בתשובה לשוקי שמאל, 29/09/20 22:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שאתה טועה בטענה שהפרמיה שהחרדים משלמים היא זעירה ביחס לשרותים שהם מקבלים. זאת גם בשל העובדה שזו חברה צעירה מאד ועיקר העלויות של הטיפול הרפואי הן בגילאים המתקדמים, וגם משום שיש הפרזה רבה בתאור של חוסר העבודה של החרדים. 52.6% מהגברים החרדים עובדים (נכון ל-2019), ו-72% מהנשים; אם תשקלל את שני המינים תגלה ששעור ההשתתפות של החרדים בעבודה דומה לזה של הערבים וגבוה משמעותית מזה של האתיופים, למשל. במקום לפגוע בבריאות שלהם ושל כולנו עדיף לעודד אותם להשתתף יותר באמצעות צמצום תמיכות שונות ומשונות שניתנות להם בכסף. כמובן, הדרך האמיתית לשלב אותם בשוק העבודה היא פשוטה יותר: לוותר על החיוב ללמוד בישיבה גבוהה כדי לקבל פטור משרות צבאי. תן להם פטור אוטומטי ותראה רבים הולכים לעבודה, וסביר להניח שגם רבים בהרבה שינטשו את אורח החיים החרדי. אם תוסיף לזה עידוד של השלמת השכלה ולימודים גבוהים תוכל להגיע למיצוי הרבה יותר טוב של הכישורים שלהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם תכפיל את שיעור ההשתתפות של גברים חרדיים, שהוא כמעט חצי משאר האוכלוסיה היהודית, בשכר הממוצע שלהם, תקבל מן הסתם בין רבע לשישית מהשכר של גברים אחרים. תחלק את זה במספר הנפשות במשפחה, ותקבל פקטור כזה שגם אוכלוסיה קצת יותר צעירה לא יכולה לפצות עליו. מעבר לזה מסכים עם כל מה שאמרת אחרי ה'למשל'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס הבריאות נקבע ע"פ גובה ההכנסה ולא ע"פ מספר הילדים (המבוטחים). אין לי נתונים מעבר לזה. ברור שמדובר באוכלוסיה ענייה שאינה יכולה לשלם יותר מדי. העובדה שקופות חולים לפעמים רודפים גם אחרי לקוחות חרדים, נובעת מכך שהמדינה מזרימה כספים לקופות לפי מספר החברים וזה עוד אחד מן הצינורות שבהם זורם מימון ציבורי לחרדים. אני לא מצליח להתחבר לא לפטרונות, לא לעניין ולא למעורבות בגורלם ובעתידם. נראה לי שקבוצת החרדים היא בעלת כוח לא פחות מהקבוצה שלך (תהא מה שתהא). אני לא חושב שאתה אמור לדאוג להשכלתם, למעמדם הסוציו-אקונומי או לשחרור המחשבה שלהם. אתה לא ממש מעניין אותם ויש להם הנהגה משלהם שתדאג לצרכיהם. ברור לי הקשר בין עתידם לעתידך, אבל להפוך את הקשר למחוייבות שלך לשאת אותם על כתפיך אינה איסטרטגיה מועילה. למשל, השכלה אקדמית משפרת את הכנסתו של אדם. זהו אינטרס שלהם. מדוע אתה צריך לממן אותה? יקחו כסף מן ההשכלה התורנית ויעבירו ללימודי השלמה לא רוצים? לא צריך. אם כקבוצה החרדים בהתנהגותם גורמים לקריסת מערכת הבריאות, יש לך הזכות לשקול מערכת בריאות בלעדיהם. אפרופו קריסה, אל תניחו לספין המילולי הזה להתל בכם. בתי החולים בישראל הם במצב קשה היום ולא מחר. כשמשתמשים במילה קריסה בונים שדה לשוני שאמור לצמוח ממנו איזשהו מנהל רשמי של ביה"ח המודיע על נעילת השערים או משהו כזה. קריסת בתי החולים קרובה יותר למונח "דגרדציה" שמשמעותו הדרדרות הדרגתית בשרותים שמקבלים הלקוחות של בתיהחולים. בבית חולים שבנוי לטיפול ב-300 חולים אפשר להשכיב גם 3000 חולים במסדרונות ובמרתפים. כאשר מסבים מחלקות פנימיות למחלקות קורונה וכאשר שולחים חולים קשים לטיפול בבית, זה אולי לא "קריסה", בתי החולים נשארים פתוחים, אבל הרבה חלקות חדשות בבתי הקברות מתמלאים. אל תאמרו בתי החולים "קורסים", אימרו בתי החולים "מתדרדרים". בינתיים אין שינוי ב-% התמותה מקרה החולים (0.91%). אבל ראינו שהנתון הזה מאוד יציב ומשתנה מאד לאט. כשנראה את השינוי הזה, המצב כבר יהיה קשה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים בעניין החרדים. מסכים בעניין "קריסת" בתי החולים. כשבית חולים אומר - אל תפנו אלי יותר חולים, וכשאמבולנסים עומדים בתור בשעריו, המערכת כבר "קרסה". כאשר כמות המאושפזים מורידה משמעותית את איכות הטיפול שהם מקבלים המערכת כבר "קרסה". בעניין החרדים- ההסדר החברתי היה שאנחנו (החילונים והמסורתיים) מסכימים לשאת את חברת הלומדים על כתפינו. כדרכם של הסדרים כאלה, הוא התעוות. יוצרי ההסדר לא שיערו שחברת הלומדים תתנפח לאחוזים משמעותיים מהציבור. הואיל והתנפחה לממדים כאלה, יש צורך בהסדר חברתי חדש. זה לא אומר שמוותרים על העניין והמעורבות בעתידם וגורלם. לעשות את זה אומר להכנע לשבטיות ולכתתיות של נתניהו, רגב ושות'. מי אמר יהודים מול ישראלים ולא קיבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבעניין החרדים חרגנו כבר מן הויכוח ברמה הזו . נתמקד בשלב זה של הטיעון בנושא הקורונה. בשנה שעברה, הטיעונים שלך היו חזקים ויתכן אפילו שהייתי מקבל אותם. נכון להיום, הקבוצה החרדית, מסיבות כאלו או אחרות, גורמת לקריסת שרותי הבריאות ע"י וירוס DNS. בכך הם מבצעים למעשה פשע כנגד המערכת והתגובה צריכה להיות בהתאם. אםאדם מבצע הונאות באמצעות כרטיס אשראי, חברת האשראי יכולה וצריכה להעיף אותו משורת לקוחותיה. נחזור עכשיו לדיון הכללי. זה מאיר באור חדש את הדיון הכללי. עניין הסירוב העקרוני בפועל להשתתף בחובת השרות הצבאי, היה צריך להכנס לחשבון כאשר טענו שחובה להכניס את החרדים לשוק העבודה כדי להצמיח את כלל המשק וכולי. כאשר צריך לסחוט מן הציבור הרבה משאבים ולהעבירם למגזר מסויים, גם אם הדבר נדרש לטובת הכלל, חייבים להביא בחשבון סירוב קבוצתי שלהם לשאת בחובות לא כספיות המוטלות על כלל הציבור. במקרה כזה חובה לשקול אלטרנטיבות שלא יחייבו את שאר הציבור בקרבנות. אפשר פשוט לבטל קצבאות, ולהכריח את המגזר למלא צרכים שלא חסרים אפפעם של חוטבי עצים ושואבי מים, עד שירצו בעצמם לצאת מן המשבצת הזו. הגישה המתירנית של להתעלם מאירידנטה וסרבנות של המגזר, כדי לשרת מטרות משקיות (צמיחה) שלא בטוח שכלל הציבור עומד מאחוריהן. במה שנעשה ויתרנו על דרישת קדם שאסור היה לוותר עליה: הדרישה שאדם חרדי יכול וצריך להיות אחות, איש צוות רפואי, זבן, פקיד בעירייה, כבאי אש וגם חייל ושירות לאומי, גם בלי שהמדינה תעמיד לו קביים של מסגרות חרדיות אקסקלוסיביות. אפפעם לא חשבתי שהחרדים הם טפילים או זוממים ל"חרד" את כולנו. הבעייה הגדולה ביותר של המגזר החרדי זה שהם הפכו עצמם למיותרים. אפשר היום להקיף את בני ברק בגדרות תיל ולסגור את השער. אפאחד משכניה לא ירגיש שמשהו נגזל מחייו. נ.ב.אני מסכים עם מה שכתב תשע נשמות לגבי ההגזמה בשיעור אי ההשתתפות של החרדים במשק. צריך להוסיף לטיעוניו גם את הנטייה לעבודה טהורה ממס במגזר. לדעתי ה"תחביב" הזה לא בעייתי מאד לטובת הכלל, מפני שממילא מדובר בציבור עם דרגות מס נמוכות מאד. הבעיה אינה בעצם העבודה ותשלומי מס, אלא בסוג העבודה, בפרט מבחינת מעורבות בסיפוק הצרכים של כללהחברה ולא בעבודות כמו משגיחי כשרות, מועצה רבנית ומורות בחינוך המגזרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד "החרדים" זו פלגנות בדיוק כמו להגיד "המתנחלים", "הסמולנים" וכו'. הליטאים שומרים על התקנות. גם חסידים מחיפה שומרים על התקנות וכועסים על חסידים מבני ברק. הבעיה עם המגזרים שלא שומרים על התקנות היא לא שלהם אלא של מי שאוכף אותן. אם היו מכניסים את הרב קנייבסקי הישיש למעצר של 24 שעות בחשד להמרדה (או ווטאבר) כבר באפריל, הכל היה נראה אחרת, לדעתי. אבל משום מה (השד יודע למה) יש למגזר הזה פטור בפועל מקיום הנחיות החוק. אם למגזרים אחרים היה פטור כזה, אתה חושב שהם לא היו מנצלים אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הבעיה עם המגזרים שלא שומרים על התקנות היא לא שלהם אלא של מי שאוכף אותן.'' הבעיה היא של כולנו, והאשמה לדעתי היא בהחלט גם על הלא-אוכפים וגם על הלא-שומרים-ביודעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לכל הטענות העובדתיות שלך אך חולק על כל הפרשנויות. אין ספק שמה שאני מדבר עליו הוא "פלגנות" במובן מסויים. אני חושב שאנו יודעים שהזהות הישראלית כבר אינה קיימת. יש כאן צבר שבטים המנסים למצוא את הנקודה המדוייקת בה הם יכולים להתקיים אהדדי. אבל גם אם נעמיד לרגע פנים שעדיין קיימת סולידריות ישראלית, הבדלנות החרדית הכתה לה על הראש בפטיש. מסיבות כאלו ואחרות, הם החליטו להתעלם מתקיעת שלוש מאות השופרות ולהקשיב אך ורק לשופר שלהם. ועל כן בְּשׁוּבִי בְשָׁלוֹם, אֶתֹּץ אֶת-הַמִּגְדָּל הַזֶּה. לגבי הרזולוציה בתוך הציבור החרדי.אני מאמין שאתה וירדן צודקים. כתבתי כבר שאישית איני מתחבר לעניין הגדול בציבור החרדי ובוודאי איני מתעניין בגווני הגוונים בתוך המחנה. מה שחשוב זה מה שמאחד את כל המגזר ולא ההבדלים הפנימיים בתוכם. מה שמביא אותי לאבחנה שקל לנו להתרגז על הקצוות הרדיקליים בתוך המגזר שמוסיפים כחטא על פשע גם את העשייה להכעיס. אבל את האסון לא הביאו החוצפה וההפקרות של קיצוני המגזר אלא דוקא אורח החיים המשותף לכל המגזר. הצפיפות בישיבות, האינסולאריות כלפי מה שקורה בחוץ והנוהג שהפך לטבע שני להתמקח ולהונות את המלכותא. ההצעה לעצור את קנייבסקי היא רעיון רע ממש. אני לא מכיר את הרב המכובד, אבל אני די בטוח שבכוחות עצמו הוא לא יודע איך לקנות לבן במכולת.ספק רב אם הוא באמת אחראי למה שהחצר שלו מוכרת לו. מעצרו של הרב הקשיש יהא אסון ממדרגה ראשונה. המעצר יהפוך את המגזר כולו לטייפון של מרי, כאשר כל הפוליטיקאים החרדים והפחות חרדים יעלו לרגל אל המארטיר הקשיש כדי לקבל את ברכתו. גרוע מכך, כל תשומת הלב תעבור מההכרח לאלץ את המגזר להתיישר עם שאר הציבור, אל הרב הקדוש המקדש שם שמיים ברבים. "השד יודע למה יש למגזר הזה פטור בפועל מקיום הנחיות החוק" - זו חידה ממש פשוטה. החרדים הם אבן הראשה בקשת המאבטחת את שלטונו של נתניהו. אם החרדים ינטשו את ביבי, יבוא הקץ לשלטונו ולחסינותו מדין שלטון החוק. "אם למגזרים אחרים היה פטור כזה, אתה חושב שהם לא היו מנצלים אותו?" - חלקם כן וחלקם לא. אם כל שבטי ישראל נאמנים אך ורק לאינטרסים השבטיים ועוורים לחלוטין לאינטרס הממלכתי, קיצה של מדינת ישראל כבר רשום על הקירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לעצור את קנייבסקי, צריך רק לסגור את המוסדות שסרות למרותו. אשר לעונשו של קנייבסקי, יתכן שאלוהים יעניש אותו בקרוב. מקורבים לו שאיתם הוא במגע תכוף נימצאו בימים אחרונים נשאי קורונה, ואם הוא נידבק יש סיכוי שהוא לא ישרוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לשים לב השתמשת ב"הם". זה אותו "הם" של נתניהו. זה לא משנה אם "הם" זה התקשורת, או הסמולנים (שזה אותו דבר, כך הורה לנו) או החרדים או היהודים או הערבים או איסטאסיה. _________ "השד יודע" - ידעתי למי אני מתכוון. אין צורך להסביר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I beg to differ. לדעתי אתה טועה - אצל נתניהו ה"הם" הוא כמעט תמיד יותר אמורפי, ולכן מסתורי יותר אך גם כוללני יותר וגמיש עד אינסוף כדי להכניס לתוכו כל מי שנגדו בכל רגע דמגוגי נתון.מותר לומר משהו על מגזר גם אם זה קצת מכליל, וודאי כשהחוק מגדיר למשל היטב מי במגזר ואילו הטבות הוא מקבל מול מגזרים אחרים, בלי שהביקורת או הטיעון מיד יעומעמו או יושתקו על ידי 'אל תגידו הם' אוניברסלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תמיד אותו הדבר. "הערבים" של אביר הקרנפים1 הם תתי אדם, אורקים, והוא מייחס להם את התכונות המתאימות. "הסמולנים" ו"התקשורת" של ביבי הם רשעים ובוגדים שמנסים להפיל ראש ממשלה מכהן בלי בחירות. מאמיניו מייחסים להם את התכונות המתאימות. "החרדים" של שוקי כנ"ל. קבוצה לא ברורה שהמאחד אותה הוא טפילות על ציבור משלמי המסים והתעלמות מהנחיות הממשלה. אני לא רואה את ההבדל בין "התקשורת" לבין "החרדים". האר את עיני. _________ 1 עד היום לא הבנתי אם מדובר בערבים, מוסלמים, החיתוך בין שתי הקבוצות או הצירוף שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם לפניך. האם אתה מסוגל לומר לי אם הוא 'בתקשורת'? אם עבד בנערותו במקומון, זה מספיק? ואם הוא בערוץ 20, זה לא מספיק? כמו שאמרתי, הרבה יותר אמורפי. האם יש מילה בחוקי מדינת ישראל שמבדילה בין ילדיו של מי שמ'התקשורת' למי שלא? שיש לגביו זכויות וחובות שונים? ואלה עוד ברמת הפשט, כיתה ג'. לבוגרים יותר, ברור שכשאתה אומר 'החרדים' אתה לא מתכוון לכולם, אבל לצורך הענין יש להם חברי כנסת שמייצגים אותם בפני. אני יודע שהייצוג לא נאמן לכל אחד, אבל ברמה הפוליטית כלכלית חברתית, הייצוג הזה מובדל ומשפיע משמעותית עלי ועליך. אני לא מכיר מפלגות של 'התקשורת' שכל מטרתן להיטיב עם צאן מרעיתן, ויהיה זה על חשבון פרנסתם, בריאותם ורווחתם של מי שלא ב'תקשורת'. מקווה שאלו מספיק הבדלים, ואתה והקוראים מוזמנים להוסיף משלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון גם ל"ערבים"- לא מתכוון לכולם, כמה מחברי הטובים ביותר, חברי כנסת שמייצגים אותם. אני צריך להגיד "יהודים" באירופה של לפני מאה שנה? ציטוט משוקי: "(את) האסון הביאו... דוקא אורח החיים המשותף לכל המגזר. הצפיפות בישיבות, האינסולאריות כלפי מה שקורה בחוץ והנוהג שהפך לטבע שני להתמקח ולהונות את המלכותא." ____________________ אדם לפניך צריך לכתוב מחזה (של איבסן) על הבחור בחולצה הצהובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת על תקשורת (ישירות, בתגובתך הקודמת), עניתי על תקשורת, זו לא חוכמה לשנות את הטיעון תוך כדי ויכוח כשנראה שהוא לא עובד. האם יש מילה לא נכונה בציטוט של שוקי? אולי בהטלת האשמה החלקית: מה שחסר בו, זה ש - כמו גם אצלנו - לפני שמאשימים את הציבור, כל ציבור, צריך להפנות אצבע מאשימה להנהגת הציבור, מדרעי וליצמן ועד רבנים וגדולי תורה כאלה ואחרים. אם יש ציבור שמציית למנהיגיו באופן כמעט מוחלט - זה הציבור החרדי. זה שמנהיגיו לא הורו על סגירת הישיבות, החתונות ובתי הכנסת זה הפשע הגדול. ובעיקר דרעי, שכבר באפריל הודה בפה מלא ב-70% מהנדבקים בגל הראשון היו חרדים ודרש לעשות חשבון נפש. אז בגל הראשון נניח שלא הכל היה ידוע - אבל בשני ידוע גם ידוע, ועדיין הוא לא הזיז אצבע כדי למנוע את אלפי ההרוגים ורבבות הנדבקים במגזר שלו. להיפך, במקום לעשות חשבון נפש, הוא פעל אקטיבית כדי לבטל כל החלטת ממשלה שהיתה מקטינה את המספרים האלה. לו היה קיים העולם הבא, היה קונה עשרות נצחים בגיהינום במעשים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמולנים, ערבים, יהודים, הכל אותו דבר1. מסכים שלא הייתי צריך לייחס לשוקי מעשים של נתניהו. נתניהו יותר מתוחכם. בסיועם של המיניונים שלו הוא ממש מייצר את מיניסטריון האמת. פעם עמנואל גולדשטיין הוא הקרן החדשה לישראל, פעם רביב דרוקר, פעם מנדלבליט, ועכשיו המפגינים האנרכיסטים שידביקו את כולנו בקורונה. ולחלק השני- מסכים ב 100% ________ 1 כולם תוצרת טאיוואן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש ציבור שמציית למנהיגיו באופן כמעט מוחלט - זה הציבור החרדי. לא נכון. אין לך שום הוכחות למה שכתבת ואני באמת מצפה מכותב מוערך כמוך להביא מקורות למה שהוא כותב בטרם הוא נהפך באבחת המקלדת לכותב לא מוערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל - התחלתי ב'אם', שזה אומר שזה ענין יחסי, לא שבאמת הציבור הזה מציית באופן מוחלט1. באופן יחסי - היא מציית יותר קודם כל מעצם העובדה ש*יש לו מנהיגים שמובילים אותו*. גדולי התורה, רבנים כאלה או אחרים, יו ניים איט. לחלק ניכר מהציבורים האחרים - אין כאלה. לראייה - רק במשבר האחרון אנחנו רואים שהנחיות הרבנים מצויתות וגוברות אפילו על הנחיות החוק הישראלי. 1 דוגמת הדגל הנגדית - אם התשובה ל'אם' הזה היא לא, מה שאחריו לא מתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לאם כאם. אבל תסכים איתי שבכל מצב זה שווה ערך לאם של - המחנה הליברלי שעומד דום לרגלי אבי האומה החוקתית מרן ברק או משהו בהתאם לחופש הביטוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'.. לראייה - רק במשבר האחרון אנחנו רואים שהנחיות הרבנים מצויתות וגוברות אפילו על הנחיות החוק הישראלי..' זאת ממש לא ראייה. אני אסכים לראות בזאת ראייה במובן כלשהו, לו היית טורח קודם להבדיל את הקבוצות מהן אתה שואב את 'ראייתך' לבין הקבוצות שאין לך שום 'ראייה'. ראה, זה לא סביר שתכליל את בני עדות המזרח לסוגיהם וגווניהם החרדים או הסמי חרדים או עלאק חרדים במונח הכללי 'חרדים'. אתה פשוט לא מעודכן שקבוצות אלו לא שמות קצוץ וחצי קצוץ להנחיות הרבנים שלהם ככל שהדבר נוגע לכסף, בריאות וסקס. אפשר עוד להמשיך הדרך עד שאתה נוכח שראייתך וראיתך לוקות בחסר. אני באמת נוטה להאמין שאתה אדם טוב וחכם אבל יש בך תמימות מעוררת השראה מהסוג הישן והאיכותי של הפרימוס של סבתא שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהם עוקבים היטב אחרי הנחיות המנהיגים שלהם כגוש אחד ככל שזה נוגע לחינוך ולשרות בצבא1 ולהשתמטות מפרנסה. מה שהם עושים בחדרי חדרים פחות מעניין אותי. וכמובן שכל טיעון אפשר להפריך ב'זו הכללה' ולחלק כל קבוצה לעשרות תתי-קבוצות ולדון בכל אחת בנפרד עד אינפיניטום. וזה אפילו מוצדק לפעמים. אבל זה בעיקר ממסמס את הדיון העקרוני, על חשבון אי הדיוקים ההכרחיים שנלווים אליו. 1 כשאוכלוסיה שלמה עוקבת ב-85-90% אחרי הוראה/פרמטר מסוים, למשל הגיוס כאן, זה יותר ממספיק כדי לאפיין אותה ככלל. וזה בערך שיעור אי-הגיוס בערים חרדיות. אני לא מסוגל לחשוב על שום פרמטר/תחום/מנהג/וואטאבר שתושבי תל אביב או רמת גן (או אפילו 'החילוניים בגוש דן', שלא לומר 'התקשורת' או 'השמאלנים') מצייתים לו באופן קרוב אפילו לאחוזים הגורפים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי, אתה מנסה לערבב אותי? אתה כתבת ' לראייה - רק במשבר האחרון אנחנו רואים שהנחיות הרבנים מצויתות וגוברות אפילו על הנחיות החוק הישראלי' אני אומר לך שאין לך ראיה, ואז אתה שולף את קלף הגיוס לצהל וסוג החינוך כראיה? אם אתה מאלו שכל פעם שאין מה לענות לבר פלוגתך אתה שואל 'אז למה אין לך כובע? ' אז שתדע שכובעים כבר לא באופנה. הב לי את הראייה שטענת שהיא קיימת או שתחזור בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר - חצי מבתי הספר החרדיים נפתחו בניגוד לחוק בסגר הראשון. משם - "המחקר של ברק־קורן ופרי־חזן הוא הניסיון הראשון לאמוד את היקף הציות החרדי להוראת הממשלה לסגור את כל מוסדות החינוך ב-13 במארס. זאת, בעוד מנהיג הציבור הליטאי, הרב חיים קנייבסקי, הורה להמשיך כרגיל בלימוד התורה." אני לא מכיר שום ציבור בישראל שלפי הוראה של מישהו, לא משנה מי זה יהיה, יעבור על החוק בראש חוצות באחוזים כאלה מרשימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהדורה המודפסת לנגד עיני. הארץ הפעם אשכרה יצא מגדרו כדי לדחוף את המילים חרדים בכל חור לרבות במאמר המערכת שלהם ועוד פנינים אחרים. נקווה ששבוע הבא יחפש את הקורבן התורן. הבא נראה את המחקר כפי שבא לידי ביטוי בכתבה: ראשית החוקרות חוטאות גם הן בהכללות מהותיות ללא שום פילוח של מרכיבי האזרחים המכונים חרדים. 1. החוקרות טוענות שהן מעריכות כי על בסיס של בדיקה רחבה של בתי הספר במגזר החרדי מחצית פעלו בהתאם להנחיות ואילו מחצית אחרת לא פעלה בהתאם להנחיות והמשיכו בפעילות פחות או יותר סבירה. עוד לפני הבדיקה וכמסקנה של המחקר שלהן הן טוענות ש 50% לא שמעו וצייתו לרב קנייבסקי וגם ה 50% האחרים לא צייתו באופן מוחלט. 2. החוקרות אפילו מביעות את התרעומת שלהן כלפי המערכת הממשלתית שלא חיזקה את ה 50% שלא צייתו לרב קנייבסקי והתיחסו לציבור החרדי כמקשה אחת ובכך חיזקה את הכוחות הקיצוניים שכן שמעו לרב קנייבסקי. 3. 'המחקר של ברק קורן ופרי חזן הוא הניסיון הראשון לאמוד את היקף הציות החרדי להוראת הממשלה.' אוקי, הבה נראה את מהות הניסיון הראשוני בארץ - סקר טלפוני [?] של מעל 600 בתי ספר בריכוזים החרדים. הצלבה של 500 מאמרים שפורסמו במגוון ערוצי תקשורת חרדים ו-18 ראיונות עומק עם מנהלי מוסדות חינוך. רוב הכתבה כמובן מתעסקת בציטוטים שאין להם שום קשר למחקר אקדמאי והן תוספות של אור קשתי כדי להצדיק ולנפח את האייטם. ומספר שאלות מתבקשות: 50% שלא שמעו להנחיות פחות או יותר זה החלק הקיצוני? אילו קבוצות הוכנסו להגדרות החרדים ואילו לא? ספרדים? בעלי תשובה? כלל החסידיות? ליטאים? ברסלבים? קבוצות קצה? יש לחוקרות סקר טלפוני מקביל בקבוצות אחרות בחברה הישראלית באותו נושא? הרב קנייבסקי הוא רב של חלק מתוך הקבוצה המוגדרת 'ליטאים' בחברה החרדית האשכנזית. מהי כמות הליטאים בישראל ? אין לי מושג,אבל כן יש לי מושג שיש, בישראל 1800 בתי ספר. האם לפי זה יש בישראל 3,500,000 אזרחים חרדים ליטאים? (לפי המחקר בוצע סקר טלפוני ב 600 בתי ספר) לסיכום: האם זהו המחקר עליו אתה מבסס את טענתך ש'אני לא מכיר שום ציבור בישראל שלפי הוראה של מישהו, לא משנה מי זה יהיה, יעבור על החוק בראש חוצות באחוזים כאלה מרשימים'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך הרבה אנשי קש שלא ברור מאיפה להתחיל. אולי ממקום קל: "יש לחוקרות סקר טלפוני מקביל בקבוצות אחרות בחברה הישראלית באותו נושא?" - הבה אקל עליך *שום בית ספר של החינוך הממלכתי לא היה פתוח בסגר*. גם קל - "50% שלא שמעו להנחיות פחות או יותר זה החלק הקיצוני?" חמישים אחוז לא יכול בהגדרה להיות החלק הקיצוני. קיצוני זה רחוק מהחלק הגדול או הזרם המרכזי. קיצוני זה שולי ההתפלגות, לא אמצעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה ולא אבוש כי אני בור ועם הארץ בחציונים וכל מה שמתחיל בסטט , אבל להבין במספרים ברורים אני קצת מבין. אז בוא ונלך ישר לקשה ולשאלות הבאות שהציקו לי ואין לי את הרצון לשלוח לחוקרות מייל עם שאלות כי אז אבין שאני באמת עושה יותר מידי סמים. נתחיל בשאלה הראשונה - איך יש במחקר 600 בתי הספר של החרדים לעומת 1800 בתי ספר בכל המדינה ? או שאצל החוקרות כל מוסד-חינוכי עם 2 תלמידים זה בית ספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהיתה שגיאת הקלדה ורשמו 600 במקום 60? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן . יתכן גם שהם ספרו מוסדות חינוך ובטעות הם כינו אותם ' בתי ספר'. למשל תלמוד תורה/ חיידר - יספר כבית ספר כי הוא מוסד יחיד . אבל בבית הספר הזה יש בסך הכל 20 תלמידים ובית ספר כמדומני זה לפחות איזה 40X12 = 480 תלמידים ? או יותר או הרבה יותר . אני לא הבנתי ממה שהכתב הביא - האם המחקר היה רק במוסדות החינוך של הזרם הליטאי או כלל מוסדות החינוך הנכנסים תחת הקטגוריה - ממלכתי חרדי. האם הן סקרו גם מוסדות לא רשומים מהפלגים הקיצוניים של החרדים. האם הם סקרו ישיבות שלא נכללות תחת ההגדרה של בתי ספר [מעל גיל חינוך]. אני קורא את הכתבה במנותק מעיקרי המחקר - הכותרת הראשית : כך המדינה מעודדת חרדים להפר את החוק . כותרת משנה : מחקר מעריך שכמחצית מבתי הספר בחברה החרדית פתחו את שעריהם בסגר הראשון וכי שוטרים ופקחים השלימו עם זה. בגוף הכתבה - כך למשל ' הראיונות עם מנהלי בתי הספר מספקים הצצה נדירה יוצאת דופן ובזמן אמת לתפיסותיהם לגבי משפט ומדע סמכות המדינה וזו של הרבנים. בקרב אלה שסגרו את את מוסדות החינוך ,אפשר היה לשמוע ביקורת על הרבנים שקראו לא לציית לתקנות . " ברור לי שאני כפוף לחוקים ואני לא מעל החוק . יש בעולם הזה חוקים ואם חוקי המדינה אמרו לסגור אז למה לחכות ? " שים לב שהכתבה [בשונה משאר יתר הכתבות בעיתון] לא נועדה לתקוף את החרדים אלא את הממשלה , היא אפילו מחבקת את החרדים שכן סגרו וכן צייתו לחוק. אבל המסר היוצא מהכתבה - החרדים הם זומבים שמהנהנים בראשם כל אימת קיבלו פקודה מהמנהיג הזקן השולט ביד רמה מביתו המעפאן. ואני עדיין לא מבין מי אלו ה50% שלא צייתו לחוק ולא סגרו. מכל מקום - מבלי להכנס לנכונות המחקר באם לאוו , אני עדיין טוען שאין לרבנים החרדים האשכנזים [אצל הספרדים אין שום ציות כלל] כיום 2020- סמכות מכריעה ומחייבת אשר גורמת לאנשים לעבור על החוק ביודעין ומתוך התרסה מכוונת ובמיוחד בנושאים בריאותיים. החברה החרדית נטולת הנהגה רוחנית בעשור האחרון. אין להם זקנים עתיקים[סטייפלר,שך,שטיינמן] כמו פעם, נשארו להם כמדומני 1 או 2 זקנים [ הרבנים קנייבסקי ואדלשטיין]שאחריהם הם ידברו עם הלמפות . אצל הספרדים הסיפור נגמר מזמן, אפילו הנוכחי הרב כהן לא סופרים אותו. האינדבידואל החרדי תופס מקום ואני מנסה להבין להיכן הדברים הולכים ואין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'...אני לא מכיר מפלגות של 'התקשורת' שכל מטרתן להיטיב עם צאן מרעיתן, ויהיה זה על חשבון פרנסתם, בריאותם ורווחתם של מי שלא ב'תקשורת'. הנחת היסוד שנצרבה בתודעה שלנו אודות התקשורת הישראלית כשהיינו קונים וטמבלים היא - שהיא משמשת בתפקיד המכובד של כלב השמירה של הדמוקרטיה במקרה האוטופי ומתווכת בין הציבור לממשלה במקרה הריאלי. ובהתאם לכך אני מסיק שכל עיתון מנהל את המפלגה בה הוא מצדד. ולאור פוזיציות אלו - הכל משתנה בהתאם. ושוב ושוב - אין קשר בין תמיכה במפלגה פעם בכמה שנים לבין השתתפות פעילה בשלטון וכל ניסיון לעשות זאת הינו בבחינת הסתה מכוונת נגד ציבור אזרחים חף מפשע ועוול משווע בכל קנה מידה שאינו עומד במבחן הליברליזם וההומניזם. חג שמח 1 1 בכפוף לתו הסגול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר בין מה שכתבת לתגובה שלי, או אפילו לחלק שציטטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 726266 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על אי הבהירות, אנסה שוב. '...אני לא מכיר מפלגות של 'התקשורת' שכל מטרתן להיטיב עם צאן מרעיתן, ויהיה זה על חשבון פרנסתם, בריאותם ורווחתם של מי שלא ב'תקשורת' אני משיב לך - בעבר לכל מפלגה היה עיתון והם שלטו בעיתון או בתקשורת. היום זה הפוך והעיתון הוא זה שמנהל את המפלגה. אתה באמת חושב שמאמר המערכת בהארץ לא משפיע על פוליטיקאי מהשמאל? ואם זה יהיה שלל כתבות נגד המפלגה, האם הורביץ לא יישר קו עם שוקן? ומכאן שאתה כן אמור להכיר מפלגות של 'התקשורת' שכל מטרתן להיטיב עם צאן מרעיתן, ויהיה זה על חשבון פרנסתם, בריאותם ורווחתם של מי שלא ב'תקשורת'. לגבי יתר דברי - אנחנו שוב חגים סביב השאלה, האם אזרח שמממש את חובתו הדמוקרטית להצביע אמור להענש על כך? אני טוען שלא, אחרים טוענים שכן. דמוקרטיה נו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מערכת בהארץ לא משפיע על שום תקציב, תקנות, חוקים או סגרים. השפעתו זניחה במקרה הטוב ואפסית במקרה הרע. לא כך השפעתו של שר פנים ושר בריאות מגזריים (וגם לא מגזריים). אזרח שמממש את חובתו לא צריך להחענש, מי טין כך? ודאי שלא אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה להבהיר - ככל הנראה שאין לנו חילוקי דעות אודות ההנהגה החרדית הפוליטית. הכה בה עד שתתעייף. אני מגן על האזרח ותו לא. לגבי מאמר מערכת בהארץ או בעיתון אחר מכריע - אני חושב שיש לו כח יחסית לעיתון אחר והוא מסוגל להשפיע. ראה ערך ביבי-מוזס כמשל. ומכאן שגם אתה תסכים איתי שהאזרחים לעולם לא יענשו על כך שהם הצביעו בבחירות 1, יהא אשר יהא פעולתם של ההנהגה הפוליטית לה הם הצביעו. לעניין זה 'עונש' = השפלה, ביטויים מעליבים, כינויי גנאי, דה הומניזציה מהסוג השפל והלא שפל. 1 הטמאות לשיטת אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שאזרח לא צריך להיענש על עצם ההצבעה, אבל וודאי שאפשר להעביר ביקורת על איכות ההצבעה. בפתיל מקביל כאן גם אחרים מעבירים ביקורת קטלנית על איכות הצבעתם של תומכי טראמפ.גם אצלנו מותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול בשובי מן העבודה, חלפתי ליד מרכז צבר על כביש עכו-חיפה. על מעבר החצייה עמדה אשה מבוגרת, ללא מסכה אאז"ן, ובידה שני דגלים קטנים, דגל ישראל ודגל שחור. בצד עמדו 2 צעירות ופרשו במשותף דגל ישראל גדול. הן לא צעקו דבר, לא חסמו איש ולא הפריעו לאפאחד. רק עמדו שם בשקט. אני לא ממש מתעניין בדקדוקי החוק והתקנות שהתקבלו או עדיין לא. כל מה שאני יכול לומר הוא שהמפגינות עשו את מה שהוא לפי דעתן חובתן האזרחית. אני בטוח שעברו שם לא מעט אנשים, לאו דוקא מצביעי כחול-לבן, שאמרו לעצמם: נראה שיש אנשים שמאד רוצים שביבי ילך. נצטרך מתישהו לנסות להבין למה. אני לא מבין את האקסיומה הישראלית שהפגנה תמיד צריכה להיות על הגב של מישהו. אם לא חסמת למישהו את הדרך, אם לא שרפת איזו מכונית, אז זה לא הפגנה. לפעמים הפגנה קטנה משדרת כוח והפגנה גדולה כמו אלו בבלפור משדרות חולשה. תמונת המצב המלאה היא סבוכה היום הרבה יותר מאשר אי פעם. אבל, אני חושב שנכון לומר שהמעשה של המפגינות הבודדות, דורש גם לא מעט אומץ לב אישי. קשה מאד להעריך את הסיכוי שמישהו יפגע בן, אבל לבטח הדבר אינו בלתי אפשרי. המטורפים תמיד כאן וההסתה כבר כאן. הִנֵּה הָאֵשׁ וְהָעֵצִים, וְאַיֵּה הַשֶּׂה, לְעֹלָה. במידת האפשר, השמרו לנפשותיכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא ששיא האלימות בהפגנות האלה שהתרחש בכיכר הבימה לפני ימים מספר, וששודר בשידור חי בערוץ 20 לא הגיע כלל לתודעת הציבור. משתתפי תכנית "הפטריוטים" שחלקה שודר מכיכר הבימה, ובה התארח גם יריב אופנהיימר כנציג השמאל, הותקפו בידי אספסוף עם דגלי דע"ש, וגרמו לפיצוץ התכנית והפסקתה למשך כ 20 דקות עד שהגיעה המשטרה והרחיקה אותם. אחד הצלמים סיפר אחר כך שהוא הוכה מכות נמרצות, וחולץ על ידי המשטרה ממש ברגע האחרון. כולם מוזמנים לצפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די נהניתי לראות שמאלנים מצליחים להרוס שידור של הערוץ הימני. זו לא מילתא זוטרא. רק צריך לצפות עם mute כי הפרשנות בניחוח נאצי מקלקלת את החגיגה. 1. לא ראיתי "הותקפו" 2. אם זה שיא האלימות בהפגנות מדובר בקהל עדין נפש במיוחד. להזכיר שיאי אלימות בהפגנות אחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לו מפגינים ימניים היו כך ''סותמים את הפה'' באלימות לשדרנים שמאלנים, היינו צפויים כבר לחגיגות של שבועות בתקשורת. ואני לא רוצה לכתוב מה לדעתי אתה היית כותב על כך, כדי שלא יתנפלו עלי כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> "סותמים את הפה" באלימות חיפשתי בסרטון אלימות ולא ראיתי. תן לי שניה בסרטון שבה יש אלימות של המפגינים. אולי ההגדרה שלנו לאלימות שונה. >> אני לא רוצה לכתוב מה לדעתי אתה היית כותב על כך כרגיל, יש "המגיב אריק" בראש שלך שאין לו שום קשר למציאות. >> היינו צפויים כבר לחגיגות של שבועות בתקשורת יכול להיות. אז מה? כולנו יודעים כבר שהתקשורת שמאלנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא ראיתי בסרטון שנותנים מכות למישהו אם לכך אתה מתכוון כשאתה אומר "אלימות". אבל לפי דברי אחד הצלמים שרואיין מספר ימים אחר כך הוא ספג מכות ונחלץ בידי המשטרה. אני מניח שהיה קשה לו טכנית באותו רגע לצלם את עצמו מקבל מכות. אבל כשאני אומר "סותמים את הפה באלימות" אני לא מתכוון למכות. אפשר לשבש את השידור על ידי אמצעים אלקטרוניים וכך לסתום את הפה באמצעים טכנולוגיים. אבל אם אספסוף עולה על נקודת השידור מגרש את הדוברים1, חוטף מיקרופון2, גורם לפניו של יריב אופנהיימר להחוויר, ובצורה זו מפסיק את השידור, לכך אני קורא סתימת פיות באמצעים אלימים. אגב, כתבת שאתה מודה לי על הקישור, אבל האם שמעת על התקרית הזאת קודם ששמעת זאת ממני? 1 המתראיינת סיפרה שברחה כדי לשמור על מרחק מהאספסוף מסיבות קורונה. 2 את זה ראיתי, אם כי לא בטוח שבסרטון הזה או בסרטון שצולם על ידי מישהו שהיה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי, אבל כמו שהצהרתי כבר כמה וכמה פעמים, אני צרכן מאוד מאוד קטן של אקטואליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שעל כך שאמנון אבמוביץ ספג כמה נאצות1 בהפגנת ימין שהוא הגיע אליה ביוזמתו, בוודאי שמעת. אני מכיר אותך מכאן לא מהיום, ודי הופתעתי מכך ששמחת לראות הריסת שידור של הימין בצורה הזאת. מה, הם לא מפגינים גם נגד סתימת פיות? 1 ואני האחרון שיאמר שנהניתי מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששמעתי בדיעבד, בטח לא צפיתי בעניין עצמו. אני לא צופה במהדורות האקטואליה השונות בטלוויזיה יותר משתי דקות בשבוע. אני מתאר לעצמי שלא הייתי מצקצק על כך שניאצו את אברמוביץ'. בקישור שהבאת שמחתי על כך שהפגנות "שמאל"1 מצליחות להיות מספיק כוחנית כדי לקלקל את השידור של ערוץ 20. הכוחניות מזוהה בדרך כלל עם המכונים ימין והפגנות המכונים שמאל הן של החננות ושמחתי לראות את ההיפך. שמחתי קצת גם לאידם של השדרנים (לא אלה שהיו בארוע, אלה שעסקו בפרשנות בזמן אמת מהאולפן) כי יחד עם הקבס הקבוע שלי נהניתי קצת לראות את הנוצות הליברלית שהם מתהדרים בהן נמרטות ומגלות את ערוותם הפאשיסטית. אני מקבל בחילה מרוב השדרנים הצבועים בערוצים השונים. קצת שמחתי גם לאידה של יעל דן באותו ראיון (אתה קישרת לי אז?) עם קלמן ליבסקינד שחשף את הטיותיה ובורותה. הייתי רוצה לראות את כולם, כולל אברמוביץ', חוטפים עוגות קצפת בפרצופם הזחוח. יש כתבים מעטים שאני מצליח להקשיב לדבריהם יותר ממספר שניות בלי תחושת הגועל שגורמת לי לעבור לערוץ נטול אקטואליה: עמית סגל, רביב דרוקר ולאחרונה גילית לי את קלמן ליבסקינד. יסלחו עוד אחד או שניים שאיני יודע את שמם. ________________ 1 לא בעד החזרת שטחים ולא בעד הלאמת הבנקים והעלאת מסים, אז על איזה שמאל מדובר? המפגינים הם ממשיכי דרכו הליברלית של מנחם בגין. אני בקלות יכול לדמיין אותו נואם בקיסריה או בבלפור, סמולני שכמוהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחינת רמתם של עיתונאים כאלה או אחרים ומידת העניין שמעוררים דבריהם אינה קשורה לנושא הדיון, ואולי אפשר יהיה לעסוק בכך בהזדמנות אחרת. בתגובה קודמת השתמשת בביטוי ''ניחוח נאצי'', ובכך אינך מבייש אפילו את חה''כ יאיר גולן שמצא ''תהליכים'' בחברה הישראלית. האירוע שאנו דנים בו אם אפשר בכלל להבחין בו ב''ניחוח נאצי'' הריהו בעצם ההתנהגות הברברית של האספסוף העילג, ובמי שנהנה מהמראה המביש הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם תמצא בקרבך את תעצומות הנפש לסלוח לי על שחרגתי מנושא הדיון כשדברתי על תחושותי מהתקשורת המשודרת? 2. לא הקלתי ראש בבחירת המלים שלי. המלה נאצי לא יוצאת תחת מקלדתי לעתים תכופות. למען שלמות הדיון אני אתמלל מן הנאמר, אדגיש את המקומות שבהם עלה ניחוח נאצי באפי וישפוט הקורא: רקע: באולפן יותם זמרי המנחה, מתן פלג מנכ"ל תנועת אם תרצו ובחור בשם ישראל (ניר?). ברחבת הבימה עידית סילמן ויריב אופנהיימר. התכנית מתנהלת כסדרה ויוצאת לפרסומות, בחזרה מהפרסומות נשמעת מהומה. חבורת מפגינים מרעישה ומפוצצת את השידור בזמבורות, במגאפונים ובקריאות קצובות "מ-ה-פ-כה". הפרשנים באולפן מכנים את זה אלימות. פלג (25:49): זאת התקפה על חופש הביטוי, על חופש המחשבה, זה הדגלים השחורים, זה אנרכיזם, זה אנטי ציונות קשה. כשאנחנו ב"אם תרצו" דיברנו על אנרכיזם כזה, ואמרו אתם מגזימים, אתם מנפחים, אז הנה- אלה העכברים שיוצאים מהחורים. זה פשוט, אתה לא יודע איזו פגיעה קשה זאת בתקשורת, בתרבות שלנו, המכילה. אין פה ערבות הדדית. זה דבר שהוא בושה וחרפה, ואני מקווה מאוד שיטפלו בזה בכל חומרה (לא ברור). זמרי (26:25): המשטרה כמובן מעורבת. המשטרה לא תעזור. ז"א אתה לא יכול לעזור, המון מתפרע. פלג: פיגוע תקשורתי. פלג: (29:07) תקשיב, זה התקפה בוטה מאוד על הדמוקרטיה. כל פעם מי שטיפה באמת מכיר היסטוריה, מבין היסטוריה, רואה בריונים עם חולצות שחורות... זמרי: תן לבועז פלג לא מרפה: (31:49) משהו אבל מאוד חשוב שצריך להדגיש את זה כל הזמן - יש פה התקפה על כלי תקשורת. אנשים שרוצים לדבר, אנשים עם חולצות שחורות, כאילו עם שלטים על דמוקרטיה, מעשה שהוא אנטי דמוקרטי... (נכנסים לדבריו) זה רק באף שלי? 3. אם אפשר בכלל להבחין בו ב"ניחוח נאצי" הריהו בעצם ההתנהגות הברברית של האספסוף העילג, ובמי שנהנה מהמראה המביש הזה. אז אתה מסכים עם הדברים האלה של פלג? ולדייק- הדבר העיקרי שאני נהנה ממנו הוא היפוך העמדות. אני רגיל שהשמאלנים מתבכיינים על הכוחנות של הימין. לראות את הימנים מתבכיינים על הכוחנות של השמאלנים זה ארוע מיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה בדבריי שום רמז לתלונה על כך שחרגת מנושא הדיון, ואיני חושב שמדובר באיזו עבירה, אלא רק הערתי על כך שדבריך אלה אינם לעניין, כדי שיובן מדוע איני מוצא לנכון להשיב עליהם בדיון זה. אמרתי שכאשר יהיה דיון בנושא החדש שהעלית אולי אמצא טעם להתייחס אליו. לכן ממילא אין על מה לסלוח, ולא ברור לי מדוע אתה מבקש ממני זאת. את יתר דבריך פשוט איני מבין. אני הבנתי שכאשר השתמשת בביטוי "ניחוח נאצי" התכוונת לכך שמצאת בדבריהם של המשתתפים דמיון לשיח הנאצי, כשם שיאיר גולן מצא בחברה הישראלית "תהליכים" כאלה. אם לא כך הוא, מדובר באי הבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף. עדיין אני מתעניין בתגובתך. כשכתבת "בעצם ההתנהגות הברברית של האספסוף העילג" התאמצת להדביק כינויי גנאי למפגינים. התנהגות ברברית - מה בדיוק היה ברברי בהתנהגות שלהם לדעתך? אספסוף- פעם תיקי דיין השתמשה במונח הזה כנגד הצד הפוליטי הנגדי, והתנצלה. הנה מה שהיה לנתניהו להגיד על זה: אנחנו לא מתייחסים למישהו כמו ששמענו אתמול. עילג- לא שמעתי אותם מבטאים משהו לא כהלכה. אולי פשוט התכוונת להגיד "צ'חצ'חים"? שוב אני נהנה מהיפוך התפקידים. "התנהגות ברברית של אספסוף עילג" זה ביטוי שהייתי מצפה משמאלנים עלובים להגיד על מפגינים ימניים. אגב. איך יודעים שהמפגינים שמאלנים? הרי הם לא מפגינים בעד החזרת שטחים, שלום עכשיו, הלאמת הבנקים והגדלת מסים. עדיין לא ענית לי מה הופך אותם לשמאלנים בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ''עילג'' בגלל כתובת על שלט שנשאו, שנכתב בעברית משובשת שצרם את עיני, וגם בגלל רמת תכנם של חלק מהצווחות שלהם שהצלחתי לקלוט. אבל ייתכן שבנקודה הזאת אתה צודק, ואולי ניצלתי פרטים שראיתי שייתכן שאינם מעידים על הכלל, כדי להכפישו משום שמעשה שיבוש השידור עצבן אותי. את הברבריות הסברתי. שיבוש שידור של תחנה שמשמיעה דעה הפוכה באופן שנראה בסרטון הוא בראיה שלי הוא מעשה ברברי. אגב, בתכנית ''הפטריוטים'' ששודרה נדמה לי יום למחרת אמר נציג השמאל (שהחליף את אופנהיימר. שכחתי את שמו, ג'וש משהו), שהמעשה הזה היה לא בסדר, ושהוא מגנה אותו. לשאלתך איך יודעים שהמפגינים שמאלנים, אני מעריך (אבל אין לי ביסוס), שרובם ככולם הצביעו במערכות הבחירות האחרונות ''כחול לבן'' ומטה (והיום זה גם כולל את ישראל ביתינו). כך מגדירים בתקופתינו שמאל. ואם אתה רוצה קריטריון אחר, לדעתי רובם ככולם גם נגד ''התנחלויות''. כמובן שאין בכוחי להוליך אותם לקלפי שאעמיד כדי לבדוק את הערכותיי אלה, ולכן אין לי ''ביסוס'', אבל כך בכל זאת אני חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה בועז גולן "משמיע דעה הפוכה" באותו אירוע ממש, באמצעות נגיחה בראש של מפגין. ייתכן שהוא ניסה להסביר לו את פירוש המילה "ברברי". https://www.mekomit.co.il/%D7%A0%D7%95%D7%92%D7%97-%D... "משיחות עם מספר מפגינים ועיתונאים שהיו עדים למקרה אמרו שלא היתה אלימות מצד המפגינים נגד צוות הערוץ. מפגין שנכח במקום סיפר לי מאוחר יותר שאף אחד מהמפגינים לא תקף או פגע בציוד. ״ברגע שגולן נכנס במפגינים באלימות, הבלאגן התחיל״. לאחר ההסתערות שלו על המפגינים, המשטרה הפרידה ביניהם והחלה להדוף את המוחים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הדיון כאן לא מובהר שהשידור בכיכר הבימה לא היה שידור תמים אלא _פרובוקציה מכוונת_ כדי שאפשר יהיה להאשים את המפגינים שהם "אנרכיסטים פרועים". אין שום צורך עינייני בקיום שידור ארוך , בפורום אולפן גדול, בכיכר העיר. הצורך היחיד לקיום שידור כזה בכיכר העיר הוא יצירת פרובוקציה. כלל לא אתפלא אם כמה מה"עיתונאים" של ערוץ התעמולה הביביסטי , ערוץ 20, _תיכננו_ מראש להיתקל פיזית במפגינים כדי לספק צבע אותנטי כביכול לטענה השיקרית "אנרכיסטים פרועים". ההתנהגות של ערוץ התעמולה הביביסטי מבטא התנהגות של מישטרים אפלים. סיוע לדיקטטורה על ידי הסתה נגד מתנגדיו באמצעות פרובוקציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי דוגמה נוספת לכך שבעז גולן הוא כנראה חמום מוח1, והוא היה בקלות יכול לוותר על הנגיחה "האמיצה" וה"גברית" הזאת. אבל באופן כללי מטרתו הייתה להרחיק את ההמון הברברי שהקיף את נקודת השידור על מנת לשבש אותו, ולפחות המטרה הייתה נכונה. 1 בדוגמה שלי לא היה מדובר באלימות פיזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן אין זה נכון ש''הבלגן התחיל'' מהרגע הזה. הוא התחיל הרבה קודם, כפי שרואים בברור בסרטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שזה לא בסדר. אני לא מצפה ממפגינים משולהבים שמפגינים מדם ליבם שיתנהגו "בסדר". אני לא מסכים למלים שמתארות את הארוע. על "ברבריות" אפשר להתווכח, כי היא סובייקטיבית. אבל "אלימות" לא מתארת נכון אובייקטיבית את מה שנקלט בעין המצלמה. זו הוזלה של המלה, מה שהיה מחייב שימוש במלה קשה יותר לו באמת היו המפגינים מתנפלים על השדרנים במכות. אתה מעריך שרובם ככולם של המפגינים הצביעו בבחירות האחרונות כחול לבן ושמאלה וכך מגדירים בימינו "שמאל". נעזוב את הבעיה הסובייקטיבית, שאני לא רואה בסיס לדיון עליה עד כמה ההערכה שלך קולעת ונתמקד בהגדרה. הרי היא ריקה מתוכן. שמאלני הוא מי שהצביע כחול לבן ושמאלה, ומי שהצביע כחול לבן ושמאלה הוא שמאלני, ואין בהגדרה הזו שום דבר נוסף. לא עמדות ולא דעות. אלו היו עד לא מזמן הבסיס לחלוקה של שמאל וימין. עכשיו כבר לא? הרי אדם כמו השותף שלי, ליכודניק כל ימיו, שלא הצביע לליכוד בבחירות האחרונות בגלל שהוא חושב שנתניהו מוליך את המדינה לאסון, והיום רוצה להשתתף בהפגנות, היה מקלל אותך אם היית קורא לו שמאלני. המפגינים מפגינים עבור עמדות ליברליות דומות מאוד לאלו שביטא מנחם בגין המנוח בזמנו. בקלות יכולתי לדמיין את בגין נואם בקיסריה או בבלפור. האם בגין היום היה מתוייג שמאלני רק משום שהיה נואם בהפגנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שרוב רובם של המפגינים הם גם בעלי אותה דעה כנגד ההתיישבות ביהודה ושומרון וכדומה. כל העניין הזה של "שחיתות" הוא רק עניין של אופנה אצלם. לבגין, שלטענתך היה יכול לנאום בהפגנות האלה ולדעתי לא, הם קראו "רוצח", כי בזמנים ההם זאת הייתה האופנה. וב תגובה 726298 הבאתי דוגמה נגדית לליכודניק הבודד שלך. אתה יכול לחשוב שמה שמעניין את ההמון הזה הוא באמת השחיתות, ואני כופר בכך. אני חושב שמה שבוער בלבם הוא כמו תמיד שהשלטון נמצא בידי הימין. איש מאתנו לא יכול להוכיח את טענתו, ובכל זאת אני מאמין מאד בטענתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שבגין לא היה יכול לנאום בהפגנות האלה? הרי הוא היה במשך עשרות שנים אביר עליונות המשפט בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזו אמירה שמיוחסת נדמה לי ללנדוי, אחד משופטי העליון של פעם והיא: ברגע שהשופטים יתחילו לעסוק בפוליטיקה, בית המשפט ייהפך מבית המשפט לבית השופטים. בית המשפט העליון של פעם היה שונה. ברק החל את כהונתו בבית המשפט העליון כשופט זוטר שם ב 1978, וזה היה כבר בשלהי כהונתו של בגין כראש הממשלה כשכבר לא היה ממש במיטבו. אני מניח שלו היה עד לשינוי שעובר בית המשפט, כשהכול שפיט כולל עניינים פוליטיים, הוא לא היה מצטרף להפגנות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוממות המשפט היתה בפי בגין כשהיה באופוזיציה, או כשהיה ראש הממשלה ובית המשפט פסק לטובתו (''יש שופטים בישראל''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך דוגמה למקרה שבגין יצא נגד פסיקת ביהמ"ש כשזה פסק נגדו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמה למקרה שבו הגן על ביהמ"ש כשזה פסק נגדו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שאתה צודק לגבי מניעי המפגינים. לא עשיתי סקר או מחקר בנושא, אבל אני ורבים ממכרי ובני משפחתי מפגינים בחודשים האחרונים בצמתי, בבלפור ובמוצ"ש האחרון בהפגנה הקרובה למקום מגורי. נכון, אני ומרבית מכרי מצביעים למפלגות מכחול לבן ושמאלה, אבל עד לאחרונה, לא טרחנו להפגין. לא השתתפנו בעצרות בחירות, לא צעדנו בקריאה לפינוי ישובים ביו"ש, לא ניסינו לדחוף להתנתקות בעזה או ליציאה מלבנון - היינו שמאלנים שקטים. גם כשנתניהו עלה לנו על העצבים ב-10 השנים האחרונות, לא מצאנו לנכון לצאת להפגין נגדו. אבל מאז הקמת הממשלה האחרונה משהו השתנה. זה כבר לא זה רק שבשלטון נמצא הצד הפוליטי השני. אלה חוקי המשחק ואין לי בעיה איתם, עובדה, אני חי עם זה מאז 2001 (הפעם האחרונה שמפלגה שהצבעתי לה ישבה בממשלה שלא בניגוד להבטחתה) בלי לצאת להפגנות. אלמלא השחיתות השילטונית המופגנת, ראש הממשלה עומד לדין עם 3 כתבי אישום וממשיך לנהל את המדינה, לא הייתי יוצא מהבית אלא ממתין בסבלנות ובתקווה לבחירות הבאות. אני מאמין (או לפחות רוצה להאמין) שיש מספיק אנשים הגונים מהצד השני של המפה הפוליטית, שחושבים שלנאשם בעבירות פליליות חמורות אסור לכהן בתפקיד ציבורי, אפילו אם החוק לא אוסר זאת, ומוכנים לצאת להפגין על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היה עולה על דעתך ליזום הפגנות כאלה, לולא היו אחרים שיזמו אותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא יזמתי שום הפגנה בשום נושא, כך שזה לא סביר שהייתי יוזם בפעם הראשונה דווקא במקרה הזה. כאמור, עד החודשים האחרונים כמעט שלא הלכתי להפגין. לא הפגנתי במחאה החברתית הגדולה ולא בתקופות סוערות אחרות. הפעם נראה לי שהמצב שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר בדיוק את רגע "הלידה" של הפגנות הדגלים השחורים. באותה קבוצת ווטסאפ של בני משפחת אשתי עליה ספרתי ראינו לפתע כל מיני מסרים על דגלים שחורים ומחאה. לא הבנו בכלל מה קרה לפתע. באותו רגע הידיעה על כך שגנץ הסכים להצטרף לממשלה עם הליכוד לא הגיעה לידיעתינו, ורק אחר כך התברר לנו שכל העניין נוצר בגלל הסכמתו זו שאנחנו שמחנו עליה, כי היא מנעה בחירות, שחשבנו שאינן טובות למדינה. כך שבעצם יזמת הדגלים השחורים באה בגלל החלטתו של גנץ להצטרף לממשלה. על האישומים נגד נתניהו היה ידוע הרבה קודם, ולא ראינו הפגנות כאלה. השאלה היא מה אתם רוצים. אתם רוצים ללכת לבחירות? איני חושב שיש דרך אחרת לזרוק את נתניהו. ובחירות זה לא ממש טוב למדינה בזמנים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע סביר מה שאתה מתאר. נקודת השבר היתה ההבנה שנתניהו ימשיך לכהן כראש ממשלה גם לאחר שהפך מחשוד לנאשם. אני הייתי הולך להפגין גם אם גנץ לא היה מצטרף לממשלה ונתניהו היה משיג רוב בעזרת הנדל, האוזר ואורלי לוי או עריק כזה או אחר ממפלגה כזאת או אחרת או אפילו אם ל”גוש” של נתניהו היה רוב בכנסת. זה לא קשור לגנץ אלא להמשך הכהונה של נאשם בפלילים כראש הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אם היית יוזם הפגנות כאלה, משום שתחושתי היא שמדובר באיזה רעיון שמישהו העלה שתפס, ולא איזו תוצאה של מצב חמור שלא היה כמוהו לפניו. זה כמו האביב הערבי. כשהוא החל לא היה בשטח איזה מצב מיוחד שלא היה כמוהו לפניו. אבל היה מי שעלה בראשו הרעיון, והוא הצית את האש שהתפשטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות במקרה שלי ושל מכרי, היו בעבר הרבה ניצוצות שלא הציתו כלום. הפעם זה תפס ולא רק אותנו. תמיד יש את הראשון שיוזם ומתחיל את התהליך, אבל הפעם היו הרבה שחיכו שמישהו יעשה את זה. כדי שתפרוץ שריפה לא מספיק ניצוץ, צריך שיהיה גם חומר בעירה, והפעם המדינה ספוגה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיום של המשטר הביביסטי הוא איום קיומי על מדינת ישראל. המשטר הביביסטי מסוכן יותר מהערבים והאירנים. מדינת ישראל היא כמעט ''נס'' , ישראל מוקפת אויבים שמספרם פי כמה מתושבי ישראל, כל חולשה של ישראל מבחינה חברתית ומישטרית עלולה לגרום לחורבנה. ביבי הורס את ישראל מבחינה חברתית ומבחינת המשטר הדמוקרטי. ביבי מוכן להרוס את החוסן החברתי ואת קיומם של המוסדות הדמוקרטיים כדי לשלוט וכדי להמלט ממשפט. לפיכך תמיד יהיו רבים שישללו על הסף משטר ביביסטי, גם אם מבחינה חוקית המשטר שלו חוקי. ניתן להשוות את המצב למצב בשלבים הראשונים של התהוות המשטר הנאצי. התמימים חשבו שהמפלגה הנאצית הם הזויים ומגוחכים עג כגי כך שאינם מסוכנים, הם טעו טעו וחלקם היתקרנפו. לצערי רבים כיום בשלבי היתקרנפות . קוראים למתקרנפים ביביסטים, כי הם מצדיקים את כל מעשי העוול שביבי מחולל, ההצדקה היא על ידי נימוקים רציונלים כביכול, אתה אחד מהביביסטים. כבר איבדת את היכולת לשפוט את מעשיו של ביבי ואתה מחפש מתחת לאדמה נימוקים להצדקתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הגדרת האלימות, לא תמיד היא מתבטאת באלימות פיזית. ב תגובה 726295 רמזתי על מה שבעיני הוא אלימות מצדו של בעז גולן למרות שבמקרה הזה הוא לא נגע אפילו באצבעו הקטנה באף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי משום מה נראה עד כה שהגורם העיקרי וכמעט היחיד לאלימות בהפגנות היא נוכחות המשטרה? אתמול היו כאלף הפגנות עם מאה איש בממוצע ברחבי הארץ. בכל אלה, לא נרשם ולו מקרה אלימות אחד בהפגנות ששוטרים לא היו מעורבים בהן (מלבד מקרים בודדים של תומכי ביבי - 'ימניים לפי דב' - שהתנכלו למפגינים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אתמול בהפגנה יחד עם עוד כמה מאות אנשים, והסדר היה מופתי. כמעט כל מי שראיתי היה עם מסכה (כולל האף!), וברוב השטח, אם כי יש להודות שלא בכולו, נשמר מרחק סביר מאד בין המפגינים מה שאיפשר לי לשהות שם בסיכון קטן (אני מעריך שהקטע הכי מסוכן היה השימוש במעלית בבניין בו אני גר). תומך ביבי אחד עם מגאפון הסתובב הלוך ושוב ולא הפסיק לבשר לביבי שאין לו מה לפחד, הוא יישאר ראש ממשלה עוד 10 שנים, שהמפגינים לא שונאים את ביבי אלא את המרוקאים והעירקים, שהנאציזם התחיל עם דגלים שחורים ועוד דברי חוכמה כאלה, ושמחתי לראות שלא ארע לו ולמגאפונו שום רע (מה שלא מנע ממנו לצרוח "משטרה, משטרה" כשאנשים עם זמבורות התלוו אליו ועמעמו במקצת את המסרים שלו). במשך השעה שהייתי שם בערך אחת מכל ארבע מכוניות שעברו צפרה לאות הזדהות, ולעומת זאת משתי מכוניות נשמעו קריאות עידוד לביבי. גם למכוניות שלום. לזמן קצר נכחה שם ניידת משטרה אבל מאחר והסדר נשמר נראה שהשוטרים השתעממו ונסעו למקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ''ל (וככל הידוע לי אנחנו לא באותה שכונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים התברר לי מפי השמועה שאותו פרובוקטור נבדק ע"י המשטרה ונמצאה עליו סכין, מה שלא גרם למעצרו המיידי. אני לא יודע עד כמה המידע הזה אמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למשל המקרה הזה). לא פחות מפחיד מהתקיפה האלימה עצמה, היא התנהגות המשטרה כלפי אלו שצילמו אותה והביאו למעצר התוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או השגעון הזה בו תינוק יכול היה למות. אני מאוד מפחד מהדינמיקה של ההפגנות מכל הקצוות ומספיק שזקן, ילד או אשה יהרגו ואפילו בטעות - המוגלה תצא וזה יהיה מגעיל. כמה מגעיל? המון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה בדעתי שאולי בכל זאת יש לי "ביסוס" לטענתי שמדובר במפגינים "שמאלנים". והביסוס שלי הוא באמצעות מדגם. במשפחה הרחבה של אשתי, שמונה עשרות רבות1 שנינו אי בודד של ימין בתוך שמאל. והנה כולם היום אנשי "דגלים שחורים" הנלחמים בחירוף נפש כנגד "השחיתות", וחלקם משתתפים בפועל בהפגנות. אבל בנוסף לפרט הזה לכולם יש ממש אותם פנים, ובימים אחרים טענותיהם העיקריות הן "כל הכסף הולך להתנחלויות ולחרדים", "כיבוש", וכדומה. אני מניח שהם מייצגים את פניהם של רוב המפגינים. 1 כולנו נהגנו להתאסף מידי שנה למעט שנת הקורונה האחרונה, בחלקת גדולי האומה בהר הרצל2 ליד קברו של אבי המשפחה, יוסף שפרינצק, והיה אפשר להתרשם שמדובר בקבוצה לא קטנה. כולנו גם בקבוצת ווטסאפ מתאימה. 2 כי אסיפה של כמה עשרות אנשים באוויר הפתוח לצורך הזכרה היא מאד מסוכנת, אבל השתתפות המונית בהפגנות אין עמה שום בעיה בהיותה באוויר הפתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, נתת טיעון משכנע לכך שיש אנשי שמאל בהפגנות. בשביל לשכנע שההפגנות הן רק של השמאל, צריך לחפש מפגינים שאינם אנשי שמאל. אם אתה מסתכל על קהל של שמאלנים, אתה בהגדרה לא יכול למצוא כאלה. דרך אגב, לדעתי ההתבטאות שלך על ''כחול לבן ומטה'' מכוערת במיוחד וראוי שתתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רק של שמאל'' זה בוודאי לא נכון. די בחבר הליכודניק של אריק כדי לסתור טענה כזאת. מה שאני אומר הוא שלהערכתי הרוב המכריע בהפגנות האלה הוא של אנשי שמאל, ומה שדוחף אותם הוא להפיל את שלטון הימין. זאת הערכה. לדוגמה שלי קראתי ''מדגם'', וכמו בסקרים קשה לדעת עד כמה הוא מדויק. כתבתי ''כחול לבן ומטה'' ספונטנית מבלי להיות מודע לכך שאולי יכול להיות כאן עלבון, ואולי הייתי צריך לכתוב ''כחול לבן ושמאלה''. אני לא חושב שאנשי מרץ, למשל, נמצאים יותר למטה מכחול לבן מבחינה מוסרית למשל או דומה, ולפי הסולם שלי אולי זה בדרך כלל הפוך. אבל אם מישהו נעלב אני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמדגם שלך אפשר רק להסיק (אולי) כמה מאנשי השמאל משתתפים בהפגנות. אי אפשר להסיק כלום1 על שיעור הימנים בהפגנות. ההתנצלות מתקבלת, אם כי ההסבר לא מעיד טובות עליך. 1 למעט במקרי קיצון, למשל אם היית מסיק שאין אנשי שמאל בהפגנות. אז היה אפשר להסיק שהמפגינים הם כולם אנשי ימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין. אם אפשר, לדבריך, להסיק כמה אנשי שמאל משתתפים בהפגנות, ובהנחה שכל המפגינים הם או אנשי שמאל או אנשי ימין, אז אי אפשר לדעת בדיוק כמה אנשי ימין משתתפים בהפגנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה מפגינים יש. אפשר להעריך, כמובן, אבל עם מידה גדולה מאוד של אי-ודאות. נניח שאני מעריך שמספר המפגינים הוא בין 10000 ל-20000. נניח שאתה דוגם את קבוצת חבריך, על טהרת השמאלנים, ומגיע להערכה שיש בין 10000 ל-20000 שמאלנים מפגינים. האם אפשר להסיק מכך שאין ימנים בהפגנות או אפילו שמספרם קטן? אי אפשר. בהחלט סביר, על סמך ההערכות שיש 12000 מפגינים שמאלנים ועוד 6000 ימנים. אם מחר צריך לערוך סקר שבודק כמה מפגינים הם ימנים, אז הדבר המתבקש הוא לדגום מבין המפגינים ולבדוק כמה הם ימנים. אפשר אולי בדוחק לדגום ימנים ולראות כמה מהם משתתפים בהפגנות, אבל זה הרבה פחות יעיל, כיון שברור ששיעור המשתתפים בהפגנות (ימנים או שמאלנים) הוא קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עוד לפני ש(מיותר להזכיר ש) הזיהוי הישן של שמאל או ימין הוא אנכרוניזם שאבד עליו הכלח. דיעותיהם המדיניות1 (וגם הכלכליות2, ברובן) של 70 האחוז המרכזיים זהות כמעט לחלוטין, ושמאל או ימין "של פעם" מהווים עשרה אחוז של האוכלוסיה מצד ימין, ו(אולי) חמישה אחוז מצד שמאל. החלוקה היא בין בעד דמוקרטיה ואנטי-דמוקרטיה, בעד חוק מעל דת או בעד דת מעל חוק, בעד ממשלה מושחתת או נגדה. והחלוקות האלה אינן מקבילות לשמאל ימין המסורתי. 1 מה ימני בוויתור על סיפוח "שטחי המולדת" למען חוזה כלכלי עם נסיכות ערבית במפרץ הפרסי? 2 היש כלכלה יותר שמאלנית, שלא לומר קומוניסטית, בחלוקת קצבאות למי שלא משתתף בשוק העבודה - אבל מקורב לשלטון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, חזרנו למקור. הזיהוי המקורי של שמאל וימין, אחרי המהפכה הצרפתית, היה (בהתמאה) בעד שלטון דמוקרטי או בעד שלטון מלוכני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאני יכול לדגום קבוצה אקראית גדולה של אנשים שאני יודע שכולם משתתפים בהפגנות, ונניח שאני מוצא ש 95 אחוז מהם הם שמאלנים והיתר ימניים. האם אין זה מצביע על כך שזו פחות או יותר גם החלוקה גם בקרב המפגינים כולם? אני לפחות כך הבנתי את משמעותו של סקר באמצעות מדגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מה שעשית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחתי קבוצה אקראית. זה שכולם בני משפחתי זה לא אמור, לדעתי, לשבש את עניין האקראיות. מתוכם בחרתי את אלה שמשתתפים בהפגנות. ומתוך אלה מצאתי שכולם שמאלנים. הבעיה היחידה שאני מוצא כאן, היא שמדובר במדגם קטן מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת "במשפחה הרחבה של אשתי, שמונה עשרות רבות1 שנינו אי בודד של ימין בתוך שמאל." כלומר לקחת מדגם שידוע לך מראש שהוא כולו שמאל, ו-"מתוכם בחרתי את אלה שמשתתפים בהפגנות. ומתוך אלה מצאתי שכולם שמאלנים." אם אתה לא רואה את הפגם בפרוצדורה הסטטיסטית שביצעת, אני לא יודע איך עוד אפשר להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו רק הבנתי מה רצית. אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלנו כאן לנהל סוג שיח כזה כאילו באמת אני חושב שהצלחתי להוכיח שרוב המפגינים הם שמאלנים, וברור שלא כך הוא בגלל, באמת, שמדובר ב"מדגם" מאד קטן. אם נחזור לתגובה שבה הצגתי לראשונה את העניין תגובה 726298 תראה שאת המילה "ביסוס" שמתי במירכאות, ופשוט התכוונתי לסניטה בכל אלה שטוענים כנגדי שאני כותב דברים ללא "ביסוס". כתבתי אחר כך (ברצינות) "אני מניח שהם מייצגים את פניהם של רוב המפגינים". איני יודע איך נקלעתי בסופו של דבר לשיח הזה. זה קורה לי מידי פעם כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא הבנת מה אני אומר, גם אתה מחרים אותי כי ניסיתי לגרום לך שתבין ועכשיו אתה ''סונט'' בי על משהו שלא אמרתי. בשום נקודה לא טענתי נגדך שאתה כותב דברים בלי ביסוס. אתה מוזמן להחרים אותי, אבל בבקשה תפסיק לעוות את דבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> איני יודע איך נקלעתי בסופו של דבר לשיח הזה. זה קורה לי מידי פעם כאן. המילים הללו, ראוי שתחרטנה על המצבה של האייל, אם יום אחד אכן יגיע לסופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר למה שנאמר, ה"מדגם" שלך מוטה. ראשית כי משפחה אחת אינה מדגם מייצג לכל אוכלוסיית המשאל בישראל ושנית כי משפחה היא קבוצה תלויה (אם אחד מבני המשפחה הולך להפגנה, זה מעלה את הסיכוי שבן משפחה אחר גם ילך). דרך יותר טובה לבחון את השאלה בלי לעשות סקר אמיתי של המפגינים תהיה לבדוק מה גודל ההפגנות בכל מוקד לעומת התפלגות ההצבעות למפלגות שמאל/ימין באותו ישוב. למרות שגם זאת בדיקה בעייתית מכל מיני סיבות. למשל, אם אני גר בישוב ימני, יתכן שלא ארצה ששכני יחשבו עלי שאני "שמאלן"1. _______ 1 אפילו, ואולי במיוחד, אם אני משתייך לימין, עדיין לא ארצה שהשכנים שלי (ששותפים לדעתו של דב שכל המפגינים הם שמאלנים) יקטלגו אותי בתור "שמאל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא הייתי יכול לצרף ''ביסוס'' לדעתי זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להינות שוב. העיתונאי שמעון רקלין כלוא כרגע בתוך מכונית אליה גורש מנקודת השידור. פניו נראים די מפוחדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת לזכות בגל אדיר של הנאה לו ניסית אמש לצפות בתכנית של רקלין. מה שהיה הכי מעניין הפעם הוא ששלוחת מנדלבליט וחיות - המשטרה, הגיעה למקום, בעצם, כדי לאפשר לפורעים לשבש את השידור, ובחסותה אכן הצליחו למנוע תכנית שלימה. זו אותה משטרה שעצרה אישה בגלל שאמרה למנדלבליט: "פרשת משפטים בושה", ואילצה אותה לנסוע למשטרה בשבת למרות שהייתה אישה דתית. אני משער, ואפילו די משוכנע, שאותו פורע עם רמקול תאם מראש את מעשיו עם המשטרה וידע ששערה משערות ראשו לא תיפול במבצע סתימת הפיות שהוביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. נהניתי מהיפוך התפקידים, וקצת מהשקרים והצביעות של השדרנים. ריקלין קיבל את מה שהוא הזמין. הוא יודע שאם הוא ישדר מרחבת הבימה המפגינים של קריים מיניסטר יפריעו לו. הוא שב לשם שוב ושוב במטרה לקבל את הכותרות של "הותקף". אולי יתמזל מזלו ובאמת יותקף, ואז יקבל כותרות גדולות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הדרדור המהיר: אני זוכר שפעם היתה בדיחה על שמעון פרס שהצטער על שלא קיבל כותרות גדולות יותר - שלא לומר מקום חשוב יותר בהיסטוריה - כששרד את הירידה במדרגות הכיכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני תמונות מההיסטוריה שהייתי רוצה לצרף להן את קולם של השדרנים מערוץ 20 שאמרו שוב ושוב: "מאיפה השנאה הזו?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריקלין משדר מרחבת הבימה משום שאין להם אולפן בתל אביב, ומרואיינים תושבי תל אביב, כמו חיים רמון ודרור ימיני אתמול, שהוא מעוניין בהם מוכנים להגיע לשם, ולא מהסיבה שהמצאת. לפעמים, כששפטל משתתף הם משדרים מקיסריה לנוחותו. הגישה שלך, אי גינוי הבריונים והמשטרה מתמיהה אותי בלשון המעטה, ומלמדת אותי עוד משהו עליך. מעניין אם יש כאן עוד מקרב "החמוצים"1 השותפים לה. 1 שמתי את המילה "חמוצים" במירכאות, כדי לא להעליב אף אחד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |