 |
|
 |
||
|
||||
 |
מצטרף לאופטימיות. נראה לי שבעוד שנה שנתיים כנראה נוכל לטוס חפשי- נעבור בדיקת ינשוף בצ'ק אין למטוס, ובדיקה לפני ביקורת דרכונים בירידה מהמטוס. בתקווה שזו כבר תהיה מולטי-בדיקה, שתבדוק נגיפים של מערכת הנשימה בכלל, וגם לא נקבל שפעת מהטיסה. הרעיון של בדיקות זולות, מיידיות, ופחות איכותיות הוא כל כך מוצלח לדעתי שאין סיכוי שהוא יתקבל על ידי הגופים הממשלתיים, אבל הוא יחדור דרך הגופים המסחריים (תעופה, קרוזים, בתי מלון, כנסים, ארועי ספורט, אולמות ארועים) ובסוף יהפוך לסטנדרט. אני מדמיין בדיקה כזאת בכל כניסה למלון בווגאס. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תוכל למשל לטוס למונגוליה. מדינה מעניינת בה התגלה לפני שבועות מספר חולה בדבר (כנראה המגיפה מן המאה ה-14 שאיני זוכר אם מדובר בחיידק או נגיף). לצערי אתה משתייך למאמיני החזל"ש\חיסונים\מתנות מנתניהו. ואני אומר, באופן כזה או אחר, העבר כבר מת. ברוכים הבאים אל העתיד. אתם יכולים להעמיד פנים שהגאולה מאחורי הכותל, אך את העבר לא תצליחו להחזיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י ויקי חיידק: Plague is an infectious disease caused by the bacterium Yersinia pestis | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיידק שבדרך כלל ניתן לטיפול באמצעות אנטיביוטיקה, מה שהפך את הדבר לאיום פחות משמעותי בתקופתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל חיידק הדבר הוא מוטאנט מצטיין, ולכן בתנאים המתאימים (התחממות גלובאלית?) עשוי להתפרץ כמגיפה עולמית. ע"פ הויקיפדיה ניתן לבלום את המגיפה, באמצעות טיפול מהיר וממוקד במוקדי ההתפרצות הראשוניים. אתה זקוק להוכחות נוספות שאיננו (האנושות) מצטיינים בכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, זו מחלה שיש לה טיפול יעיל (וזול). הסיכוי להתפרצות גלובלית שלה הוא לא גבוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדברי הויקיפדיה יש חיסון חלקי ויש וריאנט מדגסקרי ששום אנטיביוטיקה מוכרת אינה יעילה כנגדו. בכל מקרה, הסיכוי שלי לנחש איזה פתוגן יחליף את הקורונה הוא קלוש. לעומת זאת, לשער שיהיה משהו כזה, זה רק שאלה של זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חדש? ביל גייטס כבר אמר את זה לפני שנים, לא עזר. (אוקיי, לטאיוואנים זה עזר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להתכונן לאסטרואיד הראשון זו אופטימיות מופרזת ורשלנות מהסוג הנפוץ. לא להתכונן לאסטרואיד השני זה טמטום שראוי להכחדה (תרתי משמע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אולי לאו דווקא בדיקות PCR, אבל לדעתי הנבואה מ- תגובה 713752 עדיין תקפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם ניתן בכלל להתכונן לאסטרואיד בגודל מכחיד, ואם כן - מה העלות של זה. אפשר לבנות מקלטים תת"ק לכל אוכלוסיית העולם, כשם שאפשר להתגונן באופן קבוע נגד מגפה עולמית באמצעות סגירת כל הגבולות בעולם באופן הרמטי וחיוב כל מי שמגיע ממדינה אחרת בהסגר של שבועיים. המחירים של הכנות כאלה הם אדירים. אם, למשל, ניתן בעלות דומה לפתור את בעיית האקלים - איפה עדיף להשקיע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר השוטה, הייתי מאמין שבהשקעה קטנה של כמה עשרות מיליארדים נקבל אמצעים יעילים יותר לבדיקות מהירות במעברי הגבול. תשווה את זה למשאבים האדירים בזמן ובכוח אדם שאתה מוכן להשקיע היום בבדיקות בטחוניות בשדות התעופה, כשהסיכון לאנושות מטרור אוירי זניח פי אלף ביחס לסיכון ממגיפה עולמית. וההשקעה נראית לי זניחה ביחס להשקעה בפתרון בבעיות האקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקעה בבדיקות מהירות במעברי הגבול (כולל כל מעברי הגבול, האווירים, הימיים והיבשתיים, כולל עצירת כל רכב ורכב וכן הלאה) היא אולי פתרון למגפה הזו (בעיני גם זה מסופק, הנשא שרק התחיל לפתח את המחלה הרי יכול לצאת נקי בבדיקה הזו ולהדביק בעוד יומיים). אבל המגפה הבאה, שאיש אינו יודע באיזה אופן תתפשט ומה יהיו התסמינים שלה - הבדיקות האלה לא תמנענה אותה. היערכות למשהו לא ידוע מחייבת השקעות גדולות, החזקה מתמדת של כח אדם ומלאים למקרה צורך שספק אם יתרחש. גם הצעדים האלה של עיכוב ובדיקה בכל מעבר ייפסקו מעצמם אחרי כמה שנים ללא מגפה. לפני חצי שנה היית מעלה בדעתך שבכל מעבר בין איטליה לצרפת או בין קניה לטנזניה יעצרו היום כל רכב ואוטובוס ורכבת ויחייבו את כל הנוסעים להיבדק - כי לפני מאה שנה היתה שפעת ספרדית? סיכונים גדולים אבל נדירים הם תמיד אתגר להתמודדות שלנו. ברור לכל שבישראל תהיה יום אחד רעידת אדמה גדולה. כשאתה רואה את השיכונים הישנים בטבריה וצפת שממש תלויים על ההר ואתה מכיר את ההיסטוריה הסייסמית של הערים האלה ברור לך שזו קטסטרופה שמחכה להתרחש. כמה יעלה למנוע אותה ולהכין את מדינת ישראל לרעידה כזו? חמישים מיליארד שקל? זה המון כסף, אבל רעידה שלא מוכנים אליה עלולה לעלות חמש מאות מיליארד ואלפי הרוגים - ורעידה היא דבר שיקרה ללא ספק. הבעיה היא שבשום נקודה בזמן לא נראה שהדבר הכי דחוף למדינת ישראל להשקיע בו חמישים מיליארד ש"ח הוא רעידת אדמה. לכן, כשתגיע הרעידה תהיה קטסטרופה ותהיה ועדת חקירה, אחרי הרעידה יכינו את המדינה יפה מאד לרעידה הבאה - אבל עד אז זה לא יקרה. אותו דבר נכון לאסטרואידים ומגיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עם הקורונה אנחנו בדיוק אחרי הרעידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אז בשלוש או חמש השנים הקרובות תהיה דריכות. עוד עשר שנים כבר הרבה פחות. אם המגפה הבאה תגיע עוד 25 שנה היא תמצא דור שעבורו הקורונה היא זכרון רחוק ומעומעם, בוודאי לא משהו שמכתיב מדיניות שוטפת ומצריך הקצאת משאבים או מגבלות על הפעילות האנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא לוקח בחשבון שינויים צפויים בטכנולוגיה הרפואית, שיהפכו את האבחון והטיפול במגפות לזולים בהרבה. י |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפויים? איך אתה צופה אותם? אתה הזכרת כאן בדיקות פשוטות, זולות ומהירות (ואני מקווה שגם מדויקות). בינתיים כל העולם משתמש בבדיקות יקרות, מורכבות, אטיות ולא מדויקות. הפער בין המציאות לבין המצב הרצוי או הצפוי הוא גדול מאד. לגבי שינויים מרחיקי לכת יותר שיהיו רלבנטיים לא רק למגפה הנוכחית אלא גם לאחרות בעלות מאפיינים שונים משמעותית - יהיו כאלה מן הסתם, אבל קשה לי לראות מתי ובאיזה אופן. חברות התרופות והציוד הרפואי משקיעות את מאמציהן בבעיות שקיומן ידוע, בפרט אם הן כרוניות או חוזרות; הכנה לאיום לא ידוע היא סיכון עצום מבחינה עסקית. לו מישהו היה מוכן למגפה הזו הוא היה עשוי לגרוף בוננזה אדירה, אבל הוא היה צריך להשקיע בכך הרבה זמן וכסף בלי לדעת אם ומתי זה ישתלם. ממשלות וגופי בריאות עולמיים יכולים להשקיע בהכנה עתידית אבל גם אצלם הדחוף נוטה תמיד לדחוק את החשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך? ע"י אקסטרפולציה של ההתקדמות עד היום. הרעיון הוא לא שמישהו יהיה מוכן מראש בדיוק למגפה הבאה, אלא שיהיה קל מאד, וזול מאד, לזהות במהירות כל פתוגן שמדביק דרך דרכי הנשימה. זאת כמעט צורת ההדבקה הבעייתית היחידה, אם כי הפצה ע"י יתושים עלולה להיות בעייתית כמעט באותה מידה, לפחות עבור מדינות העולם השלישי. אני פתוח להתערבות לגבי המצב בעוד 10 שנים, כשגוף שיהיה מקובל על שנינו, למשל מערכת האייל, יצטרך לקבוע מי צדק (חה, כאילו שאהיה בסביבה לאסוף את הכסף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקסטרפולציה היא שיטה שימושית. על ידי אקסטרפולציה של ההתקדמות עד היום אני מניח שתהיה בסביבה בעוד עשר שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היית עושה אקסטרופלציה לאנטרופיה שאני נושא עימי היית אולי מגיע כנראה לתוצאה אחרת. טוב, למען האמת אני חושב שיש סיכוי של יותר מ-50% שעדיין אהיה בחיים בעוד 10 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״זוארץ״, אמרנו, ״אל תהיה ילד, הרי אתה בסך הכל פצוע קל.״ ____ הגלילי זצ"ל היה אוהב את זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי על הגלילי למקרא הציטוט שלך. חבל על דאבדין. אבל הופתעתי: תמיד חשבתי ש"השגשוג שגשג, הלבלוב ליבלב, והשפע שפע" זאת אמירה אירונית בדיעבד על התחושה הלאומית בתקופה שלפני מלחמת יום כיפור, אבל עכשיו גיליתי שהטור פורסם במקור במרץ 1973. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בכלל לא ידעתי שהעלו את העולם ההוא לרשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ציינתי את זה בתגובה 703259 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתפסתי בערוותי (ובהתחשב בנושא אפשר להוסיף: תרתי משמע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כמעט עשרים שנה אחרי פיגוע התאומים, וסידורי האבטחה בשדות התעופה בעולם עדיין קשוחים בהרבה מאלה שלפניו. וזה אירוע שכמות הנפגעים ממנו היתה פחות מאחוז מהנפגעים מקורונה. אז אם התגובה ומשכה תלוי בגודל האירוע - לא תלות לינארית, אפילו תלות לוגריתמית תתן פה פקטור 8 - אני לא רואה שום סיבה שגם עוד 25 שנה תקנות בטיחות המגיפות בשדות התעופה עדיין יושפעו מהקורונה. וכמו שרמזתי - זה הדבר הרציונלי לעשותו. אפשר כמובן להתעלם ממנו ולחכות לאסטרואיד הבא, אבל זו באמת כבר תהיה טיפשות ברמה גלובלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך שנים רבות אחרי מלחמת יום כפור זה פחות או יותר היה תרחיש היחוס שצה"ל ומערכת הבטחון התכוננו אליו. הסורים על הגדירות של נפאח - זו היתה הטראומה וזה היה החשש. אז צה"ל היה ערוך בצורה לא רעה נגד האיום הזה והוא לא התממש - אבל כשפרצה האינתיפאדה השניה לא היה לו הרבה מה להציע. האמריקאים מתכוננים לפיגוע שעבר במשך הרבה שנים. סביר להניח שיהיה קשה לרסק שוב מטוס על מגדל בארה"ב. זה לא אומר שיהיה קשה להעיף קניון באוויר עם מכונית תופת בחניון, להסיע סמיטריילר עמוס בחומרים כימיים רעילים היישר לתוך אולם גדול או איצטדיון, או לפוצץ גשר כשרכבת מגיעה. האיומים האפשריים הם רבים, כמעט אינסופיים; היכולת להיערך היא תמיד מוגבלת יותר. אני מוכן לקבל את ההנחה שגם בעוד כמה וכמה שנים אותות הקורונה עדיין יהיו ניכרים בתחומים כמו תיירות בינ"ל. אבל האם זה יכין אותנו למגפה שמועברת דרך עופות, יונקים או חרקים, שווקטורי ההדבקה שלה בין בני אדם הם שונים משל הקורונה, שפוגעת במערכת העיכול או העצבים, שנגרמת על ידי טפיל לא מוכר או חיידק שהאנטיביוטיקות שיש לנו לא פועלות עליו? איך ניתן להתכונן למגוון של איומים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ש ab אמר. ולהרחיב על כך- מגפת הקורונה הכניסה אותנו לעולם חדש (טוב, אולי לא את ארה"ב של אמריקה, אבל את שאר העולם המערבי). עולם בו התרגלנו ללכת עם מסכות פנים, להפגש בזום וכו'. עולם שבו פעילויות מסוימות נכחדו מחיינו, ויחד איתם נעלמו מקצועות שלמים. חלק מהשינויים האלה יהיו זמניים, אבל חלק מהם יישארו איתנו. עבור חברות רבות נשבר מחסום פסיכולוגי של עבודה מהבית. חברות שראו שזה דווקא משתלם להן יאמצו את זה כעניין קבוע. באותו אופן ממשלות יהיו חייבות להתכונן לארוע הנגיפי הבא. המניע פשוט- פוליטיקאים יידעו שאם הנגיף הבא יקרה במשמרת שלהם הם ישלמו על זה מחיר כבד, ולא יוכלו להגיד "לא ידענו". קשה לי להאמין, אבל יש סימנים לכך שההתמודדות הכושלת של נתניהו עם המגפה כבר מערערת את מעמדו בתוך מפלגתו. וזה כבר בסיבוב הראשון של המגפה. לכן בסיבוב הבא כשלון לא יהיה מתקבל על הדעת. אני די משוכנע שכמו שארועי 9/11 גרמו למהפכה בבדיקות הבטחוניות בנמלי תעופה, הקורונה תגרום למהפכה בבדיקות האפידמיולוגיות שם. כמו שהעולם התרגל לבידוק בטחוני הוא גם יתרגל לבדיקת ינשוף רחבת טווח לוירוסים בעליה ובירידה מהמטוס, מאניית הקרוזים, ובכניסה לבתי מלון. הטאיוואנים כבר התקינו גלאי חום להמונים בתחנות הרכבת המהירה. זה לא יישאר רק אצלם. כמו שאנחנו מעדיפים לטוס בידיעה שננקטו אמצעים לוודא שאין טרוריסט על המטוס, כך נתרגל לטוס בידיעה שננקטו אמצעים לוודא שאין נשאי וירוסים נשימתיים על המטוס. לגבי השאלות שלך בפסקה האחרונה: תמיד מתכוננים למלחמה הקודמת. ההתכוננות תהיה נגד וירוסים נשימתיים, והניטור הקבוע לסימפטומים יהיה לחום גבוה. אני חושב שזה יכסה איומים עתידיים טוב מאוד. הדבקה דרך מערכת הנשימה היא הסטנדרט של מגפות בעידן החדש (שפעת ספרדית). האפשרות האחרת היא דרך הפרשות הגוף, בעיקר צואה, כדוגמת נגיף הפוליו, והיגיינה בסיסית מסתדרת איתה לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי רוב השינויים ייעלמו מחיינו כמעט באותה מהירות שבה הופיעו. במזרח יכולת לראות אנשים שמאז מגפת הסארס ועד עצם היום הזה המשיכו ללכת בחוץ עם מסכות. זה מתאים לתרבות שלהם, לא לשלנו. אתה יכול לדמיין דבר כזה בישראל, או אפילו בניו-יורק? אני לא רואה את זה. אם לקחת דוגמה קרובה יותר אלינו, אפשר לראות את התהליך של ירידה באבטחה מאז סוף האינתיפאדה השניה. חלק מהקניונים כבר לא בודקים כלל את הנכנסים, חלק בודקים רק את הנכנסים ברגל אבל לא פותחים תאי מטען במכוניות. סופרמרקטים וחנויות גדולות כבר הפסיקו ברובם לגמרי את הבדיקה. אם לא יהיה אף פיגוע בעשר השנים הקרובות, אני מהמר שגם אבטחה לא תהיה (פרט לאבטחה באמצעים טכנולוגיים בלבד). האמונה שלך בכך שתהיה בדיקת ינשוף רחבת טווח לווירוסים לא נסמכת על מציאות (וראה מה שכתבתי לשוטה בענין). כשתהיה כזו יהיה טעם לדון עליה. כדי להיות שימושית היא גם חייבת להיות מדויקת ברמות-על: כשאתה מדבר על המוני אנשים כמו כל העוברים בשדה תעופה בינ"ל ביום אז אפילו False Positive אחד לעשרת אלפים יגרום להכנסת כמה וכמה אנשים לבידוד ממושך (אפשר לקרוא לזה מעצר) מדי יום. לא היית רוצה לטוס לחופשה משפחתית או סופשבוע בפריז ליום הנישואין בידיעה שזה עלול לקרות לך - וזה כשבכלל אין שום מגפה שמסתובבת בעולם כבר שנים רבות. כאמור, זה גם לא פותר את הבעיה של נשא שהעומס הוויראלי שלו יעבור את סף הגילוי רק בעוד יומיים - אז מה עשינו בזה? ניטור נגד חום גבוה לא היה עוזר בכלום נגד הקורונה, אז אני לא רואה למה אתה חושב שזה יכסה איומים עתידיים. חום יש ל-40% מהנדבקים הסימפטומטיים (וכמובן ל-0% מאלה שאינם כאלה). גם אלה שיש להם חום עשויים להדביק לפני או אחרי שלב החום. כמובן, גם באוכלוסיה שאינה לוקה בקורונה יש מקרים רבים של חום שאתה עלול לבודד אותם לשווא, וחוץ מכל זה - אם היית יודע שבעליה לטיסה ימדדו לך חום היית לוקח שני אקמול שעה קודם. אני לא משוכנע שהפרעושים והיתושים אמרו את המלה האחרונה שלהם בתחום הפצת המחלות. גם חיות בית כמו חתולים וכלבים עלולים להתגלות יום אחד כמארחים של וירוס או טפיל שהופך לפתע למזיק. נראה לי לא ריאלי לחשוב שרק מערכת הנשימה היא הסיכון היחיד להפצת מחלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי התרופפות הנהלים- זה טבעי. אבל שלא כמו פיגוע טרור שהוא נקודתי, פספסת- אכלת אותה, מגפה היא ארוע מתגלגל. ואם הנהלים קיימים והתרופפו עם השנים, הרי שעם הסימן הראשון למגפה הם יעלו ל 200%. אני חושב שאפשר ללמוד מטאיוואן איך לנהל התמודדות עם מגפה. הנהלים שם הופעלו גם בשגרה, אבל עם פרוץ המגפה הם הוקפצו לרמה אחרת. לגבי ניטור חום- אני מדבר על ניטור חום בשגרה. בתחנות רכבת, בקניונים, במופעים. אתה רוצה שבנאדם עם חום לא יהיה בהתקהלויות צפופות. מדובר כמובן במי שלא ידע שהוא חולה. מי שלקח אקמול ויצא להופעה בכל זאת הוא מפגע, ואני חושב שצריך עונשים מרתיעים נגד כאלה. לגבי דיוק הבדיקות- אני חושב שאת ה false negative אפשר להוריד אם עושים שתי בדיקות- אחת נניח בצ'ק אין והשניה בבורדינג. את החיוביים פשוט מעבירים לבדיקה היקרה והטובה יותר, שגם אותה ישכללו כך שתתן תוצאות מהירות יותר. אז אחד מכמה אלפים יצטרך להתעכב ולעלות לטיסה הבאה. לגבי פרעושים ויתושים- מסכים. תמיד נלחמים את מלחמות האתמול. אבל מחלה שאינה מידבקת בין בני אדם לא תהפוך למגפה עולמית. הדבקה בין בני אדם חייבת להיות או באמצעות הנשימה או באמצעות הפרשות. אני חושב שהיתרון (למגפה) של הדבקה באמצעות הנשימה ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך ניטור חום עוזר, ואני גם חושב שרוב אלה שיש להם חום יודעים את זה. אני מסופק אם עשרות אלפי המדחומים בפתחי החנויות בישראל מנעו עד היום מקרה אחד של קורונה. אספר לך מעשה שהיה. לפני שנים רבות נסעתי לטייל בדרום אמריקה. בטיסה מהארץ ללונדון הרגשתי בסדר. בטיסה הטרנס-אטלנטית התחלתי להרגיש מצונן. בין חניית הביניים בקרקאס לחניית הביניים בבוגוטה ביקרתי כמה פעמים בשרותים, לא כדי לעשות את צרכי אלא כדי לקחת ניירות טישו; בבוגוטה בקושי הצלחתי לגרור את עצמי לשרותים של שדה"ת כדי לקחת משם גליל שלם של נייר. נדמה לי שעד הנחיתה הסופית בקיטו גמרתי גם אותו. סביר להניח שהיה לי חום מעל 39 מעלות בנחיתה. גררתי את עצמי למלון, למחרת קמתי בעשר בבוקר והרגשתי הרבה יותר טוב. האם עצמי הצעיר היה מקפל את התכניות שהוכנו במשך שנה, החסכונות שנחסכו, כל מה שהוזמן מראש ומבלה במשך שבועיים בבידוד במקום כמו קרקאס או בוגוטה, או שהיה לוקח שני אקמול? אני לא יודע מה הייתי עושה היום, אבל ברור לי מה הייתי עושה אז. וכך גם האיש שנשלח לסגור את העסקה עם הלקוח או לטפל בבאג שעוצר את העבודה אצלו, או המשפחה שנסעה לחופשה של שבוע ודווקא בדרך עלה החום של התינוק כי יוצאת לו שן. וכשאין מגפה זה דבר נורמלי לגמרי. ומה היית עושה עם יוסריאן, שהחום הקבוע שלו הוא 38? הוא דווקא היה שמח לקבל פטור תמידי מטיסה, אבל בעולם שאתה מתאר אנשים כאלה כלל לא יוכלו לתפקד. בדיקה בבורדינג - אני מקווה שאתה מבין שאם אחד מאלף נבדקים יוצא חיובי כשהוא לא אמור לצאת אז אחת מכל שלוש טיסות תעוכב למשך חצי שעה עד שמוצאים ומורידים את המטען שלו מהמטוס. בהצלחה בניהול שדה תעופה בתנאים כאלה. כמובן, בדיקה כפולה יכולה להפחית את הסכויים לאבחנה שגויה רק אם היא תוצאה של רעש אקראי ובלתי תלוי, אבל אם היא תוצאה של כיול של המכשיר או של חומרים ממנת ייצור מסוימת או של נבדק שמאפייניו הגופניים גורמים לו להנפיק תוצאות שקרובות יותר לסף גם כשהוא בריא (או נמוכות כשהוא חולה) אז בדיקה כפולה עלולה דווקא להחמיר את המצב. האמון שלך ושל השוטה בכך שתפותחנה בדיקות אוניברסליות מבחינת מגוון הפתוגנים, מהירות, מדויקות וזולות מפליא אותי. המהנדס שבי מתקומם נגד ההנחה שאפשר לפתור בעיה הנדסית שאפילו לא כל הפרמטרים שלה ידועים (איך אתה אמור לזהות פתוגן לא מוכר?) בלי לבצע Trade Off - ובפרט כאשר ההנחה הזו באה מאנשים שלהבנתי אינם עוסקים בתחום הזה בעצמם. כל מהנדס מכיר את האנשים ששואלים אותו "למה אי אפשר פשוט ל..." - כשמדובר על בעיות שטובי המוחות התמודדו איתן עשרות שנים בהצלחה חלקית. לדעתי אתם מניחים כאן משהו כעין זה. אז אני אשמח אם תפותח בדיקה מעין זו, אבל לדעתי יתכן גם שהיא תהפוך מיותרת כי עוד לפני שהיא תצא לשוק נעבור כולנו להתנייד במכוניות אוטונומיות מעופפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטאיואנים ניטור חום עזר (כמובן עם אמצעים נוספים), 458 מקרים עד היום במדינה שקיבלה טיסות ישירות יומיות מווהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה הם עושים גם כמה דברים נוספים. כאמור, רק 40% מהנשאים הסימפטומטיים בכלל מפתחים חום - בלי לדבר על אסימפטומטיים ופרה-סימפטומטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ולכל פתוגן יש טביעת אצבע ייחודית כלשהי (rna, dna, פרוטאינים, משהו) אני מוכן לסכן כל סכום בטווח 100-1000 ש"ח על ההשערה (הבלתי מבוססת) שלי, בתנאי שהמגפה הבאה לא פורצת לפני שעוברות חמש שנים מהיום. הולך? אני מבין שזאת לא הדרך הנאותה להתדיין, אבל אין לי משהו יותר רציני להציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל פתוגן ניתן לפתח בדיקה כלשהי, אבל בדיקה אחת שתתפוס מגוון גדול של פתוגנים שחלקם עוד לא ידוע - זה נראה לי אתגר עצום. אם אתה עוד מוסיף את הדרישות שהבדיקה תהיה בעלת רמת דיוק גבוהה מאד (לפחות שעור חיוביים-כוזבים נמוך מאד הוא הכרחי אם אתה רוצה לבדוק המונים), שתהיה מיידית, שתהיה זולה, שלא תדרוש הכשרה מקצועית כדי לבצע אותה, שניתן יהיה להסתפק באוויר נשוף והבדיקה לא תהיה פולשנית - אני לא רואה את זה קורה, בוודאי לא בחמש השנים הקרובות. בוא נתחיל בכך שתהיה בדיקה כזו לפתוגן אחד ספציפי שמוכר כרגע היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שזה בדיוק מה שאמור לעשות הינשוף מבאר שבע. אולי לא הבנתי נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הפרסום שלהם, הבדיקה מדויקת ב-90% ביחס לבדיקת PCR (שהיא עצמה, למיטב ידיעתי, מדויקת ב-70% בלבד לזיהוי נשאי הקורונה). העלות המוערכת היא חמישים דולר לבדיקה - לא מאד יקר אבל גם לא עלות שמתאימה לבדיקה המונית. וכמובן, זה על 120 נבדקים ואך ורק עבור הווירוס הזה. זה עוד רחוק מאד מהפרמטרים שיאפשרו להפוך אותו לבדיקה שגרתית בכניסה לכל קניון או נמל תעופה, ובכל מקרה ספציפי לנגיף הזה. שים לב שהאוניברסיטה לא פרסמה שהיא במו"מ עם שלוש חברות הציוד הרפואי המובילות בעולם למיסחור הפיתוח. השבוע דווח על עוד שיטה לא פולשנית לזיהוי סרטן ארבע שנים לפני שניתן לזהות אותו קלינית. כמה פעמים כבר קראתי על "מעבדה על שבב" שמזהה מאה סוגי סרטן במכה אחת מתוך דגימת דם או רוק או מה שלא יהיה? לא יודע, הרבה. ובכל זאת היום וגם מחר עדיין אנחנו זקוקים ונזדקק לביופסיות. הדרך ממאמר או מפיתוח אוניברסיטאי "פורץ דרך" אל שוק בינלאומי של מיליארדים היא ארוכה מאד ומלאה במכשולים, והרוב העצום של פריצות הדרך האלה מגיעות למבוי סתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז התערבנו? על איזה סכום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה אני מוכן להתערב איתך על מאה ש''ח שהמפסיד יעביר לצדקה החביבה עליו בעוד חמש שנים מהיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התערבנו. זאת ההתערבות השלישית שלי באייל. שתי הקודמות עדיין בתיק''ו כי לא ננקב בהן תאריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ממשהו בכיוון הזה תגיע ישועתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש עכשיו כתבה על הבדיקות לטסים בעולם. מסתבר שזה יכול להיות אפילו יותר פשוט - כל מי שטס עושה בדיקת קורונה 48 שעות *לפני* הטיסה, והוא עולה למטוס (ולדיוטי פרי) רק עם אישור של בדיקה שלילית. בנוסף יהיו כנראה גם בדיקות מיד אחרי הנחיתה. בנתב"ג כבר מתכוננים להקים עשרות עמדות בדיקה לנכנסים, ונחש מי מעכב את הענין - משרד הבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להמשיך למחזר ביריד הבלים, הונאות הייטק למיניהן, אולי ינצלו את ההזדמנות, ישלחו את רוב המטוסים לגריטה. את ה-10% שישאירו, ירהטו מחדש כמחלקה ראשונה אחת גדולה. מי שחייב עניינית או נפשית לטוס, ישלם את המחיר המלא שיכלול גם את הנזק הסביבתי שגורמות הטיסות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר, קנסות על נזק סביבתי ברמה האישית הן מדרון מאד חלקלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הבאת "קנסות על נזק סביבתי ברמה האישית"? רוצה לטוס? יש רק מחלקה ראשונה. שווה לך? וולקאם. לא שווה? סע לסחנה. גם אני היה שמח לשוט בקרוז לאנטיגואה וברבודה. אפאחד לא חושב שצריך לסבסד ספינות נופש בשבילי. זה לא באמת אכזרי, זה עניין של סויטץ' במוח. יותר מדי זמן התרגלנו שיותר מדי דברים מגיעים לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב חברות התעופה שטסות לארץ אינן מסובסדות. אני בהחלט מצפה שאם הטיסות יעלו יותר, גם המחירים יעלו בהתאם. אבל לא נראה לי שזה יגיע למחירי מחלקה ראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דרך בעולם למלא מטוס במחירי מחלקה ראשונה. אם תקבץ את כל מי שנוסע בשגרה לארה"ב במחלקת עסקים לטיסה יומית אחת, כנראה תוכל למלא מטוס במחירי מחלקת עסקים - אבל מטוס אחד. אם מביאים בחשבון את הורדת מספר המקומות בגלל שדרוג המטוס כולו לסטנדרט של עסקים אז שניים נגיד. ליעדים אחרים לא תהיה אפשרות כזו. בעצם פירוש הדבר הוא השבתת התעופה העולמית; לא תהיה אפשרות לייצר, לתפעל ולתחזק את המטוסים, שדות התעופה, מערכת הפיקוח וכו' עבור מספר כה קטן של טסים. זה לא יקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר למלא מטוס במחירי מח' ראשונה? למה? מישהו חייב לטוס. מה הוא יעשה? יחכה למטוס הבא? אין מטוס הבא. לגבי התחזוקה של שה"ת, למען האמת לא חשבתי על כך. אבל אפאחד לא חשב על כך שכל אותם מתחזקים יהפכו לאוכלי חינם בגלל וירוס אחד. ירידה ל-10% נוסעים שישלמו פי 10, נשאר עם אותו כסף שישולם להרבה פחות אנשים. הבעיה אינה כלכלית. אני חושב שסופסוף לישראל יהיה ידע מועיל לחלק עם העולם, מה עושים עם בני אדם שלא מועילים לאפאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חייב"? אין דבר כזה חייב. אם הטיסה תעלה מיליון דולר הוא עדיין יהיה "חייב"? ומיליארד? לא, יש מחירים שאנשים לא ישלמו. מחלקת עסקים עולה סדר גודל של כפול מטיסה רגילה; מחלקה ראשונה עולה פי שלושה ממחלקת עסקים. אז טיסה לארה"ב במחלקה ראשונה עולה איפה שהוא בין $6000-$10000 לאדם. כמה אנשים ביום בישראל יכולים לשלם את זה? כמה אנשים ביום טסו בקונקורד במסלול הרווחי ביותר בעולם, לונדון - ניו יורק? המערכת הכלכלית שמאפשרת טיסות היא מארג עצום של ייצור ושרותים, החל מיצרני המטוסים (שכמובן לא יוכלו לפתח ולהחזיק קווי ייצור אם התעופה תרד למאית מהיקפה הנוכחי) ועד אלה שמתחזקים את המסלולים ומפעילים את המסועים למזוודות והפקחים במגדל וחוקרי התאונות. כל אלה יכולים להתקיים בזכות העובדה שמיליארדי אנשים טסים בשנה. אם יהיו רק כמה עשרות מיליונים בעולם, העלות פר נוסע תהיה כל-כך גדולה שאפילו מחירי מחלקה ראשונה לא יכסו אותה. ולמה אתה מסתפק בתעופה? למכוניות אין עלות סביבתית אדירה? תכפיל את עלות הנסיעה ברכב פי 6, כך שרק מי שחייב כלכלית או נפשית יקנה מרצדס במיליון שקל וייסע - הרי זה מה שאתה מציע במטוסים. וגם את עלות החשמל, רק מי שממש מרגיש שהוא חייב ידליק מזגן או יפעיל מפעל תעשייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה יכול לנחש כמה פעמים טסתי במח' ראשונה לפי זה שאני אפילו לא יודע כמה היא עולה. תודה על המידע. לפי המחירון שלך, הטיסות הבינלאומיות יופחתו רק ב-67% ולא ב-90%. גם זו לטובה. ב. "חייב" - זו בדיוק המטרה. המטרה היא לחייב את המממן לבחון עד כמה הטיסה חיונית בשבילו. ברמה העסקית, אם זה עדיין משתלם לו, הוא ישלם את זה. ג. אני לא מוטרד מהבעיות של אנשי העסקים. אני חושב על האזרח הקשיש שממש חשוב לו לצלם בעצמו דובי קוטב לפני שהם נכחדים, או על החייל המשוחרר שרוצה לעשן קצת גנגה על גדות הגנגס לפני שהוא נרתם בעול הקדוש של לפרנס את 16 הילדים או את הבריכה במעלה אדומים של החברים של דב אנשלביץ. ובכן, אני ממש לא בא לגזור על הציבור גזירות שאין הוא יכול לעמוד בהן. פשוט יצטרכו, לחסוך קצת יותר זמן וקצת יותר כסף כדי לממש את חלומם. יש אנשים (כמוני) שחלומם הוא לאכול במסעדה עם כוכבי מישלן. אפאחד לא רואה בכך חלק מזכויות האדם שלי, או מצפה מממשלות לעודד ולסבסד מכירת מזונות עתירי סוכרים ושומנים לא רווים. ד. אני מציע להרגע ולהפסיק להתלהם. בעבר חיינו בעולם שקידש את כלכלת הניפוח והצמיחה. האליל שסגדו לו היה לספק יותר מקומות עבודה ליותר בני אדם ומידת הנזק/תועלת בעיסוקם היתה בעלת חשיבות משנית.העבר מת והעתיד הגיע. כעת ממשלות נדרשות לסבסד ולספק מכונות החיאה לתעשיות שהתקיימו בעבר מהכנסתן. מותר לנו ולדעתי גם רצוי, שנשקול כעת גם את הנזק שגורמות התעשיות האלו לפני שאנו מחזיקים אותן בחיים בכספים שאינם בנמצא. הזכות של טכנאי הייטק אשכנזי בדימוס לטיול שורשים פעמיים בשנה בהרי גאורגיה או ברחובות קזבלנקה, צריכה להשקל מול פליטת ה-CO לאטמוספירה שתורמת להתחממות הגלובלית. גם אם ארצה, אני יודע שאי אפשר לחסום שור בדישו, אני רק חושב שצריך לתמחר את זה בצורה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי למה דווקא הטיסות הבינ"ל הן סדין אדום אצלך ולא כל אינספור הבזבוזים האחרים שאינם קטנים מהם. מזגנים שעובדים 24/7 אם צריך או לא, מכוניות גדולות מדי עם מנועים עוד יותר גדולים שנהגיהן יושבים ומשוחחים בטלפון כשהרכב מונע, מוצרים שעולים פרוטות וזול יותר לשלוח אותם מסין מאשר לקנות בחנות בקצה הרחוב. והרי צריך להיות ברור לך שאילו היו מתמחרים כך את הטיסות מה שהיה קורה הוא שאנשים היו חוזרים לאוניות הישנות והטובות. אני מסופק אם עשרה מטוסים שחוצים את האוקינוס תוך שבע שעות מזהמים יותר מספינה אחת שחוצה אותו במשך שבעה ימים. אני תומך במיסוי על פליטת גזי חממה מכל מקור שהוא (תעשייתי, חקלאי, תחבורה וכו'). המיסוי צריך להתחיל נמוך יחסית, נגיד חמישים דולר לטון פד"ח - אין לי רצון למוטט ענפי כלכלה וליצור אופוזיציה מתמדת למיסוי הזה. ההכנסות של המס צריכות להיות מחולקות חזרה לאוכלוסיה ולא לשמש את המדינה. החשוב הוא שהמיסוי יהיה בתוואי עולה: נניח, בכל שנה חמישה או עשרה דולר יותר לטון. באופן הזה תהיה דחיפה מתמדת לצמצם את הפליטות, ובכל מקרה מי שיגרום לפליטת מזהמים יעביר מכספו למי שלא. כמובן, מימוש של שיטה כזו ברמה של מדינה בודדת מחייב גם התחשבנות מול יצואנים ויבואנים כך שהתעשיות המקומיות לא תהיינה בנחיתות מול כאלה שלא הנהיגו מיסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתי כבר באייל אני חושב- צפלינים. עם מנוע חשמלי וסוללות שנטענות באנרגיית שמש (וגם בנמל התעופה). שטח פנים לתאים סולאריים לא חסר לו. צפלין יכול לטוס במהירות גדולה פי 4 מזו של אניה, אבל קטנה פי 6 מזו של מטוס1 צפלין מטען יהיה מאוד משתלם אם יהיו קנסות על זיהום הסביבה. יש כבר כמה חברות שעושות ספינות אוויר. לוקהיד מרטין השיקה לפני חמש שנים דגם של ספינת אוויר היברידית (גם אירוסטטית וגם אירודינמית, 80% מהמשקל שלה מוצף ע"י ההליום) לא גדולה במיוחד, שיכולה לשאת 20 טון מטען (כמו קונטיינר אחד על אוניה) ו 19 נוסעים. היא מיועדת לתנאים טופוגרפיים קשים והוזמנה ע"י כמה חברות כריה קנדיות, אבל ככל הידוע לי האספקה של הספינות, שנדחתה מ 2018 ל 2019, טרם התחילה. יש את חברת צפלין NT הגרמנית, ועוד כמה נסיונות בעולם, כולל של הסינים. ההינדנבורג יכלה לשאת 230 טון, כפליים ממטוס מטען בואינג 747. ממילא לוקח 3 שבועות עד שההזמנות מעלי אקספרס מגיעות, אז מה זה עוד יום? צפלין נוסעים זאת כבר נישה. יש לו פחות מגבלות נפח מאשר למטוס, כך שהנוסעים יהנו מרווחה גדולה מזו של מחלקה ראשונה במטוס. מעל פני היבשה הוא יהיה קצת איטי מרכבת מהירה, אבל יש לו יתרון מעל הים ובתנאים טופוגרפיים קשים. רק ארבע שעות מתל אביב לאנטליה, למשל, והוא יכול לנחות קרוב לאזור המלונות ולחסוך את השעה טלטול בשאטל. או 8 שעות לאתונה. אבל לפריז זה כבר כמעט יממה, ומניו יורק ללוס אנג'לס 26 שעות. ___________ 1 מהירות השיוט של ההינדנבורג> היתה 125 קמ"ש, עם הנעה של 4 מנועים של 1200 כ"ס. אני בטוח שאפשר לשפר את זה. ספינות האוויר ההיברידיות טסות ב 110 קמ"ש בלבד מטעמי חסכון בדלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. למעשה ההתנגדות שלי לכל המפעל הכלכלי הזה של התיירות הבינלאומית היא רחבה יותר מעניין פליטות המטוסים. אומר רק שלדעתי מי שכתב שלטיסות הבינלאומיות תרומה זניחה להתחממות הגלובלית טועה. אני חושב שלפליטת תחמוצות הפחמן של מנועי המטוסים יש תרומה משמעותית לאפקט החממה. בנוסף, אני חושב שכל הענף הזה של תיירות המונים,תפס נפח מעבר לכל פרופורציה. מדובר במדינות רבות בענף כלכלי מרכזי המפרנס חלקים גדולים מן האוכלוסיה. המכשלה היא שהענף הזה הוא גם בלתי יציב במיוחד. במדינות בהן % המתפרנסים מתיירות חוץ הוא גבוה, כל אי יציבות בינלאומית, מאיימת למוטט את המדינה, מפני שהאזרחים האחרים אינם יכולים לשאת על גבם את מובטלי התיירות. יתר על כן, דוקא במדינות עניות ובלתי מפותחות, מתפתחת תלות בתיירות מבחוץ, במקום שהמדינות הללו ידרשו לקבל תשלום הוגן יותר עבור אוצרות הטבע והחקלאות שלהן, הן מעדיפות להתפרנס מקבצנות תיירים. אני לא מתעלם מכך,שלתיירות הבינלאומית יש גם השלכות חיוביות על שימור הסביבה והאקלים, אבל אני חושב שהשורה המסכמת היא שלילית. בסה"כ צמצום התיירות הבינלאומית רק תחזק את המדינות המתפרנסות ממנה שלא בטובתן. אזרחי ארה"ב ממעטים יחסית לתייר בחו"ל והם לא נראים לי אומללים במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש ליוונים להציע לשאר העולם? זיתים? ולתאילנדים? אורז? אופיום? לאמריקאים שאר העולם מעניין את התחת. אתמול חבר שלי שגר בפנסילבניה סיפר לי על אמריקאים שגרים בהרים, גג שעתיים נסיעה מ DC, וכל חייהם מעולם לא ביקרו בבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע התיירים נוהרים ליוון ותאילנד, האם אין לכך קשר לעושר הטבעי של הארצות האלו ולכשרונותיהם ותרבותם של התושבים שם? מה הועילה התיירות למדינות אלו? יוון הפכה לבטלן של אירופה ותאילנד לבירת תיירות הפדופילים וליצואנית עבדים. ואנו לא מדברים על סומליה או צ'אד. מדוע התושבים במרכזי התיירות של לונדון, פריז, ברצלונה, פראג, וונציה,פירנצה,... דורשים להגביל את התיירות? כישראלי, אני מאד אוהב לתייר בחו"ל. כאדם, אני חושב, שהאנושות עברה את הגבול של המועיל והמיטיב בתחום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה, הנתונים מראים כי טיסות תורמות רק שני אחוז מפליטת הפחמן הגלובלית. מסתבר שה"בטל בשישים" שלי היה ממש קליעה בול. יש סיכוי סביר שהתיירות היא דוקא פרוגרסיבית ברמה הגלובלית - תיירים מארצות עשירות יחסית שידם משגת לטוס כל שנה, מעבירים הון למדינות עניות יותר שתושביהן לא יכולים לטוס אבל יכולים לארח תיירים ולקבל הכנסה ממטבע זר. למנוע מההודים, הקרואטים, הניגרים והצ'יליאנים את שטף ההכנסה הזו זה קצת אכזרי. ובשביל תרומה בטלה בשישים למשבר האקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מאמר מרתק. ממליץ לך לקרוא אותו שוב, בלי לקבוע עמדה מראש. אני לא מבין, מדוע אתה שב וחוזר על הביטוי קנס. כאשר מגדירים נתיבי תחבורה ציבורית בדרכים, זה קנס? כאשר גובים ממך מיסים שרק חלק קטן מהם חוזר אליך באופן ישיר, זה קנס? אם אתה לא פועל באופן אקטיבי כדי לקדם מגמות רצויות, בדרך כלל הן לא קורות מעצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הסבתי את דעתך לכך שיש פעולות הרבה יותר יעילות לקידום המטרה שלך - בייחוד לאור המוכנות הקלילה שלך להשית נטל עצום על האזרחים - ואתה מתעסק בבוטנים. אגב - משהו שאולי כן מעודד ומפתיע (לפחות לגבי) - טיסות מקומיות מזהמות במצטבר יותר מטיסות בינלאומיות. זה מעודד, כי ניתן לחשוב על רכבות מהירות (שכמובן מופעלות בחשמל זול ולא מזהם) ביכולות לחסוך חלק מהטיסות המקומיות. (כן, אני גם מבין שטיסה ''מקומית'' בארה''ב יכולה להיות ארוכה יותר מטיסה בינלאומית בי ישראל לכל מדינה באירופה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מעניין, אבל ספק לדעתי אם הוא ניתן לשימוש בהקף רחב. לא ברור לי אם ועד כמה צפלין יכול לטוס בתנאי מזג אוויר קשים; בכל מקרה רוח נגדית תוריד עוד את המהירות שלו (שגם ככה לא גבוהה משל רכב קרקעי). אבל מה שחשוב יותר הוא שהצפלין הוא בזבוז מוחלט של משאב קריטי אחר לאנושות - ההליום. יום יבוא ואנחנו עוד עלולים להצטער מאד על כך שלקחנו גז שכמותו בכדה"א מוגבלת ושבורח מהאטמוספרה ברגע שהוא יוצא חפשי, ובזבזנו אותו על בלונים של ימי הולדת. דמיין לך אלפי צפלינים ובכל אחד מאות אלפי מ"ק של הליום - זה ישמיד את האספקה העולמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצפלינים יש יותר מדי בעיות ומגבלות בהשוואה למטוסים (אגב בדף של ויקי על ההינדנברג, כתוב שה useful lift הוא 10 טון בלבד). הם היו נישה כבר בשנות ה 30 והם ישארו נישה בעתיד. גם עבור מטען. מה שנראה יותר מבטיח עבור תחום התעופה הוא כל מיני דלקים סינתטיים או ביו-דלקים - כבר היו לא מעט טיסות עם דלקים כאלו. https://afdc.energy.gov/fuels/emerging_hydrocarbon.ht... דלקים כאלו יכולים להכנס באופן הדרגתי - מבלי לשנות באופן מהותי את ההתנהגות של הנוסעים או חברות השילוח או חברות התעופה או שדות התעופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחר ואני רואה שהרמזים לא מובנים, אני אתן לך את השורה התחתונה. מי שמוכן להשית קנסות כבדים1 ברמה האישית על פגיעה ב(סיוע ל)התחממות הגלובלית, מוטב שיהיה מוכן מראש לכך שכל ילד מעבר לשני יגרור קנס של מאה אלף דולר על הוריו. אם כבר לטפל בבעייה - בוא נטפל בגורמים שבאמת משפיעים עליה ולא בתופעות בטלות בשישים. ואם אתה לא מוכן לזה - כדאי לא להתחיל עם המדרון החלקלק הזה. 1 וחסרי פרופורציה - מטוסים הם לא הבעייה העיקרית של ההתחממות הגלובלית, ומי שמטיף לכך מסמא את עיני הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לזה התכוונת במדרון החלקלק, לא נראה לי כזה נורא להשית קנס ענק ילד שלישי ומעלה. למען האמת, נראה לי מבחינות רבות חיובי יותר מאשר קנס על תחבורה. אבל למה לקנוס ילדים? את הפד"ח שהם יפלטו על נסיעות / בשר / מוצרי צריכה הם ישלמו, לשיטתו של שוקי1 כשהם יצרכו אותם, אם יצרכו אותם (ומבחינה זו בהחלט לא כל הילדים שווים). יש אכן מידה מסוימת של פליטת פד"ח נתונה לאדם בלי קשר לבחירותיו הצרכניות, בגין הנשימה שלו ואולי נפיחותיו. כמה צריך להיות הקנס רק על זה? 1 בהנחה שהוא יסכים להחיל אותה באופן פרופורציוני על גורמי פליטה אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מסכים שזה יותר חיובי. לגבי ההמשך שלך: עד גיל 18 ילד איננו יחידה כלכלית שמשלמת קנסות. וודאי שפליטת הפד"ח של ילד היא מעבר לבחירותיו, החל מהתנור בחדר הילדים, המיזוג באותו חדר, הצעצועים שהוטסו מסין, הפסטה שהוטסה מאיטליה, הבשר שיובא מארגנטינה, הקקאו שיובא מאקוודור וכן הלאה. וכמובן התשתיות המדינתיות שגידול אוכלוסיה מחייב - מדירה גדולה יותר, דרך שירותי בריאות ובתי חולים יקרים מאד, כבישים ומכוניות רחבות יותר וכן הלאה. יש לך ספק שמיליארד בני אדם פחות בדור הבא יצמצמו את פליטת הפחמן יותר מכל דבר אחר? (טוב, חוץ ממעבר גורף לאנרגיה גרעינית, אתם כבר יודעים את זה). לפני שכולכם ממסים את האזרח הקטן, אולי תמסו במיליארדים חברות ייצור אנרגיה שעדיין משתמשות בתחנות פחם, נפט וגז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
("עד גיל 18 ילד איננו יחידה כלכלית שמשלמת קנסות." - תניח שאני יודע את זה, ולא תתקשה להבין למה התכוונתי.) התנור בחדר הילדים והמיזוג והצעצועים וכו' כבר ימוסו עבור פליטת הפחמן שלהם, והוריו של הילד ישלמו עליהם במיסוי פחמן; למה למסות גם את הילד? זה לא פרוקסי מיותר? אני מניח שמיסוי פחמן אידיאלי יכול להתספק במס על הפקת הדלק הפחמני או על שריפתו - נדמה לי שזה די שקול כלכלית; או על גידול פרות או על אכילתן, נדמה לי שגם זה די שקול. אני מניח שעדיף בשני הקצוות של השרשרת, ואולי בכל תחנה בדרך שהיא הכרחית דיה (זיקוק נפט, שחיטת פרות), בכל מקום שאפשרי "לתפוס" את השימוש, כדי לכסות חורים במקומות אחרים. אני לא רואה את התועלת הנוספת במיסוי ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שזה יהיה שקול, אתה צריך כיסוי רחב ומסובך של הפליטה שכל אדם יוצר. המזגן שלו (של הוריו) זה קל, אבל תשתית החשמל והמיזוג של בית החולים וקופות החולים שמטפלות בו, של כיתות הלימוד הנוספות שהוא תופס, של תשתית הכבישים הנוספת והאנרגיה שהיא צורכת, של הגדלת התחבורה הציבורית עבורו, של המסעדות ובתי הקפה שהוא יושב בהן, ועוד ועוד. לא הכל, אולי אפילו לא הרוב, נגמר בד' אמותיה של המשפחה. כדי לכסות את הכל (רק צריכה לשיטתך כאן), אתה צריך מערכת קנסות מקיפה של כל המשק, תחבורה, בריאות, חינוך, שירותים, הכל. זה מאד מסובך, ועוד לא הזכרנו שבין אלה יש גם קבוצות אינטרסים חזקות שיתנגדו לקנסות שלך. תער אוקהם פה מאד פשוט: עדיף למסות את המקור, ברגע לידתו, ולא לרדוף אחרי אלפי עסקים, משרדים, שירות ציבורי ומערכות ציבוריות כדי לסתום אלפי דליפות פחמן נפרדות. וזה עוד לפני שהזכרנו שלטווח הארוך התרומה של כל אחד היא אקספוננציאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה בדיוק מה שלא צריך לעשות. מספיק למסות את הדלק, וכל השאר כבר יזרום מתוך זה. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דלק? גז? נפט? פחם? דלק לתחנות כוח? דלק למכוניות? בכל מקרה, זה כבר אומר מס על ייצור האנרגיה ולא על השימוש, וחשבתי שדיברת על מס על צריכת אנרגיה. אני דיברתי (אחרי שהזכירו טיסות) על מס על צריכה (וצרכנים). אלה שני סוגים אחרים של פתרון. והדלק לא יפתור את האקספוננט. אלא אם אתה מוכן למס אקספוננציאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המטרה שלך היא לצמצם פליטת פחמן אז המס צריך להיות על פחמן, לא על ילדים. להטיל מס על ילדים דומה קצת לנסיון לצמצם את צריכת הסיגריות לא באמצעות העלאת המס על הסיגריות אלא באמצעות הוספה של כמה אחוזים במע"מ. אחת מהתוצאות עשויה להיות צמצום קל בצריכת הסיגריות, אבל הקשר יהיה חלש. וכן, גז, נפט, פחם. בהחלט. קל מאד לדעת כמה פחמן יש בכל BTU או קילו או ליטר של החומרים האלה, ולגבות את המחיר ביציאה מבית הזיקוק או במסוף של האסדה או עם פריקת הספינה. בדיוק כפי שממסים אלכוהול לפי כמות האלכוהול בבקבוק וכך אתה יכול למסות בירה, יין ווודקה תחת הגדרה אחת. מה מסובך בזה? זה נראה לך יותר מסובך מגביית מכס על אלפי סוגי סחורות יבוא בשיעורים שונים ומשונים, כפי שמתבצע היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שמיסוי הייצור יותר פשוט ממיסוי הצריכה, אין טעם להתווכח עם זה. הטיעון שלי התחיל מול מיסוי צריכת הטיסות של שוקי, וטען שמיסוי צריכה הוא מדרון חלקלק. מיסוי הייצור אכן אפשרי, אם כי נראה לי שהוא מאד קשה פוליטית. תחשוב על מדינת ישראל. את מי אתה ממסה? את חברת החשמל? א. היא תהיה אחראית על הקמת תחנות כח נקיות? לא ברור בכלל. ב. יש לה כח ולובי חזקים מאד, אפילו רפורמה קטנה לא מצליחים לעשות שם כבר שלושים שנה. ג. היא מיד תעביר את המס לאזרחים. אז מה אכפת לה? בעצם אתה ממסה את האזרחים על משהו שכמעט לא בשליטתם. ד. בגדול זה נראה לי שאחרי כל המעגל הזה, זה יסתיים בזה שהמדינה מטילה מס על עצמה. למה זה כדאי לה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היום יש תהליך של הפרדת תחנות כוח מחברת חשמל. בכל מקרה, מס כזה מייקר אנרגיה לא מתחדשת (בארץ אין אנרגיה גרעינית: אז מדובר בעיקר על סולרית וקצת רוח וצלצולים) ומטה את תחשיבי הקמת התחנות החדשות בהתאם. ליתר דיוק: כבר היום אנרגיה סולרית זולה יותר. אבל זה בגלל שהכמות שלה קטנה יחסית ולא צריכים לדאוג לתשתית האגירה. כשיצטרכו לדאוג לתשתית האגירה, העלות שלה תקפוץ שוב. מעבר לכך, האם נתחיל לשמוע שוב את הסיסמה „יותר חשמל, פחות עמל״, או לפחות: „יותר חשמל, פחות פחמן״1? 1 חשמל הוא במקור ענבר, או לפי סברה אחרת אלקטרום [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במכרז האחרון, עם אגירה, המחיר היה 19.9 אג' לקוט"ש. להשוואה: עלויות ייצור חשמל בשנת 2019 היו מפחם - 13.6 אג' מגז טבעי - 17.6 אג' מגז נוזלי (LNG) - 21.2 אג' ובמכרז ללא אגירה משנה שעברה התקבל המחיר הנמוך מעולם : 8.68 אג' לקוט"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מחח"י יש בישראל הרבה מאד צרכנים של נפט (לצורותיו, כולל בנזין, מזוט, סולר, גפ"מ וכו') וגז טבעי. עבור כל אלה, אם מאזן העלות ישתנה לרעת הפחמנים תהיה דחיפה להפחית את השימוש בהם או לעבור לצורות אחרות של ייצור האנרגיה. גם חח"י היא כבר לא היצרן היחיד של חשמל בישראל, ואם אחרים יספקו חשמל זול יותר אז לקוחות (בעיקר תעשייתיים) יוכלו לקנות מהם - ואולי גם חח"י עצמה תעשה זאת. ואם העלות של המס תגולגל אליך אז זה יתן לך כצרכן תמריץ לצרוך פחות חשמל, לבודד את הבית, לרכוש מכשירים חסכוניים יותר. לאורך זמן זה יפעל ויפחית את הצריכה. כתבתי כבר שהכנסות המס צריכות להיות מחולקות לאזרחים ולא להכנס לתקציב הממשלה: האזרח החסכן יקבל כסף מהבזבזן. בעיני זה הגורם שמאפשר היתכנות פוליטית לרעיון כזה. חלק מהמוצרים והשרותים יתייקרו, אבל כל אזרח יראה צ'ק חודשי נכנס לחשבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כתבתי כבר שהכנסות המס צריכות להיות מחולקות לאזרחים ולא להכנס לתקציב הממשלה: האזרח החסכן יקבל כסף מהבזבזן." - אם יש משהו שיכולת ללמוד1 מהחלוקה לאזרחים בימים האחרונים, זה שהכנסות המס מגיעות באופן שוטף2, אבל מכאן ועד לחלוקתם לאזרחים יש אוקיינוס של אינטרסים זרים שתמיד - אבל תמיד - גוברים על השיקולים המקוריים שלשמם נלקחו המיסים האלה. האזרח המיוצג פוליטית יקבל כסף מהשאר, ואני אתן לך להסיק לבד לאן ילך הכסף הזה. לבטח לא לאזרח החסכן אקולוגית3. כל הקטע הזה של לקחת כדי לחלק למי שראוי שיקבל לא עובד אף פעם, לא בבריאות, לא בגז, ואפילו לא בקורונה, ולא יעבוד גם בפחמן. קיבלת עוד תחום מס חדש ונרחב לשמחתה של המדינה, הידד, ולא תקבל את התמורה שאתה רוצה עבורה. אולי להיפך - בסוף היום תקבל תמיכה במי שמייצר הכי הרבה פליטת פחמן לדורות הבאים. 1 בפעם האלף, אבל נראה שאתה שוכח לפעמים 2 בסיכוי רב ממני וממך שמהאנשים שאנחנו מכירים, שנוסעים לעבודה כל יום, עובדים בחללים ממוזגים, מרתיחים קפה בצהרים וחוזרים הביתה בפקקים אחרי יום עבודה ארוך 3 ודי לחכימא ברמיזא אקספוננציאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין המצוי לרצוי. אני מדבר על מה המודל שבעיני יכול לעבוד במדינה נורמלית. אתה מדבר על מדינת ישראל כפי שהיא מול עיניך היום. אז מדינת ישראל כפי שהיא מול עיניך היום - הדבר האחרון שמעניין אותה הוא המשבר האקלימי, וגם אילו היתה מתחלפת הממשלה ובמקום נתניהו היה בא גנץ או לפיד או סער או אייזנקוט זה לא היה משתנה בכלום. בניגוד למדינות המתוקנות (כולל אפילו את חלקה הדמוקרטי של ארה''ב), בישראל הנושא הזה כולו מעניין צבור קטן למדי ומטריד ממש חלק עוד יותר קטן. אז מה שיש לחלק הזה לעשות הוא הגברת המודעות ולא פעולה פוליטית. אילו היה מתעורר מצב תאורטי שבו מדינת ישראל היתה מוכנה לשקול פעולה מהסוג הזה אז אפשר היה לדון גם באילו דרכים לפעול כדי להבטיח שהכסף לא יגיע לאוצר אלא בחזרה לצבור. אפשר היה לא להכניס אותו כלל לאוצר, לגבות אותו דרך רשות גביה וחלוקה עצמאית שתוקם לצורך זה ומעמדה ישוריין בחוק יסוד, מה שתרצה. כיוון שכרגע זה נראה מעשי בערך כמו מעבר של כל יצור האנרגיה בארץ לאנרגיה גרעינית (או אולי אפילו לאנרגיה מהיתוך גרעיני) אז חבל על הדיון במה שקורה בארץ. ועדיין, אגב, תרחיש שבו כל האנרגיה בארץ מיוצרת מהיתוך גרעיני וגם יש מס פחמן מעוגן בחוק יסוד הוא יותר ריאלי מאשר קנסות על ילודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שמיסוי היצור פשוט יותר ממיסוי צריכה, אם חייבים לבחור זה או זה. אבל אני חושב שיש טעם מסוים בגם וגם - ובמיסוי צריכה, כדאי למסות צריכה שקשורה בקשר כמה שיותר קרוב וכמה שיותר הכרחי לצריכת פחמן. לכן מיסוי טיסות נראה לי הגיוני יותר ממיסוי ילדים. לצד זאת אני מסכים שיש טעם סביבתי אפילו במיסוי ילדים (בעולם הפנטזיה שבו עברנו את השלב של לעודד ילודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנטסטי? אתה יודע שבאיראן המולות תומכים בתכנון המשפחה ובתי הדין השרעיים עוסקים בחקיקה ושפיטה המחייבים תיכנון המשפחה? להצדקתך, אומר שאנו חיים בעולם כאוטי (בו סין מעודדת לידת ילד שני) וקשה מאד להרים את הראש מעל המים בהם אתה שוחה. בכל מקרה חובה לזכור לא להביא ראיות ממדינות מטורפות המממנות חינוך שאין להן פיקוח עליו. אני לא זוכר כרגע מה המצב של קצבאות ילדים בעולם המערבי, אבל אם ישנן כאלו, באוירת העוינות והפחד כלפי מהגרים ומיעוטים, זמנן ממש קצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמנן של קצבאות ילדים לא קצוב, להפך. בעולם שבו עשרות מדינות מאוימות בכך שאוכלוסייתן תקטן במחצית עד סוף המאה, עידוד ילודה יהיה המצב הנורמלי במדינות המפותחות. לפי התחזית הזו בישראל יהיו ב-2100 יותר תושבים מאשר בספרד; מדינות תשווענה לא רק לילדים אלא גם למהגרים. המקום העיקרי שמהגרים יבואו ממנו יהיה אפריקה שמדרום לסהרה, שצפויה לשלש את אוכלוסייתה; במצב כזה מהגרים מישראל יהיו סחורה מבוקשת מאד ומדינות תפרושנה לפניהן שטיח אדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך הגיוני שמדינות במצבים סותרים יינקטו באותה מדיניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר על עידוד ילודה בישראל - אילו היה כאן דיון רציונלי בנושא הוא כנראה היה מוביל למסקנה שאין הצדקה לעידוד ילודה. גם זה אחד מהנושאים שלא נדון בצבור וגם לא במערכת הפוליטית. קצבת ילדים אוניברסלית בסכום קבוע לא בהכרח נכנסת ברובריקה של "עידוד ילודה", גם אם זו תוצאת לוואי שלה; היא חלק ממדיניות רווחה. המטרה היסודית שלה היא הקטנת העוני בקרב ילדים. אפשר בהחלט לדון האם זו הדרך הנכונה לנצל את הסכומים האלה, ויתכן בהחלט שעדיף היה להשתמש בהם למימון צרכיהם הישירים של ילדים או שיפור שרותי החנוך שהם מקבלים וכיו"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה שבישראל נוצרה מוטציה שהיא ייחודית מכל העמים - שהאוכלוסיה שמולידה הכי הרבה ילדים היא האוכלוסיה הכי לא יצרנית בעליל ובמכוון. ולכן אי דיון בבעיה שקול למשפחה שבה ההורים עובדים כל שנה פחות ומוציאים יותר ויותר (אקספוננציאלית), ואף אחד לא מציב מולם את הבעייה שהאוברדראפט שלהם רק גדל וגדל. עבור כל יחידה כלכלית אחרת - משפחה, יישוב, חברה מסחרית, ארגון או עמותה - התנהגות כזו היתה מובילה לטלפון מהבנק שהיה מפסיק את ההפקרות הזו או מפרק את היחידה בעוון פשיטת רגל. בחברה מסחרית סבירה, חבר המנהלים היה אמור לפטר את המנכ''ל ולמנות מישהו שיימנע מהחברה להגיע לפשיטת רגל. רק מדינה מסוגלת להמשיך את ההתדרדרות הזו לתהום בלי שאיזה מבוגר אחראי יציל אותה, לא לעשות כלום עד להתרסקות הבלתי נמנעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שמטריד אותך היית צריך לתמוך בפוליטיקאי שישחרר אותם מהצבא באופן רשמי ובכך יגדיל את שעור ההשתתפות שלהם בכלכלה ויצמצם את התלות שלהם בראשי ישיבות לצורך קבלת פטור, ולא בפוליטיקאי שיתעקש על חוק גיוס שלא יגייס אף חרדי אבל ימשיך להנציח את החיוב הפיקטיבי להתגייס וכתוצאה ממנו את ההכרח להשאר שנים רבות בישיבות אפילו לאלה שלא מעונינים בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה כזה הייתי תומך בו, בהחלט. משאין, הסתפקתי באלו שקיצצו כמה שיותר בתמיכה הכלכלית והקצבאות, שזה גם צעד בכיוון הנכון ושתוצאותיו לגבי השיתוף בכח העבודה ניכרו היטב בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי יהיה איכפת גודל האוכלוסייה בסוף המאה? הטכנולוגיה צפויה לייתר את הצורך במהגרים, ואם במדינות מסויימות האוכלוסיה תמשיך לגדול פשוט יהיה בהן צפוף יותר. אני משער שבסוף המאה מדינות לא מעטות יגבילו את מספר *התיירים* שהן מוכנות לקבל, על מנת לשמור את האטרקציות המקומיות לתושביהן הן (במדינה מסויימת לחוף הים התיכון יהיה לכל אזרח משהו כמו 5 ס"מ של חוף ים זמין). מציאות וירטואלית אמנם תהווה תחליף טוב בחלק מהמקרים, אבל עדיין יהיו מספיק נונדניקים שיחשבו שרחצה בים בכל זאת יותר כיפית מאמבטיה עם VR. כזכור, ניצנים ראשונים להתנגדות המקומיים לתיירות חוץ כבר החלו לבצבץ בספרד ובאיטליה עד שהקורונה פרצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי שהייתי יכול להגיד לך שנחיה ונראה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכאן אנחנו מדברים על קנס מהילד השלישי, ובכנסת מאשרים מענקים עד הילד השלושה עשר, אני יודע שהתנתקנו מהמציאות ליקום דמיוני מקביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שסופסוף לישראל יהיה ידע מועיל לחלק עם העולם, מה עושים עם בני אדם שלא מועילים לאפאחד". אתה בטח צוחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק קנס. חלק ניכר מהטיסות בעולם אלו טיסות עסקים, אבל גם תיירות היא חשובה (גם לעסקים, אגב). אז לפני שאתה קונס אנשים וגורם להם לאבד את פרנסתם בשם איזה עקרון שנראה לך חשוב, כדאי שתחשוב פעמיים, כי בקלות אפשר יהיה לקנוס אותך ולגרום לך לאבד את פרנסתך (או דברים אחרים שיקרים לך לא פחות) בשם עקרון אחר, או אפילו בשם אותו עקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיירות חוץ ודאי חשובה לרווחתם של התיירים, אבל לעסקים? רק לאלה שקשורים לתעופה. היתר מתקזז בין תיירות יוצאת לתיירות נכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את מלונאי פריז האם תיירות פנים יכולה להחליף את תיירות החוץ בעירם. או את מלונאי תל-אביב (ובהתאמה את המסעדנים בשתי הערים האלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהתשובה שלי להפונז עונה על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לבדוק מחוסר זמן, אני משוכנע שכמות הכסף שמוציאים תושבי רומא בטיסות לחו''ל בטלה בשישים מול כמות הכסף שמוציאים תיירי העולם שמבקרים ברומא בשנה. הבדיקה המהירה מראה שברומא מבקרים תשעה מיליון תיירים בשנה. נראה לי מספיק בשביל הטיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משחק סכום אפס. החלוקה אמנם תשתנה לטובת המדינות שעד כה מאזן התיירות שלהן היה שלילי (למשל מדינה קטנה אחת ששוכנת בחופו המזרחי של הים התיכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגמרי לא משחק סכום אפס. בחופשה בארץ אני מוציא הרבה פחות מאשר בחופשה בחו''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי ההוצאות שקשורות בתעופה? סופ"ש באילת עולה כמו שבועיים ביוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי. אם אדם שנוסע לחופשת סקי באלפים יסע במקום זה לחופשת חורף בנגב הוא לא יוציא אותם סכומים. ואני אישית נוסע יותר למקומות כמו שוויץ ונורבגיה מאשר ליוון (או לאילת, אם כבר מדברים), ואני ישן שם במלונות ולא בצימרים ועושה שם פעילויות יקרות בהרבה (וגם שוכר רכב, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם הצרפתי שנוסע לאילת לא יוציא את הסכומים האלה בחופשת הסקי הבאה *שלו*. אבל במחשבה שניה אני מקבל את זה שחופשה בחו"ל מעודדת יותר הוצאות (מן הסתם בעיקר מסיבות פסיכולוגיות) כך שייתכן שהתיירות מעודדת את הכלכלה נטו בעולם כולו, לפחות עד שיווצר שיווי משקל חדש בו הכסף הזה יוזרם להוצאות אחרות ולא לחסכונות והשקעות (שנחשבו פעם למשהו חיובי בהחלט, אבל הבנתי שכלכלת הביקושים רואה את העניין אחרת, וקטונתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו לא רק פסיכולוגיה. קודם כל, בתיירות פנים אתה חוזר לאותם מקומות ואם היית כבר באטרקציות היקרות לא תחזור אליהן - ואילו בחו"ל בדרך כלל אתה תיסע בדיוק כדי להגיע לאטרקציות המיוחדות האלה. אבל מעבר לזה, כתייר אתה לא נוסע למקום אקראי: אתה נוסע למקום שבחרת - בדרך כלל כי מה שיש לו להציע עולה על מה שיש לך בבית. ואם הוא עולה עליו אז הוא שווה לך יותר. סקי באלפים ולא בחרמון מצדיק הוצאה גדולה יותר, רפטינג באפורימאק שבפרו ולא בירדן מצדיק הוצאה גדולה יותר, שיט סביב סירמיונה ששוכנת על חצי-אי באגם גארדה מצדיק הוצאה גדולה יותר מאשר שיט מול חופי טבריה וגם דיסני וורלד מצדיק הוצאה גדולה יותר מהלונה פארק בגני התערוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ להסכים איתך גם הפעם וזה כבר מתחיל להדאיג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. החל מרמה העקרונית (משחק סכום אפס לא היה מאפשר צמיחה כלכלית גלובלית), ועד לרמה הפרטנית לגבי תיירות, שלגביה נראה שהחתול כבר ענה לך היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יקרה עם כל הכסף שלא יילך לתיירות חוץ? מקצתו יילך להשקעות וחיסכון וחלק גדול ממנו למוצרי צריכה, כלומר לסין. דומני שמצאנו את הסיבה האמיתית לפיתוח הנגיף. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |