בתשובה לאריק, 21/07/20 11:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קבוצה של מדענים טוענת שהמספרים לגבי חיסון העדר מוגזמים מאד ומספיק הרבה פחות אנשים עם נוגדנים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הו, כמה שמחתי לקרוא "מספר זה משית גבול עליון של כ-3,000 מקרי מוות בארץ", מספר שתואם את המנובא בתורתנו הקדושה כפי שהוסבר בסיפא של תגובה 714300 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי לצטט את עצמי מהטוויטר: - צריך לפתוח הכל, ימותו רק 3000 איש. - בטוח? ומה אם ימותו פי עשר? - אז מייקל לוויט יתפלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיוון נראה לי נכון, אבל המספרים שלהם נראים לי מופרזים1, וחבל. עם מספרים פחות קיצוניים אולי היו מקשיבים להם יותר. __________ 1 כמו שאמרתי כמה תגובות למעלה, בבני ברק כבר נמצאו 2.8% חיוביים ב PCR, מה שבעיני מרמז ששיעור בעלי הנוגדנים שם הוא כבר מעל 20%, ובכל זאת המגפה לא שככה שם2 2 וזה עוד בני ברק, עם 48% מתחת גיל 18 לעומת 33% הארצי, ו 8.2% קשישים לעומת 14% הארצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוח הציוץ של אורי, הייתי משמיט את לויט מקבוצת החותמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די משכנע. טיעון אחד נשמע לי חלש מדי - הטיעון ש"בגלל שהגרף לא סימטרי אז...". המציאות הרבה יותר מורכבת מהמודלים שלנו, והמגיפה הזו מוכיחה את זה כל שבוע מחדש. זה שהגרף במציאות לא עוקב בדיוק אחרי הגרף התאורטי לא בהכרח אומר שהתיאוריה שגויה לחלוטין, אלא למשל שהיא מתארת חלק מההתנהגות ויש עוד חלקים במשוואה, שמוסיפים להתנהגות הזו. דוגמא קלאסית היא גרף הנדבקים בארה"ב שבכלל לא דומה בצורתו ובאופיו לגרף בגרמניה, איטליה, ספרד או בריטניה. זה לא בגלל שהוירוס מתנהג שם אחרת - אלא בגלל שארה"ב היא אוסף של מדינות נפרדות, שהמגיפה התפרצה בהן בזמנים שונים מאד, ולכן חיבור של כולן נראה מאד שונה. הגרף של ניו-יורק לבדה, למשל, דוקא כן דומה לאנגליה. _ כדי להקדים תרופה למכה - זה שהבאתי לכאן את המאמר אין משמעו שאני תומך בלחכות בחוסר מעש לחיסון עדר בארצנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה צודק. בגלל שיש השהייה בין ההדבקה לתוצאות הקשות שאי אפשר להעלים אותם מנהלית, הגרף לא יכול להיות סימטרי. לאחר הטיפוס המהיר לשיא, יש התיישרות ואח"כ ירידה מתמשכת משתי סיבות: ההשהייה אינה ערך נקודתי אלא טווח שבין שבוע עד לחודש ואולי גם יותר וההחלמה היא מאד הטרוגנית. לאנשים שונים יש זמן החלמה שונה. אני לא מבין גדול בביולוגיה, אבל כהדיוט יש משהו לא מובן לי. אולי מישהו יכול להסביר. אני לא מבין מדוע מציגים את ה-% הנמוך כיתרון של חיסון עדר. לפי הבנתי המוגבלת, הוא דוקא מבטא בעייתיות של החיסון. משום מה תומכי חיסון העדר, אף פעם לא מזכירים שהחיסון נגד קורונה הוא כפי הנראה זמני (חודשים ספורים). אני מבין שאי אפשר להגיע ל-%-ים גבוהים בחיסון עדר מפני ש"מצב שווי המשקל" הוא שחלק מן האנשים הם כרגע מחוסנים וחלק אחר החיסון שלהם כבר פג. אני מניח שלהסביר מתמטית מה החיסון החלקי המינימלי הדרוש כדי להוריד את מקדם ההדבקה לרמה כזאת שהתמותה מקורונה יורדת מתחת ל"סף הרעש" זה קצת מעבר לפורמט כאן, אבל למזער הבנתי, להציג את ה-% הנמוך יותר הזה כיתרון של הקורונה, זה פשוט הטעייה. אפשר שלא הייתי מעיז לבטא את בורותי בפומבי, אלמלא העובדות הן, שחברות ענק פרמאצפטיות מהמרות על סכומי ענק בהשקעה בחיסונים תרופתיים שסיכויי ההצלחה שלהם קטנים מ-5%. אם בנוסף היה גם פיתרון חינם מתקבל על הדעת, שום אדם שפוי לא היה משקיע בהימורים האלו. חיסון שיכול להציל 0.4% מן האוכלוסיה,לא יכול בשום אופן להצדיק השקעת מיליארדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במודלים הגרף אינו סימטרי ואין סיבה שיהיה. תמוה בעיני שרודי כתב זאת. כל השאר כתוב היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, השימוש במילה 'סימטרי' היה שגוי. כוונתי היתה שגרף שהוא תוצאה של חיסון עדר יראה עלייה מהירה מאוד ואז ירידה מהירה למדי, גם אם לא סימטרית לחלוטין. אפשר לראות את זה אם נכנסים למחשבון האפידמיולוגי הזה ומכניסים אותו R בשני צדי ה'התערבות'. לעומת זאת, גרף שמתחיל ב- R=3 ואז עובר ל- R=0.9 יתבטא בירידה איטית יותר וב'זנב' ארוך בהרבה. אפשר להוסיף לכך את העובדה ששינוי המגמה בגרף התמותה בשבדיה התרחש בסביבות 20-22 יום אחרי שהוכרזו שם ה'המלצות' (שזה הזמן הממוצע מהדבקה לתמותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בעקרון, ראה הערות השוליים בתגובה 722328 אני משער שחיסון העדר מתחיל לעבוד יפה באזור 50% בעלי נוגדנים באוכלוסיה ולא לפני כן, והשאלה החשובה מבחינתי היא לכמה חיוביים ב PCR השיעור הזה מתאים, כדי שנוכל לדעת לפי שיעור החיוביים באוכלוסיה עד כמה אנחנו קרובים לחיסון עדר. אני מניח שרק שליש עד חצי מבעלי הנוגדנים בכלל נדבקו (ברמה שיהיו חיוביים ב PCR) והפכו לנשאים1 כלומר שרק שישית עד רבע מהאוכלוסיה תהפוך לנשאים בזמן שחיסון העדר יתחיל לעבוד2. אני מניח שרק שליש עד חצי מהנשאים יהיו סימפטומטיים (תלוי בהרכב האוכלוסיה) כלומר שרק 5.6%-12.5% מהאוכלוסיה יהיו סימפטומטיים בזמן שחיסון העדר יתחיל לעבוד. והמרכיב האחרון הוא השאלה עד כמה בדיקות ה PCR הן מקיפות ותופסות את הנשאים. בקצה אחד של הסקאלה יש למשל את לומברדיה, שם רק מי שעם תסמינים ממש רציניים נבדק, ובקצה השני נניח קוריאה, שבדקו את כל 200 אלף חברי הכנסיה של הסופר ספרדר. חשבתי שאפשר לתקנן את שיעור החיוביים לפי שיעור התמותה (שיערתי 3% מהסימפטומטיים, שזה 1-1.5% מהנשאים), ולגלות מה היקף הבדיקות לפי זה אבל הטווח של שיעורי התמותה הוא גדול מאוד גם בארצות שבהן שיעור הבדיקות ביחס לאוכלוסיה היה גבוה ומספר החולים הפעילים שנותרו נמוך (דוגמאות קיצוניות- איסלנד 0.5% ודנמרק 4.5%) כיוון שבבני ברק ובבית"ר עלית כבר נמצאו 2.5-3% מהאוכלוסיה חיוביים, וכיוון ששיעור החיוביים בבדיקות שם הוא מאוד גבוה, מה שגורם לחשוב שרק חלק מהחיוביים נתפס ברשת, וכיוון ששיעור הילדים באוכלוסיה שם הוא מאוד גבוה, נראה לי שבני ברק ובית"ר עלית מתקדמות בצעדי ענק לקראת חיסון עדר. בשבוע אחד נבדקו שם 2.5% מהאוכלוסיה וכ 19-24% מהנבדקים נמצאו חיוביים לנגיף. אז נכון שהבדיקות לא אקראיות, ולכן שיעור הנשאים באוכלוסיה יהיה נמוך מזה בהרבה, אבל צריך גם לזכור שבגל הראשון הבדיקות לא היו כל כך נרחבות, וכמות הנשאים שהחלימו מבלי שיבדקו בכלל היתה גבוהה בהרבה מעכשיו, כלומר שיש הרבה יותר בעלי נוגדנים מהגל הראשון מאשר כמות המאומתים מאז מרמזת. השאלה כמה שבועות יעברו עד שבית"ר עלית תגיע לחיסון עדר היא עוד יותר קשה, כי מספר החיוביים החדשים לא בהכרח מלמד אותנו על קצב התפשטות המגפה. חלקם ייתכן שהיו חיוביים מזמן. אם נניח מצב אידאלי שכל החיוביים הם חדשים, וכל הנשאים נתפסים (מה שודאי לא נכון, כי אז המגפה היתה מפסיקה להתפשט) אז תוך 20 שבועות באותו קצב בית"ר עלית כבר תגיע לחיסון עדר. בפועל, בהנחה שרק חלק מהנשאים התגלו ובהנחת התפשטות אקספוננציאלית, זה כנראה הרבה פחות. _____________ 1 כנראה זה בקשר עם אותו רכיב חיסוני של T cells, אבל אני לא מנסה להבין את המנגנון ומבחינתי הוא קופסה שחורה שלא מעניין אותי מה קורה בתוכה. 2 זה מתאים לחשיפה מלאה באניית הקורונה, שם כולם נבדקו וכ 20% נמצאו חיוביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערה 1 - זו טעות. המאמר שהביא רודי, מסביר שיש הבדל בין חיסון תאי (T) שהוא גם רחב טווח (מזהה את כל הוירוסים דמויי השפעת כאחד) וגם פחות דרסטי (לא מחסל את הנגיף, אלא רק מעכב התרבותו) לבין חיסון נוגדנים שהוא ספציפי רק לוירוס היחידני וגם קטלני לגביו. זה לא נכתב במאמר, אבל אני קופץ ומנחש שכל הדיבורים על חיסון צולב היו השערות חסרות בסיס של אנשים שגם הם לא טרחו בפרטים. מאחר והקורונה פוגעת רק ב-20% מן האוכלוסיה והיא קטלנית רק לגבי 2% מהם, המשמעות היא שיתכן שחיסון העדר כולו הוא קשקוש. אם אינך נלחם בהפצת הוירוס, הוא בסופו של דבר יגיע אל כל הלקוחות הפוטנציאליים ויחסל את כולם עד אחד. ראיתי שאתה מיחס הבטחה רבה לפרסומים על חיסונים בבדיקה. לטעמי אתה שוכח שמדובר בפרסומים של בעלי עניין.אבל הנקודה החשובה כאן היא, שאם חיסון העדר היה סוג של פתרון קביל, אפאחד לא היה משקיע אגורה בהימור על פיתוח חיסונים מלאכותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עוקב אחרי החישובים השונים, אבל עפ"י ההגיון העקום שלי האחוז הנדרש תלוי ב-R. מאחר ובלי הגבלות כלשהן נראה ש R>2 (וזה למרות כל המחוסנים הטבעיים, אם באמת יש כאלה), הרי ש 50% מחוסנים (משאר הציבור, כלומר יותר מחצי מנטולי החיסון הטבעי!) לא יספיקו להוריד אותו מתחת ל-1. כרגע, להבנתי, R גדול מ-1 רק בקצת, כך שכל עוד אורח החיים הנוכחי נשמר יספיקו עשרה או עשרים אחוז מחוסנים כדי לפתור את הבעיה . הבעיה העיקרית שאני רואה היא בסכנה שהציבור יתעייף מלשמור על אורח החיים הנוכחי, כך שלא מספיק שנגיע לדעיכה איטית של המגפה (R קטן מ-1 רק במעט) אלא אין מנוס ממשהו דרסטי יותר. אין לי מושג אם ניתן לכמת את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הציבור בהחלט ניתן לקמט. האמת, הוא נראה לי כבר די קמוט, באופן כמותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בעיקרון. תיקונים מספריים קלים- - להבנתי R0 גדול בהרבה מ 2. בקלות 4. - אירופה הצליחה לשמור אותו טיפונת מתחת 1 עם ריחוק חברתי רק במדינות עם אוכלוסיה ממושמעת (גרמניה) או עם אחוז גבוה של בעלי נוגדנים (איטליה). בספרד גם זה לא ממש (מה שמוכיח שהאווירון צדק). לפיכך גם 20% בעלי נוגדנים, מה שאני מעריך שכבר יש בבני ברק, לא עוזרים בכלל כאשר אוכלוסיה צפופה מזלזלת בכללי הריחוק. אולי בחיפה והקריות 20% כן יספיקו, והאוכלוסיה של חיפה תוכל לשמור על הכללים לאורך זמן, אבל היא רחוקה מאוד מהמספר הזה. הואיל וצעדים דרסטיים יהרגו את הכלכלה, ויהרגו הרבה אנשים מדברים אחרים שאינם קורונה, והואיל ובלי צעדים דרסטיים חובה לשמור על כללי הריחוק, על כן לדעתי חובה על הממשלה לגרום לאכיפה קפדנית של כללי הריחוק (עם הקלות לאוויר הפתוח- ים וחיק הטבע) ולשמור על האוכלוסיה בסיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי החשבון שלך שגוי, מפני שהוא מתבסס על הבנה מסויימת של המושג מחוסן. נניח שזמן הנשיאה הוא 3 חודשים ואח"כ יש 3 חודשי חיסון, לעולם לא תגיע ליותר מ-50% חיסון כל החישוב שלך מבוסס על מקדם ההפצה, שאנו מנסים להוריד אותו כדי למנוע הצפת בתי החולים. חיסון עדר מדבר על עולם אחר. בעולם זה אין צורך בהפצה מפני שהוירוס נמצא בכל מקום. חלק מן האנשים מדבק מפני שהוא כרגע נשא וחלק אחר לא, מפני שהוא כרגע מחוסן. החשבון שצריך לבצע הוא מה הסיכוי שאחד מן הנשאים יפגש עם אחד מקבוצת ה-20% שהוירוס גורם לה למחלה קשה. לתחושתי כדי לצמצם את סיכויי המפגש הזה למספר שאפשר "לחיות" איתו, אתה צריך % חיסון שבכלל אי אפשר להגיע אליו באופן טבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. בעולם של חיסון עדר הווירוס כמעט לא נמצא בשום מקום, כיוון שכל מיני-התפרצות מקומית דועכת מעצמה מהר מאד. גם האנשים הלא מחוסנים כמעט לא נדבקים כי אין להם הרבה הזדמנויות להידבק. הרמה השוטפת של תחלואה היא נמוכה מאד. אני לא רואה על מה אתה מבסס את ההנחה שלך שחסינות לווירוס הזה היא קצרת-טווח מאד. עד היום לא התגלו מקרים של הדבקה חוזרת. אם נניח לצורך הדיון שזמן החסינות מתפלג בצורה גאוסיאנית, אז אם הממוצע שלו היה שנה וסטיית התקן היתה חודשיים אז כבר היינו מוכרחים לראות הדבקות חדשות בין אלה שנדבקו בפברואר-מרץ. יותר מאחד מאלף מהם כבר היה מאבד את החסינות שלו. זה לא קרה. עם כל יום שעובר בלי מקרים כאלה החסינות הפוטנציאלית מתארכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. אם אין חיסון ונותנים לוירוס להשתולל אז אחרי כמה זמן מגיעים לחסינות עדר, כלומר למצב שבו יותר אנשים מבריאים מנדבקים והתפשטות המגיפה מתחילה להאט. לבסוף מגיעים למצב שכל מיני-התפרצות מקומית דועכת מעצמה מהר מאד (כמו שכתבת). אבל זה לא מצב יציב, אלא אם הוירוס מחוסל לגמרי. לאט לאט, שיעור המחוסנים באוכלוסיה יורד וההתפרצויות גדלות עד שמגיעים למצב יציב. במצב הזה, יש איזה שיעור קבוע וגדול (1/R) מהאוכלוסיה שחלה והשיג חסינות, כלומר אנשים ממשיכים לחלות בכמויות גדולות כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב יציב תאורטי, הקף התחלואה הוא כזה שמשמר את חסינות העדר (כמובן, מצב יציב לא קיים במציאות, המציאות תמיד מתנדנדת ומושפעת מגורמים עונתיים ואחרים שעלולים להגדיל את סכויי ההדבקה ברגע נתון). מה ההקף הנדרש - זה בעיקרו פונקציה של משך הזמן שהחסינות שורדת ושל R. אם החסינות שורדת לכל החיים אז יהיה צורך בתחלואה כזו שתתחזק את R בכל שכבת גיל חדשה; אם שכבת גיל היא 150,000 איש וצריך 60% אז יש צורך ב-90,000 מקרים בשנה (זה אולי נשמע הרבה אבל כרגע סביר להניח שזה מספר המקרים בשבועיים). אם החסינות שורדת זמן קצר אז יהיה צורך בתחלואה רבה יותר, בהתאם. אבל במציאות המצב, לדעתי, טוב יותר מכפי שתיארתי לעיל. לאחר השגת חסינות עדר, במצב היציב רוב התחלואה הנדרשת לתחזוק החסינות היא בשכבות הגיל הצעירות. השכבות האלה חוות את המחלה כקלה וגם מדביקות פחות. בקרב מבוגרים, סביר להניח שגם אם החסינות דועכת בהדרגה עדיין נשמרת עמידות מסוימת: אדם שנדבק בעבר אולי כבר יכול להדבק אבל סף החשיפה שנדרש כדי שזה יקרה הוא גבוה יותר, והתגובה החיסונית היא מהירה יותר כך שהמחלה היא קלה יותר (האם הוא גם מידבק פחות או במשך זמן קצר יותר - זו כבר שאלה אחרת). לכן מה שניתן לכנות "עומס התחלואה הכולל" (מספר הנדבקים כפול החומרה היחסית אצל כל נדבק) נמוך משמעותית ביחס למצב הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על מה שכתבת עכשיו, ההערה שלי היתה רק בקשר ל-''הרמה השוטפת של תחלואה היא נמוכה מאד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט תדמיינו את הקורונה בתור אבעבועות רוח לפני היות החיסון זה המשמעות של חיסון עדר. בהנחה שתחלואה בקורונה מספקת חיסון ליתר החיים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |