ 33, אני חושב שכנראה כבר עשינו זאת. אבל ברצינות: עצוב (ואף לא בריא) אם נגדיר את לאומנו על בסיס הדם ולא על בסיס הרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא פלוני אלמוני אל משרד הפנים, וטוען שהוא שייך ללאום היהודי. איך הוא אמור להוכיח זאת? כיום משתמש משרד הפנים הש"סניקי בקריטריונים הילכתיים, שהם מאד חד-משמעתיים, אם כי רקורסיביים. מה האלטרנטיבה שלך, בהנחה הסבירה שהקריטריון ההלכתי אינו נר לרגליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על הרצוי או המצוי? המצוי מתייחס לא לקריטריונים הלכתיים, אלא קריטריונית אתניים (שמתבססים, בעקיפין, על הגדרות הלכתיות) קרי: אדם שלפחות סב או סבתא אחד/ת שלו הם יהודים על פי ההלכה. הרצוי? שיוכיח זיקה למדינת ישראל ולתרבות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא להיות יותר ספציפיים. איך הוא יראה זיכה? ישיר שירים של שלמה ארצי? יאכל פלאפל עם חריף? ירק ברחוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שפה. הוא יכיר אותה וידע לדבר בה ברמה סבירה. ב. היסטוריה. הוא יכיר אותה וידע להשיב על מבחן בנושא. אפשר להוסיף לזה גם מעט תרבות עברית, בדמות ספרות קאנונית. ג. משטר. הוא יכיר את המשטר הישראלי (משהו בסגנון שיעורי אזרחות במתכונת מורחבת, כולל לימוד מפת המפלגות הישראלית), וידע להשיב על מבחן בנושא. ד. הוא יחיה כאן מספר שנים כתושב קודם לקבלת האזרחות. ה. (מצער אותי הסעיף הזה, אבל הוא הכרחי נכון להיום) בטווח גילאים רלוונטי הוא יסכים לשירות צבאי באורך משתנה (בהתאם לשכבת הגיל), ושירות מילואים. זה יספק אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נחמד אילו רוב אזרחי ישראל היו עומדים בתנאים האלה... אה, כן, ומה עם בחינת יכולת השתכרות? אגב, אני לא רואה עניין של לאום יהודי בכל העסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נחמד, אבל זו בחינה להתאזרחות, אבל כל אדם שנולד לאזרח ישראל מקבל אזרחות אוטומטית, אז הוא לא ידרש לעבור את כל הבחינות הללו. שאלת על זיקה לישראל. יכולת השתכרות זו לא זיקה לישראל. אני בהחלט בעד הצבת תנאים גם בתחום הזה. זו לא בחינת התלאמות(?) זה מבחן התאזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפלטון רצה לגרש את המשוררים והאמנים מהמדינה שלו. אני מתאר לעצמי שלא זאת כוונתכם בקריטריונים שאתם מציעים להתאזרחות במדינה (שחלקם דווקא מקובלים עלי) אבל את יכולת ההשתכרות תשאירו בצד, לא רק בגלל המצב כיום שבו קשה לרבים להשתכר אפילו כמידת כשרונם ויכולתם. אבל יש כאלה שמטבעם מתקשים לעשות כסף, וביניהם אמנים ומשוררים, אשר יצירותיהם לא תמיד (ואולי לרוב — לא) מתוגמלות ע"י החברה בזמן–אמת, בוודאי שלא בכסף. ובאשר לשירות הצבאי כקריטריון — גם במצב הנוכחי, "שירות קהילתי" מקובל לא חייב להיות צבאי (ובלבד שהמשכורת ממנו לא תעלה על משכורת צבאית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת השתכרות היא כן חשובה. היא נסמכת על השכלה וניסיון. אני מעדיף שאנשים עם השכלה יכנסו לארץ, ולא בורים. אני מעדיף שאנשים שיוכלו לתרום לכלכלה יגיעו לארץ, ולא אנשים שיהיו למעמסה עליה. כללים כאלו קיימים בכל מקום, והם די בסיסיים. אם אדם הוא אמן קשה יום שרק שנים אחרי מותו יגלו את גדולתו, אני מעדיף שישאר במקומו. אם, במקרה, הוא אמן מוכר ומוערך, אני בטוח שאפשר להכניס ''תרומה לתרבות ולתדמיתה התרבותית של ישראל'' כאחת האופציות. מקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מניח שכל המשכילים הצליחו למצוא עבודה עם משכורת גבוהה. אולי זה לא נכון. 2. ניסיון??????? נו! בתור של לשכת העבודה יושבים לא מעט אנשים שיש להם נסיון רב יותר מאשר להרבה משכילים. מה לעשות, אלה עובדות החיים. 3אני. אני מניח של"מסעודה משדרות" גם כן אין כניסה למדינה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם משכילים שעבדו בעבודה כנ"ל, ואיבדו אותה. סיפור מהחיים: אחותי עובדת בסדנת-אמנות בגוש דן. הם פרסמו בעיתון משרה של אב-בית. הגיעו כמה אנשים, וביניהם אדריכל כבן 50, שפוטר לפני שנה, ומאז מחפש עבודה, כל עבודה, ולא מוצא. גם כאן הוא לא הצליח. הם העדיפו אדם משכיל פחות, וצעיר יותר, שיוכל לעשות את העבודה הפיזית שהתפקיד דורש. עצוב. מישהו כבר אמר פעם שמשה רבנו לא היה מתקבל במדינת ישראל: רועה-צאן מצרי בן 80, שהורותו מוטלת בספק, ואשתו כושית.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא באמת לא התקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, הידעתם שלא רק אשתו, גם משה עצמו היה כושי? (הכתוב מסתיר על כך כשהוא מדבר בלשון "יפה" כאילו רק אשתו כושית. למעשה התכחשה מרים אחותו לכך שהכושי הנ"ל, שכולם קוראים לו "אחיה", הוא התינוק שהיא השאירה פעם בתיבה. היא אמרה משהו בסגנון "מה לי ולכושי הזה עם האשה הכושית הזאת". התנ"ך צינזר את החלק הראשון.) בשביל אז, היה משה מין אריאל מקדונלד כזה ששם את ישראל במפה של העמים החופשיים ומעניין היה לשמוע אותו אומר, אבל במבטא של אלי יצפאן "אנחנו במפה ואנחנו נשארים במפה". צחוק צחוק, אבל אם היה מצליח להגיע לכאן, אז בנוסף למה שנאמר כבר, היו מתייחסים אליו כמו לעובד זר... איפה בניזרי, שיתחיל לצנזר גם את התנ"ך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו שמצטט נכון את טל ברודי. האח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו במפה, ואנחנו נשארים במפה, ולא רק בכדורסל, בהכל!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו במפה, ואנחנו נשארים במפה, לא רק בספורט, בהכל". [ללא ו' החיבור לפני ה"לא", ולא כדורסל אלא ספורט]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא רק בספורט, לבהכל" (labehakol) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנחה> אמרתי "יכולת השתכרות", לא ביקשתי מהם להגיש תלושי שכר. יכולת השתכרות משמעותה שלאדם יש פוטנציאל להשתלב כלכלית בחברה ולתרום לה, בהנחה שהתנאים הכלליים יאפשרו את זה. 2. אין לי מושג מה ניסית להגיד בזה. 3. כעקרון אני משתדל שאנשים וירטואליים שנוצרו על ידי בעלי הון מתנשאים לא יכנסו למדינה שלי. אבל אם אתה מתכוון לאדם פשוט וחסר השכלה, אז לא - אני לא רוצה שאנשים כאלו יכנסו בתור מהגרים. לא זכור לי שדיברתי על שלילת אזרחות ממישהו שנולד בארץ, ולכן אם אותו אדם חסר השכלה במקרה נולד בארץ להורים בעלי אזרחות, הוא לא צריך לעבוד שום מבחן. את האזרחות מקבלים בלידה, ואם אני לא טועה, פוטנציאל ההשתכרות של תינוק בן יומו, בממוצע, הוא די נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוטנציאל ההשתכרות של תינוק בן יומו נמוך? השתגעת? ראית פעם כמה מתנות תינוק בן יומו מקבל? וצ'קים לברית זה טישו? הלוואי עליי יכולת השתכרות כזו... _______ העלמה עפרונית, שמשועשעת מהעובדה שאפשר לחבר את הדיון הזה גם לדיון ההוא על האלכוהול... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים וירטואליים שנוצרו על ידי בעלי הון מתנשאים? תן דוגמה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ.. "מסעודה משדרות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא הבת של הזקנה במסדרון בבית החולים? סתם, לא יפה. בזמן האחרון הזדמן לי לבקר בבתי חולים באיזור חיפה, לא מראה מלבב, וגם ראיתי מישהו שוכב על מיטה במסדרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאכן התכוונתי למה שאתה קורא 'אדם פשוט וחסר השכלה'. מעבר לזה שאם תמנע מאנשים כאלה להיכנס למדינה תזדקק להרבה הרבה הרבה פועלים זרים כי האנשים בעלי ההשכלה פה לא יעשו בשבילך עבודות פשוטות ואני לא מדבר על ניקיון ועבודות 'שחורות' אלא גם על נגרות, אינסטלציה ועוד הרבה דברים שאנשים חסרי השכלה מסוגלים לעשות אותם ובלעדיהם קיומך הבורגני פה יהיה קשה יותר, מעבר לזה הרעיון 'לא להכניס לפה חסרי השכלה' נראה לי מסוכן מאד כמו כל מיני רעיונות אחרים של 'לא להכניס לפה' כי בעצם, מי אתה שתקבע, רק היות והתאפשר לך בזמנים מסויימים, בנסיבות גנטיות וסביבתיות, ללמוד וליהפך לבעל השכלה. ואני לא בא בקטע האידיאליסטי (למרות שאני, מה לעשות וכמה שאני משכיל, מאמין בו) שלפעמים נשמה חשובה לא פחות מהשכלה, אני לא רוצה לחיות בגטו, כמה שיהיה ירוק וסטרילי אבל בכל זאת גטו, שבו רק אנשים עם נסיבות חיים אידיאליות ונקיות יחיו חיים אידיאלים ונקיים, ויהיו כל הזמן אפופי הנאה מעליונותם האקדמית ומשאר עליונויות שנסיבות החיים שלהם, שלא פעם הן עניין של מזל, אפשרו להם לקנות. זה פשוט נראה לי באיזשהו שלב משעמם עד מוות. ובקצרה: תרומה לחברה נמדדת בכל מיני צדדים. עם כל הכבוד להשכלה, ושאר הדברים המבדילים אותנו מ"פשוטי העם", אֵנוֹשיוּת היא גם דבר שצריך להקפיד ולהלחם על הכנסתו למדינה, ומי שלא מבין זאת מה הועילה לו השכלתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איפה קראת את הדברים שאתה מייחס לי, אבל הם בהחלט לא נאמרו בתגובות שלי עד כה. אנחנו מדברים (שים לב, בבקשה) על זכויות ההתאזרחות של *מהגרים*1. אף אחד בדיון הזה לא הזכיר ולו באופן מקרי שלילת זכויות אזרח מצאצאיהם של אזרחי המדינה הנוכחיים. מכיוון שלא ידוע לי על גורם כלשהו שיביא לכך שכל צאצאי הישראלים הנוכחיים יהיו בעלי השכלה גבוהה, כל הטענות שלך הן חסרות כל ביסוס או סיבה. אני אקבע משום שזו המדינה שלי, ואין לי שום רצון או סיבה להכניס לכאן את כל חלכאי ונדכאי העולם, תודה רבה. 1 מהגרים הם אנשים שנולדו בחו"ל, לאנשים שאינם אזרחי המדינה, ומבקשים להכנס לתוכה ולהשאר בה לתקופות ארוכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ייחסתי לך 'שלילת זכויות אזרח' מאלה שכבר נולדו פה, למרות שאני מכיר גם בעלי רעיונות כאלה. ב. מיהו חלכא ונדכא? האם הוא נרקומן (שנניח שהיה ביכולתו להיכנס למטוס שמגיע לכאן בכלל) מקרה סעד כרוני וכו', או גם אדם ש'הולך לאט קצת בחיים', ושכאן במדינה אנו אכן עלולים לטפל בו כאילו הוא היה איזה 'חלכא ונדכא' וזאת היות ואנחנו סנובים ידועים (ואני בכלל הייתי נותן צל"ש לבן אדם כלשהוא שבכלל רוצה לבוא לכאן ולהשתתף בחברתינו). ג. זו גם המדינה של עוד כמה,אם אתה ואני אוהבים זאת ואם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז הוא לא ידרש לעבור את כל הבחינות הללו" נכון, אך יש לשכלל את מערכת החינוך (לכולם!) כך שכל אזרחי ישראל יעברו תהליך דומה (אם כי ציון נמוך לא יוביל לאי קבלת אזרחות כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית לא אכפת להגדיר על בסיס הרוח*. אבל אז יבואו הדנבומים ויגידו לי שאני לא עם, ושלקחתי לאנשים אחרים, שהם כן עם, את הארץ שלהם. והשאלה היא: האם הדנבומים יסתפקו ב"בסיס הרוח" כסיבה טובה להיותי פה על תקן של עם, או שהם ימשיכו לנסות ולמשוך את השטיח מתחת לרגליי, ולהשאיר אותי תלויה באוויר. שזה בסיס רוחני מדי בשבילי. *אשמח מאוד לשמוע מפיך איך עובדת ההגדרה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בממלכת הרעיונות (שהמושג ''לאום'' מתגורר בה) רוח אינה שברירית יותר מן הדם. ההיפך הוא הנכון. אם נמשיך לטעון את טיעון הדם (שהוא לא נכון מבחינה עובדתית) סופנו הוא שניקרש לכדי קבוצות של סוגי הדם השונים ונתפורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זרקנו החוצה את הדם. עכשיו תסביר לי מה זה ''לאום'' על בסיס הרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני תשובתי המלאה, כמה דוגמאות: - דגל - *שפה* - תרבות - היסטוריה דת וגנטיקה, מחוץ למשחק הלאומי כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום קם אדם, בבוקר הוא מרגיש שהוא עם, ומתחיל ללכת. כמובן, זה במקרה הטוב נגמר בבית לחולי נפש, או באקדמיה, אך במקרה הרע, נו.. אני חושב שאפשר להסתמך על מספר דברים באפולוגטיקה על המשך קיום מדינת ישראל והמשך חייך בה, שאינם תלויים דווקא בחזקה על הארץ הנובעת מזיקה היסטורית לא מבוססת במיוחד: 1. התנועה הציונית, לפני תחילת הסכסוך היהודי-ערבי בפועל, וגם תוך כדי, משך זמן מסויים, פעלה באמצעים לגיטימיים ללא עורירין של קניית אדמות, עבודת האדמה, ועידוד השקעות ותרומות זרות. הפעולה הראשונה, יתכן כי התפרשה על ידי הגורמים האיסלמיים באיזור כדבר שאין לעשותו, דהיינו, מכירת אדמות לכופרים, אבל אשמת התנועה הציונית שלאיסלאם חוקים כאלה? 2. הצהרת בלפור למעשה גרמה לתנועה הציונית לחשוב, ובצדק, שהממשל המנדטורי מאשר את זכותם להקים מדינה יהודית כרצונם, בארץ ישראל, פלסטינא דאז, ששטחה _כלל_ את סיני, את מדינת ירדן של היום, ואת השטחים, לכל הפחות. מצד שני, מכתב פייסל גרם לתנועה הלאומית הערבית לחשוב, ובצדק, שהממשל המנדטורי מאשר את זכותם להקים מדינה ערבית כרצונם, שתכלול את פלסטינא דאז. אופס. רגע. אבל מה עם המדינה היהודית? שיט. היתכן שהבריטים התבלבלו? איזו הבטחה יותר נכונה? מאחורי איזו על הבריטים לעמוד? אני מעריך כי מדובר בתכסיס הקולוניאליסטי הידוע של הפרד ומשול, בו השתמשו הבריטים במספר מקומות, עם תוצאות דומות. (ר' פקיסטן והודו.) 3. כתוצאה מן המניפולציה הקודמת, נוצר סכסוך אתני אלים ואכזרי, בין יהודים לערבים בארץ ישראל. אני חושב שהערבים "התחילו," שכן הם אלה שהחלו בפעילות האלימה כשלעצמה, בפרעות שבאו מיד לאחר תחילת שלטון המנדט, יתכן כי אפולוגטיסט של הערבים יבוא ויאמר אחרת... לא כל כך חשוב. מה שכן חשוב הוא, שמכאן והלאה אי אפשר לדבר בחלל הריק, ואינטרפרטציה כלשהי של המצב מאז, המתיימרת להבין את ההסטוריה, ואולי לחפש גם פתרון לבעיות, חייבת להתייחס לכך. לצערי, הידע ההיסטורי שלי מנקודה זו והלאה לא מספק כלל וכלל, אם אפשר לקרוא לידע הקודם שלי מספק, ולכן אקפוץ לימינו אנו. 4. אני אזרח מדינת ישראל, שהיא ריבון בפועל באיזור מחייתי. מעבר לזה, גרתי כאן רוב חיי, ומשפחתי גרה כאן אף יותר מזה. היא גרה על אדמות שנקנו בכסף, ולא נגזלו מבעלים אחרים, אבל זה לא כל כך רלוונטי - גם אם נניח שכל רגב ורגב ממדינת ישראל היה שייך פעם לאחרים, והאדמה נגזלה מהם לטובת יהודים, אין זה כשלעצמו מצדיק דרישה לזריקתם לכל הרוחות, כאשר לטוען כבר _יש_ מקום מגורים. לכל היותר, על הטוען לדרוש פיצויים על עוגמת נפש, רכוש שנגזל, וכדומה, וכך אכן ניתן לעשות. אני לא לקחתי לאף אחד שום דבר - אני נולדתי להורים, שנולדו כאן, ויש לי אזרחות של המדינה הזו, הריבונית כאן. אני לא יכול לדבר בשם גלעד דנבום, אבל אני חושב כי באופן בסיסי הוא יסכים שאינני צריך יותר מזה על מנת להצדיק את ישיבתי כאן, גם אם בזה הרגע לא הצדקתי את התנהגותי כשלעצמה. (זה יבוא אחר כך.) 5. עתה נקפוץ אחורה, אל בעיית הפליטים. בעיית הפליטים היא לא (רק) אשמת התנועה הציונית! היה לה חלק בה, מן הסתם, אבל החלק של מדינות ערב אינו קטן ממנה. מדינת ישראל גירשה מיעוט מן הפליטים המקוריים, חלקם הגדול ברח בעידוד מדינות ערב. לאחר בריחתם, לא נתנה המדינה הציונית להם לחזור. לא לגיטימי? עכשיו אנחנו חוזרים לעניין הסכסוך האתני. מדינת ישראל, מדינה שהוקמה על ידי יהודים ציונים, לא נתנה לערבים לחזור לאדמה. אינני יודע אם אני יכול לבקר אותם על החלטה זו - אני חי במדינה מבוססת, הם כרגע הקימו מדינה, ואלה היו אויביהם לסכסוך עקוב מדם, מלא קורבנות. בנוסף, הפליטים בסה"כ מצאו עצמם כמה קילומטרים מבתיהם, הרי הם לא פוזרו לכל הרוחות. ומדינות ערב לא אמרו שבתמורה לחזרת הפליטים יכירו במדינה יהודית בשטח. והם אלה שהפרו את תוכנית החלוקה קודם. וכהנה וכהנה. אבל היו גם פליטים יהודים. מדינות ערב, בין אם בתגובה ובין אם לאו, זרקו קהיליות יהודיות שלמות מארצן, קהיליות שהפעילות הציונית בהן לא הייתה מתוחכמת במיוחד, והפכו אותן לפליטים, שנקלטו בישראל. מדינות ערב שמו את פליטיהן במחנות פליטים, עודדה רעיונות שיבה בהן, ולא אפשרה להם להפוך לאזרחים. במקום זאת, הם מצאו עצמם בגטואים עירוניים. (ירדן הינה מקרה יוצא מן הכלל במדינות ערב, שבו לפליטים ניתנה דווקא אזרחות.) ומה עשתה ישראל? ישראל קלטה עליה, לקחה אנשים שהוגלו לא כמה קילומטרים, אלא מאות, למקום שלא הכירו, והיה זר ומוזר להם, ובהצלחה כזו או אחרת הפכה אותם לאזרחים שווי-זכויות בה. לכן אין בעיית פליטים יהודים כיום, אין עולים מתימן החיים במחנות עם המפתח לדירה בעירד, וכדומה. לו היו נוהגות כך מדינות ערב, הרי שהכל היה בא על מקומו בשלום, בסופו של דבר היו מכירים הערבים באחריותם, היהודים בשלהם, היו מקבלים פיצויים, והיה כאן מזרח תיכון חדש. כל זה לא קרה. וחבל. עכשיו, כפי שכל בר דעת יכול לראות, ישנם פרטים רבים בנאום חוצב-הלהבות שלי שניתן להתווכח עליהם - אבל כך גם ניתן מול נאומים רבים, ואני לא ביססתי את דברי כלל על נכונות רעיון לאום יהודי, או על זכויות הנובעות מזהות לאומית יהודית ששלטה בארץ עד שבאו הרומאים עלינו לכלותינו וזרקו אותנו לגלות והנה חזרנו ומצאנו פורעים ערבים בבית שלנו ועכשיו אנחנו רוצים אותו חזרה וזה שלנו וכד' וכד'. אחד הדברים שנובעים מכך הוא, שאני לא ממש נותן ליהודי האורתודוקסי תאב-החזרה-בתשובה נקודה טובה להאחז בה. דבר אחר, הוא העובדה שאנטי-ציונים ושונאי-ישראל לא מוצאים את נקודת האחיזה לה הם רגילים. בכל מקרה, לשיקולך האישי. עליך רק להבין שאין רועדים הסיפים, ניתן לדון ולחשוב על הנושא בלי לפחד שניעלם לנו, או שפתאום נצטרך לעזוב הכל וללכת. אלרמיזם מהסוג הזה שאת מציגה לפעמים מונע שיח ציבורי פתוח, ויש בו טעם לפגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין בעיה עם ההיסטוריה כפי שהצגת אותה (אתה שם לב שאני במצב רוח מאוד משתף-פעולה היום, נכון?); אלא מאי- לרבים מאינטלקטואלי אירופה יש בעיה עם זה. אתה מוזמן לעבור לשם לכמה חודשים ולנסות להסביר להם את מה שהסברת לי. בהצלחה. (יו אר גואינג טו ניד איט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרבים מאינטלקטואלי אירופה יש בעיה עם זה שהשפה המדעית של היום היא אנגלית. (במיוחד לצרפתים. או, כמה שזה מכאיב לצרפתים.) השאלה היא, מה הם עושים בנידון, בפועל? האם הם גוררים אותך מחוץ לבית? האם הם נכנסים לכנסים מדעיים, ומונעים מהמרצים להרצות באנגלית? אם כבר מדברים על אינטלקטואלים ומדע, מאד מעניין שהגישה למדע בארה"ב לעומת אירופה היא שונה מאד, באופן בסיסי מה. באירופה נראה שהמדע הוא דבר מאוד אינטלקטואלי, ולציבור יש יחס של כבדהו ולא תבינהו, ונותנים למדענים לעשות מה שבא להם. בארה"ב המדע הוא מעט עממי יותר, ולציבור יש הרגשה יותר גדולה של זכות להציק למדענים במעשיהם. אבל זו רק הערכה לא כל כך מבוססת שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לאנגלית- לא הרבה, אם בכלל. בקשר לישראל- הם משווים בין ישראל לדרום אפריקה, ומנסים לארגן חרמות נגד ישראל כפי שהיו נגד דרום אפריקה. יש כבר חרם חלקי בתחומי הכלכלה, האקדמיה, התרבות. להזכירך- החרם על דרום אפריקה פעל בסופו של דבר. השלטון עבר לידי הרוב השחור (שבמקרה של דרום אפריקה זה הדבר הנכון והצודק), רבים מהלבנים עזבו, ואחרים חיים בפחד מתמיד. לא רעיון טוב להגיע למצב כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא רוצה שגודווין יחטיף לי מכות, אבל אני חושב שהגיע הזמן להפעיל את מלת הא' בנידון. מה לעשות. לפחות בארה"ב יש אנשים הגיוניים יותר. והגיוניים פחות. והם גם סחב"קים שלנו. איזה כיף. נו, מתי כבר נהפוך לכוכב החמישים ואחת בדגל ארה"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל - בארה"ב כל אדם חמישי מאמין, באמת ובתמים, שראה מלאך. חלק לא קטן מהם מאמין, אפילו, שנפגש אישית עם ישו. הם ידועים כאחת האומות הדתיות ביותר עלי-אדמות, והדבר גם משתקף ביצירותיהם ובדרכי-מחשבתם. כיום מושל שם נשיא, המייצג א' - את אמונות הבייבל-בלט בישו, במלאכים ובקרב יום-הדין בהר מגידו, ו-ב' - את האינטרסים של חברות הנפט. "מגילת הזכויות" הנהדרת שלהם (הדבר הכי טוב אצלם) על סף הפיכה סופית למלים מתות על מגילת-הקלף. ו*לזה* אתה רוצה להסתפח? קשה לי להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאני רוצה, אם כי כאזרח אמריקאי, זה יפשט את חיי מאד. אבל זה נראה לי כמו משהו שיכול לקרות, והוא טוב יותר מהרבה דברים אחרים שיכולים לקרות. חוץ מזה, ארה''ב מאד לא הומוגנית, יש שם איזורי שפיות רבים. ובבייבל בלט יש אוכל מה-זה טעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק שההשוואה לדרום אפריקה עם החרמות למיניהן נובעת מהתנהגותנו הנלוזה (לפחות לתפיסתם), ולא מעצם קיומנו. והא ראיה: מדינת ישראל היתה קיימת למעלה מחמישים שנה לפני שההשוואה לדרום אפריקה וארגון החרמות באו לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקום לביקורת על ישראל, לגבי פרט כזה או אחר, ו/או לגבי התנהלות כללית. על זה אין בינינו ויכוח. הבעיה היא, שהביקורת על ישראל באירופה נובעת מכמה מקורות. הסוג הכי אנטי-ישראלי נובע מעמדה מסורתית של השמאל הקיצוני (אולי מרכסיסטי במקורותיו) שישראל אינה צריכה להיות פה. בין המבקרים שנוקטים עמדה זו יש יהודים רבים, שכאשר מתחילים לבדוק מי הם ומה הבעיה שלהם בחיים מתברר שהם מרקע של הורים/סבים יהודים שהיו בונדיסטים במזרח אירופה. הבונד כידוע היה מתחרה ומתנגד של התנועה הציונית, ותקצר היריעה (וגם הזמן...) מלפרט. מה שקורה זה, שכאשר יש נטיה באוכלוסיה הכללית להעביר ביקורת מוצדקת, או מוצדקת במידה מסויימת, על ישראל, האנשים האלה סוחפים את הביקורת לכיוון שלהם, של שלילת זכות קיומה של ישראל. כלומר, הקולות הספציפיים האלה היו שם תמיד, אבל עכשיו הם נשמעים יותר. לא תראה שום ביקורת, על שום מדינה אחרת, ששוללת את עצם קיומה במתכונתה הנוכחית. זה יוחד בזמנו לד. אפריקה. וזה מופנה עכשיו כלפי ישראל. זאת למרות שיש הרבה מדינות אחרות שיש מה לבקר אצלן. על זה נוספים רבדים אנטישמיים, במיוחד בספרד וצרפת הקתוליות, וביוון היוונית-אורתודוכסית. כשישראל פועלת נגד פלסטינים בבית-לחם זה מיד מושווה לרדיפת ישו, הרג התינוקות בידי הורדוס וכו'. על זה נוסף עניין השואה- השוואות לכיבוש הנאצי מזנקות אל הפה והעט בקלילות רבה כשמדובר בנו, אך לא במדינות אחרות שעושות דברים דומים או יותר גרועים. כשיושבים שם ורואים את כל זה קשה להמשיך להעביר ביקורת על ישראל. פונים עם הפנים החוצה, אל העולם, ומתחילים להגן על המדינה. זה בכל אופן מה שקרה לי. דבר נוסף שקרה לי- התחלתי להטיל ספק בנכונות המידע העיתונאי לגבי מדינות בעולם שאין לי ידע אישי עליהן. כשאתה צופה ב, או קורא כתבה על ישראל, ומבחינה בה באלף ואחד דברים לא נכונים- שקרים, סילופים, הוצאה מהקשר, אי הצגת תמונה שלמה, ומה לא - אבל אלה דברים שרק מי שמכיר טוב את המצב יבחין בהם- אתה אומר לעצמך: רגע, אולי הם משקרים ומסלפים גם בכתבות על ד. אמריקה, אפריקה, ד"מ אסיה, כל מקום שאתה לא מכיר טוב. אז עכשיו, יש מקורות מידע שאליהם אני מתייחסת ב"כבדהו וחשדהו", ויש אחרים שיחסי אליהם הוא "חשדהו וחשדהו". זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה לדרום אפריקה התחילה לפני הרבה שנים. באותו רגע שהמדינות הערביות יצרו את הבלוק האוטומטי של 22 מדינות. וזה חביבי, היה הרבה הרבה לפני שמישהו חלם לתת לגיטימציה לאיזשהו טרוריסט אש"פי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק מספר תיקונים: הגבול בין סיני ל"פלשתינה" נקבע, בין הבריטים לעות'מנים, כבר ב1906 - ומכאן, שפלשתין המנדטורית לא כללה את סיני - אלא רק את ישראל (בלא הגולן), פלשתין וירדן של ימינו. אם הערבים "התחילו" או לא ואם הרוב "ברחו", או שמא "גורשו" - זאת, כנראה, אין סיכוי שנוכל אי-פעם לדעת בלא לנסוע במכונת-זמן, שהיא מן הסתם בלתי-אפשרית בעולמנו. ולפיכך, אני מסכים שזה כבר לא משנה - משיושג הסכם השלום יראו, מה סך-כל הרכוש, שנאלצו יהודי עיראק, תימן, מרוקו ועוד לנטוש בתקופת הקמת-המדינה (כי, מי שעלה קודם - עלה קודם ובלי קשר), והסכום הזה יהיה חלקן של מדינות ערב בפיצוי שיקבלו הפליטים. גם לארצות אירופה, כמובן, התחייבות דומה ועוד. יחד עם זאת, גם על ישראל תהיה מוטלת החובה לפצות, באופן כזה או אחר, את הפליטים (מן הסתם במסירת בתיהן וכבישיהן של ההתנחלויות שיפונו לידיהם, תחת לחזור על מראות-ההרס של ימית), ולהכיר בכך, שלא היה מצב של "עם ללא ארץ לארץ ללא עם", ושהארץ, שהיא היום ישראל, לא היתה ואקום ריק עד 1882. היו כאן אנשים. מעבר לכך, אני חותם על כל דבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם _אתה_ מסכים איתי... ;-b "משיושג הסכם השלום," הייתי מסייג ואומר "אם ומשיושג הסכם השלום."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, "בשר אוביקטיבי" אין שם1 (צאצאי-הבבלים הוא המיתוס שמאכילים את העיראקים ולא המציאות). ___________ 1 וגם לא צריך להיות. "אם תרצו אין זו אגדה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן נעלמו צאצאיהם? עלו על החללית הזרה, שפגש הנביא יחזקאל בטריפ ההוא? Space, the final frontier? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בהיסטוריה, ערבוביזציה והשפעות של אלפי שנים. להגיד שהעם העיראקי הנוכחי מורכב מצעציהם הישירים של הבבלים זה לחזור על המיתוס הלאומי שלהם ולא על עובדה היסטורית. לא צריך להאמין לכל דבר שסאדם התחיל לספר לעירקים בסוף שנות ה-60, על מנת לעודד את חיזוק הלאום העירקי. הם אפילו דאגו לשנות, באותה תקופה של פרופוגנדה לאומית ועיצוב תודעה, שמות של מקומות. כל זאת על מנת שתהיה התאמה בין מיתוס למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללאום יש הגדרה מדוייקת, אותה הקולקטיב התרבותי היהודי פשוט לא מקיים. שאל את מר גורביץ. בכל מקרה, קרא נא שוב את דברי, ובדוק אם אני טוען בכלל את שאר הדברים שאתה מתווכח נגדם כאן. אני לא טענתי שלא היו יהודים שהתלכדו סביב הרעיון הציוני. הפוך מכך הוא הנכון. אבל לא כולם עשו זאת, לא כולם עשו זאת במודע, וכולי וכולי. וזה לא משנה את העובדה שבאותו הזמן, וגם עכשיו, היהדות לא היתה ואינה לאום. לאום פלסטיני אולי ניתן לומר שיש, מסיבות של שותפות היסטורית קוהסיבית. לאום עירקי פחות. יש שניים-שלושה לאומים השותפים לעירק. וכד' וכד'. אני אאלץ לחזור ולסיים התגובה אח''כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי. (נמאס לי מהתרגולים העמוסים האלה - שיחפשו אותי במתנ"ס.) הכורדים הם לאום מוגדר בלי מדינה, המעורבב בין כמה מדינות, עם אוטונומיה בעירק, שלה אין לאום ראשי משלה, אם כי השלטון הוא כרגע בידי הסונים-עירקים, שבראשם עומד ידידנו מוקירנו צדאם חוסיין. היהודים הם לא לאום. האם הם צריכים להיות לאום? שאלה מוזרה. לך שכנע את כל היהודים לגור ביחד מספיק זמן בשביל ליצור שוב זהות לאומית קוהסיבית. חלק גדול מהם לא יסכים, ולא הסכים בזמן פעולת התנועה הציונית טרום הקמת המדינה. הבעיה העיקרית היא לא כאשר אנשים אומרים "אני שייך ללאום היהודי," אלא כאשר הם גוזרים מכך צידוקים למעשים בעולם המעשי. מתנחלים המשתלטים על אדמות השייכות לערבים מתוקף הזכות ההיסטורית שלהם כשייכים ללאום היהודי לארץ הזו, לדברים כאלה אני מתייחס. אז מה אם האירופאים של ימי הביניים המאוחרים הכריזו על עצמם כרומאים? הבעיה הייתה כאשר הם גזרו מכך ציות למערכת החוק הרומית, שכבר לא הייתה קיימת, ודרשו זכויות קיסר או מושל שרלוונטיות למערכת זו, ולא היו רלוונטיות למצב הקיים, ויצאו למלחמות על כך, וגרמו למותם של נתיניהם ונתיני שכניהם. ישנם אנשים המשתמשים ברעיון הלאום היהודי כעלה תאנה מאחוריו הם מחביאים רעיונות גזעניים ממש, וזו עוד סיבה לכך שהייתי מעדיף שיבחנו כולם את ה"זהות היהודית" שלהם בראיה ביקורתית. אני רק יכול להמשיך ולטעון שזה בסדר לא להיות יהודי, זה בסדר לא להיות ציוני, ומשני אלה לא נובעת ישירות משטמה כלפי מדינת ישראל או התנועה הציונית. הגדרה עצמית, כפי שאמרת, יש לה רלוונטיות רק בראי ההתייחסות אליה, ואם ימשיכו אנשים להגדיר עצמם כלאום יהודי כאשר זה לא קיים, וכאשר צריך לעשות יוצא מן הכלל לרעיון הלאום, בסופו של דבר זה יפגע בכל הנוגעים לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שטענת כאן1 הגדרת הלאום היא עדיין חיונית (בינתיים). מה אתה מציע כתחליף? מה דעתך על המושג "לאום עברי"? __________ 1"כל עוד לא תהיה תשתית תרבותית דמוקרטית בחלק גדול מספיק מאוכלוסית העולם, לא תתכן דמוקרטיה כלל-עולמית, ולצערנו נאלץ להמשיך ולהחזיק במדינות הלאום הישנות וה"טובות"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר הצעתי פשוט להשתמש בזהות הלאומית הישראלית (לאום ישראלי), שיותר רלוונטית להתנהגות ולקיום של הישראלים כיום. כמובן, נאלץ להודות שישנם גם (רחמנא לצלן) ערבים הנכנסים תחת הקתגוריה הזו, אבל ישנם גם כאלה הנכנסים תחת הקתגוריה המקורית. ואני לא בטוח עד כמה הגדרת הלאום היא חיונית. אני חושב שכבר עכשיו יכולים, למשל, האירופים לקבוע כי אין ללאום משמעות, וכי הם סובבים סביב ערכי ליברליזם ואחווה. כמובן, אי אפשר לצפות לכך מאנשים שמדבבים כמעט את שידורי הטלויזיה והסרטים שהם נחשפים אליהם אל השפות המקומיות, פן חס וחלילה יאלצו לשמוע שפה אחרת. הסימפסונים בגרמנית (סוויצער-דויטש, נו לס!), נו באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבקורי (הקצר) בשוויץ, למדתי ש(כמעט כל )הסרטים שם אינם מדובבים ומוקרנים עם כתוביות בגרמנית ו/או צרפתית ו/או איטלקית. אני מניח, שהשוויצרים מדבבים בעיקר סרטים/תכניות לילדים. אם הם חושבים, שהסימפסונים זו תכנית ילדים, מגיע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז כנראה אני שוב מגזים. ברומא כמעט הכל היה מדובב, כולל סרטי קולנוע. באנגליה לא, אבל האנגלים תמיד היו אינטליגנטיים יותר מאשר היבשת. (מצד שני, האוכל - איכס!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג'נבה חלק מהסרטים מדובבים לצרפתית וחלק מלווים בכיתוביות. אותו הסרט ההוליוודי [המושתן, רח"לרב"י] עשוי להיות מוצג עם ובלי דיבוב בשעות שונות של אותו היום. מצד שני, בקולנוע האיכותי ברובע 'החלונות האדומים' של ג'נבה הפוריטנית גם היה חודש קולנוע עולמי בו הוקרן כל יום סרט מחור אחר - פעם אירני, פעם אינדונזי, פעם קובני, מה לא. ככלל: הגרמנים בני גילנו דוברים אנגלית מעולה, כמו גם הסקנדינבים למיניהם (דנים, שבדיות ונורבגים). גם איטלקים צעירים דוברים אנגלית טובה, אך הוריהם לא יודעים אנגלית (שינוי מדיניות של שני העשורים האחרונים) רוב מדהים בציבור הצרפתי אינו מסוגל לנהל שיחה בסיסית בכל שפה מלבד צרפתית מקומית. גם מערכת ההשכלה הגבוהה בצרפת מכוונת בעיקר למנוע מן ההמונים לרכוש ידע, כך שללא שינוי יסודי מיידי בחינוך הצרפתי הם צפויים להפוך תוך עשרים שנה לילדה המפגרת של האיחוד האירופי. הספרדים סתם מעדיפים לקשקש בשפתם. הפורטוגזים, האוסטרים, הצ'כים והיוונים דוברים אנגלית טובה. האוניברסיטאות בטורקיה עברו ללמד באנגלית כדי להקל על הסטודנטים להשתלב בהמשך בתעשייה העולמית (ולעשות כסף באמריקה). האנגלית שלנו בסדר גמור, אגב. יותר מובנת מזו של רוב הבריטים זה בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהנסיון שלי בשלהי שנות התשעים: הגרמנים בני-גילנו אכן דוברים אנגלית מעולה, למרות העובדה, שאצלם הכל מדובב כל הזמן. אצל המבוגרים יותר הרוב אינו יודע אנגלית טובה. איטלקים בני פחות משלושים ושתיים ~ שלוש יודעים אנגלית טובה. בני מעבר לגיל הזה... אולי אחד לעשרים או לשלושים מסוגל להבין קצת. באוסטריה רק חלק מן הצעירים, ומעט מן המבוגרים, מסוגל לתקשר באנגלית - אם-כי אצל מרבית בני העשרים וחמש ומטה האנגלית היא טובה עד מעולה. על-מנת להסתדר עם היוונים יש לדעת יוונית - וגם אז הם איטיים מאד, לרוב. על אנגלית אין, בדרך-כלל, מה לדבר. ההונגרים, ברובם, דוברים הונגרית בלבד - יש צעירים רבים, הדוברים אנגלית ברמה כזו או אחרת, בדרך כלל במבטא הונגרי כבד, אך מעל לגיל שלושים ~ שלושים וחמש - אין על מה לדבר. בקרב הקשישים יש דוברי-גרמנית רבים. דומה גם המצב בסלובקיה - בכלל, בכל המדינות הללו, גרמנית נפוצה עדיין יותר מאנגלית. הם גם יודעים רוסית, אבל בהיות זו שפת-הכובשים מלפני שנים לא רבות, מומלץ שלא לנסותה (מאותה סיבה גם אין לנסות הונגרית בסלובקיה בשום פנים ואופן - אלא אם כן פגשתם בסלובקים ממוצא הונגרי - הרוב בדרום). המצב דומה מאד גם בפולין. באלבניה רק מיעוט בקרב הנוער מדבר אנגלית. נפוצה למדי ושימושית מאד היא השפה האיטלקית דווקא. כך, שבאופן כללי הייתי מדרג את השפות הבינלאומיות של אירופה כך: גרמנית רוסית צרפתית איטלקית אנגלית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת הקביעה הזו אתה מבסס על המדגם המאוד מייצג של אנשים שבאו לעבוד בצרן יחד איתך מכל הארצות הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגשתי מאות אנשים בצרן, ואז שוחחתי עם לא מעט אנשים בחודש הנוסף בו הסתובבתי באירופה, כך שיש לי איזשהוא מושג על מה אני מדבר. אני רק יכול לחזק את תחושת החירות והשפיות שתיאר איזי להלן. הגעתי ארצה בלי דרכון, תעודת זהות, פלאפון, מזומנים או כרטיס אשראי, פספסתי כתריסר טיסות ובכ"ז השלמתי את חופשתי בשלום. אמנם לא תפסתי יותר מדי טרמפים, אך באירופה זו לא סכנת נפשות לשוטט באופניים, רכבת או טרמפים. לא צריך לתכנן שום דבר - לכל היותר תחמיץ רכבת או תפסיד הנחה. בפרט בארצות דוברות אנגלית (גרמניה, מדינות השפלה ומדינות סקנדינביה), השוטטות נהפכת לחוויה מרתקת בפני עצמה כי תמיד אפשר להיוועץ במקומיים. החירות הזו לא קיימת עבורי בצרפת מכיוון שרוב עוברי האורח לא יודעים אנגלית, ורוב השוטרים בהם תיתקל לא יהיו לך לעזר רב. מה גם שבאווירה התקשורתית הקיימת בצרפת או איטליה, עדיף לומר שאתה ממלטה, ובסביבה עוינת כזו אני לא רוצה לנפוש. זאת למרות שקשה להוציא ממני מילה רעה על תושבי צפון-איטליה, מן המבריקים והחביבים שביושבי אירופה. עדיין לא הסתובבתי דרומית לרומא, כך שלא אוכל לומר עליהם דבר מטוב ועד רע. מה גם שבהצלבת מידע ניתן לסנן את התבן מן המוץ. כך למשל פגשתי כמה בחורים חביבים מבולונייה, וכמה מחבריי הטובים ביותר חיים על ציר פאדובה-מילאנו. _____ ליאור מוחל על כבודו ומשיב לדובי, אך עדיין מצפה לתשובתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש? איזה חופש? לכאורה הגבולות הוסרו בעקבות התחזקות האיחוד האירופי. בעצם, הם הוסרו מבפנים וחוזקו כלפי חוץ. בזמן שאתה הסתובבת מאושר על אופניים, אני נחקרתי על ידי משטרת הגבולות הבריטית, שקשקתי ברכבת לשווייץ כשהקונדקטור צעק לחברו "דרכון ישראלי!" ונאלצתי להשיב לבודק ביטחוני הולנדי על שאלות שעניינן הגירה (הוא שלף אותי מהתור). אז אולי יש חופש, אבל הוא תלוי בצבע הדרכון שלך. שלא לדבר על צבע העור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אמנם הונפקו לי אופניים מטעם היחידה, והייתי חוצה בהם את הגבולות (בדרכוני ומעותיי) כל בוקר וכל ערב, אך באירופה הייתי מסתובב רק ברכבות, מכוניות פרטיות ומטוסים (וקצת אוטובוסים). ושוב, הכל שאלה של מנטליות לאומית ואינטליגנציה ממוצעת של שוטרים. לא הייתי מסתובב בצרפת מרצוני החופשי ולא הייתי מרגיש בנוח עם הסנובים השוויצרים, אך דבר ממה שתיארת לא היה מתרחש בגרמניה, דנמרק או שבדיה. גרמניה היא מדינת הגירה, כמו ארה"ב בתחילת המאה העשרים, ושוטריה הם בוגרי האקדמיה לשוטרים ומכאן שהשלימו 16 שנות לימוד (!). אם יהיה פה שלום תוך שנתיים זה רק כי במשטרת הגבולות של כל העולם כבר הפסיקו להבדיל בין עובדיה זכריהו לבין עבדאללה זקרי. עם אויב משותף כמו המשטרה הצרפתית עומד לרשות ארגון המוסד (א.ק.א. אל-קאעידה) אלפי שאהידים המוכנים ומזומנים לפעולה מקרב יציעי טדי ויד-אליהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות הגירה אינה נגזרת מהאינטליגנציה או ההשכלה של השוטרים - במקרה הזה היא גובשה במדינות האיחוד האירופי, כך שהמדינות ה"מקלות" יותר (הולנד כבר אמרתי?) התאימו עצמן עד כמה שניתן למדינות ה"מחמירות" (נאמר, צרפת). מנטליות לאומית היא לעתים תלוית תקופה - המנטליות הלאומית בהולנד (שוב) היתה ליברלית, והולנד היתה אחת המדינות החופשיות והקוסמות ביותר לזרים. אלה אכן באו בהמוניהם. עם השנים המדיניות הוחמרה כתוצאה מהתהליך שתיארתי לעיל, והמנטליות הולכת ומשתנה - בעיקר לאחר רציחתו של המדינאי הימני פורטוין. פתאום כולם תפסו, אמרה לי חברה הולנדית, שאולי הוא היה קיצוני מדי, אבל הבעיות שעליהן דיבר הן אמיתיות. התקבלה מעין החלטה לאומית לטפל בקשיחות יתר באוכלוסיות של מהגרים ממרוקו, ונעשה אופנתי לצטט ש"פשעים של מרוקאים מהווים 90% מהפשיעה כולה". עד כמה שזה לא פי.סי והתושבים מרגישים אי-נעימות, הם טוענים שחייבים "לעשות משהו". באווירה הזו, ה"מנטליות" המסורתית מורידה מעט את ראשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בישראל (עד העליה האחרונה מרוסיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני קצת יותר מ11 שנים טיילתי באירופה. בהולנד, בלגיה, אוסטריה ויון הסתדרתי מצוין עם אנגלית. בגרמניה ובצ'כיה אנגלית לא היתה שימושית בכלל, אבל גרמנית עבדה יופי. בסלובקיה (אז עוד חצי מצ'כוסלובקיה) ובאיטליה נאלצתי לדבר בתנועות ידיים. בטיול האחרון בשוייץ, פגשנו נער בן 17, שעשה לבד טיול אופניים סביב כל שוייץ. פגשנו אותו בלילה האחרון שלו כשלפניו עוד 112 ק"מ עד הבית ואחרי שכבר עבר 725 ק"מ בשבעה ימים, חלקם גשומים וקרים. את כל הלילות הוא ישן באתרי קמפינג באוהל אותו הוא סחב על האופניים כל הדרך. הזמנו אותו להשתתף איתנו בארוחת הערב שבישלנו (בהנחה שהוא ישמח לקצת חברה, אנחנו והוא היינו היחידים באתר) וושוחחנו קצת, על שוייץ, על ישראל על החיים. האנגלית שלו הייתה מעולה בשביל תלמיד תיכון והיה נחמד מאוד לדבר איתו. קצת קשה לי לדמיין נער ישראלי בגיל הזה יוצא למסע אופניים לבד לאילת וחזרה. אולי יותר מכל הנופים והאווירה הרגועה של שוויץ, הנער הזה המחיש לי את השפיות שכל כך חסרה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבלגיה הסתדרת מצוין עם אנגלית? כנראה בפלנדריה. וודאי שלא בחלקים הוולונים, ובכלל זה הרבעים הוולוניים (רובה) של העיר בריסל, בירת אירופה ומקום מושב מטה נאט"ו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבפרט בבריסל היה לי קל מאוד להסתדר עם אנגלית. יתכן שאנחנו לא מתכוונים לאותו דבר. אני מתכוון, שבמדינות הנ''ל השוטרים, הקופאים, (בתחנות רכבת ובאתרי תיירות) הפקידים באכסניות ובהוסטלים ולפחות חלק מהאוכלוסיה דיבר אנגלית (או גרמנית) בצורה סבירה. אני לא טוען, שרוב הבלגים יודעים (או ידעו) אנגלית, אלא שלא היתה לי בעיה לקבל שרות באנגלית או למצוא אדם דובר אנגלית ברחוב כדי לשאול שאלה. (בניגוד מוחלט לאיטליה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי קשה לך לדמיין נער ישראלי בגיל הזה יוצא למסע אופניים לבד מאילת ובחזרה (מאיפה הוא יוצא בכלל?) אבל אני באופן אישי מכירה כמה שעשו את זה.(כלומר, הלכו מהחרמון ועד לאילת) לא על אופניים אומנם, אבל מספיק קרוב, לטעמי. שפיות? טוב, אני לא מוכנה להעיד על שפיותם... _______ העלמה עפרונית, שדווקא תכננה לעשות את חוצה ישראל אחרי הבגרויות, אבל זה לא קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עשו את זה לבד? (כלומר כל אחד מהם בנפרד?) ואם לא, כמה הם היו ובני כמה הם היו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-שלושה חבר'ה, לפני צבא, שני בנים ובת. -שני חברים שלי, גם לפני צבא (אבל אחרי שנת שירות), בן ובת. פגשתי אותם בפעם האחרונה כשהיו בדרך מחיפה דרומה. ובחור נוסף שאני לא מכירה אישית, אבל עשה את המסלול לבד (וקראתי עליו באיזה עיתון מזמן מזמן) _______ העלמה עפרונית ואצבעות קפואות ברגליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שביל ישראל, ולא חוצה ישראל. גם אני תיכננתי לעשותו, ומן הסתם אעשה אותו בעתיד - ואולי גם כמה חלומות קצת יותר קשים כמו שביל האפלצ'ים ו/או שביל הרכס הפאסיפי בארה"ב. ואגב הצועדים בשבילים אלו בעולם אינם דווקא צעירים. בשביל האפלצ'ים ידועה הצועדת "סבתא" גיטווד ז"ל שצעדה את המסלול 3 פעמים (לא דבר של מה בכך: כ- 3400 ק"מ בשטח הררי), האחרונה בגיל 75. אגב, אברהם תמיר ז"ל - יוזם רעיון "שביל ישראל" - פגש אותה בצעדתה האחרונה שם, התרשם עמוקות וזה היה אחד הזרזים להצעתו להקים את שביל ישראל (הוא לא זכה לראות את השלמתו ב-1994). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל עוד כמה פרטים על "שביל ישראל" או איזה לינקוק קטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו לי מזמן תוכניות למאמר בנושא, ונדמה לי שגם שלחתי פעם למערכת - אך נגנז שם. מכל מקום - אני מצרף קישור לוועדה לשבילי ישראל: הוועדה לשבילי ישראל- http://www.shvil.org השביל באורך מקורב של כ- 850 ק"מ, מבית אוסישקין בקיבוץ דן ועד מעבר הגבול טאבה. עובר דרך או בקרבת אתרים רבים ומגוונים: דן, חצבאני, נחל דישון, יער ברעם, הר מירון, נחל עמוד, יער שווייץ, הירדן הדרומי, נחל תבור, הר תבור, ציפורי, הכרמל, רמת הנדיב, קיסריה, פארק השרון, נחל אלכסנדר, הירקון העילי, יער בן-שמן, לטרון, דרך בורמה, סטאף, עין מטע, תל עזקה, בית גוברין, תל לכיש, יער להב, יער יתיר, הר עמשא, תל ערד, נחל דימונה, ממשית, המכתש הגדול, הכרבולת, עין עבדת, מצפה רמון, שן רמון (במכתש רמון), חולות נחל כסוי, צוקי תמנע, בקעת תמנע, עמודי שלמה, עמודי עמרם, עין נטפים, צוקי גישרון והר צפחות (רשימה חלקית). התוואי מסומן במפות סימון השבילים, וחלים בו שינויים מדי פעם עקב עבודות פיתוח. בינתיים השיא של המסלול הוא כ-21 יום, זמן שלוקח למטייל הממוצע כשישה שבועות. ניתן להליכה בשני הכיוונים, הרוב מתאים למטיילים רגילים ויש קטעים למיטיבי לכת בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כתחליף לצעדה עצמה, תערוך "מסע בכורסא" עם הספר של ביל ברייסון A Walk in the Woods. ברייסון, שלפי עדותו איננו חובב גדול של טיולים בטבע ולא היה בכושר מתאים ללכת לאורכו של נתיב האפלצ'ים, מג'ורג'יה עד מדינת מיין על גבול קנדה, החליט להצטרף לחבר. הוא מספר על חויות המסלול בספר הזה. אמנם הספר לא מצחיק כמו שמנסים לפרסם אותו, ולטעמי אפשר היה לקצר אותו קצת, אך בכל זאת הוא מספיק משעשע (בדילוגים קלים), מבדר ומחכים. אפשר לקרוא את הפרק הראשון באמזון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם את זה לא קראתי אך יש לי את זה: תיאור כללי של שלושת השבילים חוצי ארה"ב - אפלצ'ים, הרכס הפאסיפי ופרשת המים היבשתית, ותיאור מפורט של אופי ההכנות הנדרש, וארגון לוגיסטי. ספר מצויין לא רק לשבילים אלו, אלא לכל מי שמתכנן טיול רגלי של יותר מכמה ימים. ולא, זה בהחלט לא יהיה תחליף... בינתיים יש לי טיול (עוד שבועיים) למצוקי עריף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לטייל באזור עריף-כרכום ככה סתם? חשבתי שרק בסוכות ובפסח חיה"א פותח את האזור למטיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיול הוא באישור צה''ל. ללא אישור - אסור לטייל במסלולים אלו. כיוון שאזור מצוקי עריף גם אינו מסומן (להבדיל מהר עריף עצמו), נדרש גם אישור מרשות הטבע והגנים, אותו קצת יותר קשה לקבל, אך אנו מקבלים (זה לא נחשב אזור רגיש במיוחד מבחינת שמירת טבע). בד''כ, אין בעיה מיוחדת לקבל אישור צה''ל לטיולים בקבוצה מאורגנת בסופי שבוע. בסוכות, חנוכה ופסח, חה''א אמור לתת אישור לטיולים גם באמצע השבוע לטובת הדתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מי שיש לו תולעים... אפשר להשיג אישור גם בהתארגנויות פרטיות או שרק טיולים של גופים מוכרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, אך יותר קשה - בעוד שצה''ל פחות מערים קשיים גם על טיולים לא ממש מאורגנים, אם אתה רוצה מסלולים לא מסומנים אז רשות הטבע והגנים פחות מתלהבת לאשר. טלפונים לתיאום עם צה''ל יש בכל מפות סימון השבילים המעודכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פואד, כמסתבר. במו אוזניי שמעתי אותו (ברדיו) אומר לשרון: אני סיעה של עשרים וחמישה איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גוריון היה נוהג לומר ''אנחנו החלטתי'' | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |