בתשובה לאריק, 24/06/20 14:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
90+ ...... 248 ..... +14 80-89 ... 558 ..... +37 70-79 ... 1031 ..... +85 60-69 ... 1828 .... +108 50-59 ... 2560 .... +228 40-49 ... 2882 .... +269 30-39 ... 3109 .... +281 20-29 ... 4898 .... +425 10-19 ... 4048 .... +424 0-10 .... 1801 .... +152 ס"ה ...... 22963 ... +2023 צעירים (0-20) מתוך השינוי 28.5% (מהסך הכל 25.5%) זקנים (70+) מתוך השינוי 6.7% (מהסך הכל 8%) עדיין חלקם של הצעירים גדול יותר מאשר קודם, ושל הזקנים קטן יותר, אבל הפער הולך וקטן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מעט אנחנו מסיימים שבועיים מאז סיום הלימודים בתיכונים וחטיבות הביניים. אם הם אכן היו חלק משמעותי מהאצת ההדבקה הנוכחית, הייתי מניח שאנחנו אמורים לראות ירידה כלשהיא בשבוע הקרוב. (לא שקל לראות נתונים אמינים - אתר הבקרה של משרד הבריאות, שהוא כנראה הכי רשמי כרגע, שונה בעד 40% בנתונים היומיים יחסית לאתרי מעקב כמו 'הארץ' ואפילו יחסית לקורונה מטר המפורסם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה. נראה לי שגם המשמעת של הציבור, שהתרופפה מאוד לפני חודש, השתפרה לא מעט בעקבות ההפחדות (ואני לא אומר זאת לשלילה). נראה לי שהפתרון לחידה מדוע הגידול האחרון במקרים החדשים לא לווה בגידול מקביל במספר החולים קשה, מורכב מכמה סיבות: 1. כמות הבדיקות גדלה לעומת חודשים קודמים, וזה אומר שיש הרבה בדיקות יזומות, בהן מתגלים נשאים חסרי תסמינים. אני חושב שיחסית לאפריל, אז המערכת בקושי עמדה בקצב של הבדיקות לחשודים כבעלי תסמינים, שיעור חסרי התסמינים בקרב המקרים החדשים יהיה גבוה בהרבה. אבדוק את שיעור החיוביים מסך הבדיקות אז ועכשיו לאינדיקציה. ככל שהוא נמוך יותר אפשר לשער שמתגלים יותר מקרים אסימפטומטיים. 2. פילוח הגילאים המוצלח יותר. 3. הפיגור של נתוני המקרים הקשים. אם ניקח פער של 10 ימים מהופעת תסמינים עד להפיכת מקרה לקשה (ויתכן שצריך להוסיף לו עוד מספר ימי דגירה, אם הבדיקות הפעם היו מספיק מוקדמות), יכול להיות שנראה עליה במספר המקרים הקשים בימים הקרובים. נראה לי שמספר המאושפזים קפץ היום ל 230 (118 ב 14/6) ונותן סימן מטרים. 4. שיפור בפרוצדורות הרפואיות. הרופאים לומדים בניסוי וטעיה איך למנוע מיותר מקרים להפוך לקשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שכל התשובות נכונות. כתבה מדה מרקר 30.6 1. "האם הגידול במספר הנדבקים נובע משינוי במדיניות הבדיקות לעומת הגל הראשון? אין ספק שזה חלק מההסבר. בעקבות הכרזתו של שר הבריאות החדש, יולי אדלשטיין, על שינוי והקלה במדיניות הבדיקות (למשל תלמידים ודיירי בתי אבות שנחשפו לחולה מאומת גם אם אין להם סימפטומים) — נוספו אלפי בדיקות ביום של אנשים בלי סימפטומים כלל. רבים מהנדבקים האלה כלל לא היו מתגלים ונכנסים למניין הנדבקים הרשמי לו מדיניות הבדיקות לא היתה משתנה. 1. ו 2. "בקופות אין מספרים מדויקים, אך הן מאשרות שרבים מהנדבקים בגל הנוכחי הם א־סימפטומטים או סובלים מסימפטומים קלים מאוד. כלל האצבע הוא: ככל שהנדבק מבוגר יותר, כך הסיכוי למחלה עם סימפטומים גבוה יותר.". ""בחודש האחרון מרבית החולים הם ילדים וצעירים והם חולים קלים או ללא תסמינים בכלל. חלקם מדווחים על קצת שיעול, קצת נזלת. בקרב חולים מבוגרים יותר, שיעור הסימפטומים גדול יותר ככל שהגיל עולה. מעט מאוד מבוגרים אמרו שאין להם כלום, גם לקלים ביותר יש סימפטום כלשהו בדרך כלל". "מכיוון שמבצעים יותר בדיקות יזומות בקרב צעירים בבתי ספר — שם נמצא הריכוז הגדול יותר של נדבקים א־סימפטומטים, שבלי הבדיקות היזומות לא היו מתגלים", הוא אומר. ווקסלר מוסיפה כי "הרבה מהילדים נדגמים בלי סימפטומים, והמבוגרים בדרך כלל נבדקים רק בעקבות מגע עם חולה או תסמינים". 3. "ההתפרצות הנוכחית התחילה בבתי הספר עם מעגל ראשון של הדבקה המונית בקרב תלמידים וסגירה של בית ספר אחרי בית ספר. הילדים האלה שוחררו לביתם, חלקם לא מילאו אחרי הנחיות הבידוד. נפגשתי אתם והבנתי עד כמה הם בטוחים שאם הם בלי סימפטומים או קיבלו תשובה שלילית הם בריאים, אף שיש הרבה תשובות שליליות מוטעות (פולס נגטיב). הילדים האלה הדביקו את ההורים שלהם ולפעמים גם את סבא וסבתא שפחות שמרו, ואם התחזיות הקודרות נכונות — בעוד שבוע עד עשרה ימים נראה אותם בבתי החולים. למעשה, כבר היום יש עלייה במספר החולים הקשים". "גם אם צעירים נדבקים עכשיו — בסוף הם ידביקו מבוגרים ויהיו יותר חולים קשים" תחזית שהתבררה כנכונה. 4. "מרבית האנשים המאושפזים כרגע בקהילה (בבית או במלונות), בערך יחס של 60% מול 40%, הם אנשים עם סימפטומים קלים מאוד, כמו שיעול ללא חום, חום של 38 מעלות, רק שלשולים, רק כאבי ראש. לשאר יש תסמינים קשים יותר... המעקב בבית חשוב כי צברנו ניסיון ואנחנו יודעים לזהות הידרדרות אפשרית בשלב מוקדם. למשל, ברגע שהסטורציה (רמת החמצן בדם) מתחילה לרדת, אנחנו יכולים לשלוח את החולה כמה שיותר מהר לבית החולים ולקבל שם טיפול תומך והשגחה קפדנית יותר." "אני חושב שהטיפול בחולים בבתי החולים טוב יותר עכשיו מכפי שהיה בגל הראשון בזכות הניסיון שנצבר עם המחלה. 'מתנפלים' על החולה עם תרופות וסטרואידים ויכול להיות שכך מונעים הידרדרות. גם בקהילה מזהים מוקדם יותר את ההידרדרות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור החיוביים בבדיקות ממשיך לעלות באופן מדאיג ואתמול היה 7.7%. לכאורה התפשטות של המגפה ללא בקרה. אבל כשמסתכלים על הפילוח לפי ערים התמונה קצת משתנה- לפי לוח הבקרה של משרד הבריאות בירושלים התגלו בשבוע 1696 חיוביים מתוך 17063 בדיקות (9.9%) בבית שמש 340 מתוך 2065 (16.5%) בבני ברק 914 מתוך 5465 (16.7%) ובבית"ר עלית 452 מתוך 1749 בדיקות (25.8%!!) שיעור של מעל 25% חיוביים נראה לי עצום, נראה כאילו כל העיר כבר נדבקה. בשיעור כזה של חיוביים אני משוכנע שיש הרבה חיוביים שלא נבדקו. תכלס 2.5% מתושבי העיר כבר נמצאו חיוביים לנגיף עד היום (בבני ברק 2.8%, בחיפה 0.2%). מתוך סך של כ 11000 חיוביים חדשים בשבוע, יותר משליש היו בכמה ערים בעלות אוכלוסיה דתית. להשוואה - בתל אביב התגלו בשבוע האחרון 462 חיוביים מתוך 8335 בדיקות (5.5%) בחיפה היו 252 חיוביים חדשים בשבוע מתוך 4957 בדיקות (5.1%), אבל אותם 252 הכפילו את מספר החולים הפעילים בעיר. בקרית מוצקין היו רק 37 חיוביים חדשים מתוך 1405 בדיקות (2.6%), אבל הבעיה היא שאותם 37 הגדילו את מספר החולים הפעילים בעיר פי 4, מ 13 ל 50, תוך שבוע. בשרון (כפ"ס, רעננה, הוד השרון, נתניה) שיעור החיוביים בשבוע הנבדק היה בין 3-4% |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדמתני, בדיוק רציתי להפנות את תשומת הלב לטבלה הזו בדשבורד של משרד הבריאות, שמאפשרת לחשב אחוזים לפי עיר וללמוד נתונים חשובים. אגב, עד לפני כשבוע מספרי הבדיקות שם לא היו נכונים (כנראה מצטברים ולא רק שבוע אחורה), ורק לאחרונה הם תיקנו את זה ואפשר לחשב כהלכה. כדאי לציין שלפחות על פי הנתונים בתקשורת, מדיניות הבדיקות המוצהרת השתנתה בימים האחרונים לכיוון של פחות בדיקות לא-סימפטומטיים (בגלל העומס על המעבדות), מה שמעלה מיד - אבל באופן טכני - את אחוזי הגילוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשוואה עולמית המצב בארץ זוועתי. היום יש לנו 29883 חולים פעילים, שהם 0.325% מהאוכלוסיה. תשים את הנקודה 325 בגרף הזה וזה מראה לך שאנחנו כבר במצב יותר גרוע מארה"ב וברזיל. הצלחנו לעבור אפילו את בלגיה. בכל הטבלה העולמית מצאתי רק שלוש מדינות עם יחס יותר גבוה של מקרים פעילים לאוכלוסיה- פנמה (559), בוליביה (341) ועומאן (448). בהתחשב בתנאי הפתיחה הטובים שלנו זה כשלון עצום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר החולים הפעילים לא אומר כלום. השאלה הנכונה היא כמה חולים סימפטומטיים פעילים יש. המספר (או האחוז) של חולים אסימפטומטיים תלוי יותר בהיקף הבדיקות מאשר בהיקף תפוצת המחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחדל הוא עצום וגדול ונורא אז כיצד לא תהיה וועדת חקירה? כי יבואו אליך אנשי השררה ויאמרו "מה איתך, באמת, טול קורה הרי זו מגיפה, זה קורה, זה קרה ככה זה לכולם לא היתה פה ברירה אז מה באת פתאום לקלקל השורה הן כולם אשמים, רק לא שר או שרה" אך חכה רק חכה עד לבוא הקרה וצרה שעכשיו תהפוך לצרורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עת השתחררתי הרופאים המליצו לי ביקור חודשי בנמל התעופה רץ ללוח הטיסות למצוא לי המראה אין טיסה לציריך, לא לרומא, המדינה סגורה רמקולים מנומסים נותנים לי התראה בריאות פתאום אני מרגיש כמו הפרעה הולכת ונלחצת לי ועדת חקירה - איי לאב יו נתניהו בלה מיה! רץ בחזרה איכילובה להספיק את ברבש מנהלים כמוהו אתה מקבל על המגש אך הוא כבר לא שם, אייזנקוט כנ"ל כמעט בלי נשימה אני נתקל במעקה אור שקיעה גדול בסנוורים אותי מכה בואינג 737 מקס מחליק עוצר מחכה בואינג אדמדם מתחיל לרוץ ומתרומם לאט לאט ממריא אל תוך האודם העומם דרך הדמעה של הליצן המשתומם נתניהו ז'ה טם איי לאב יו נתניהו בלה מיה בריאות כבר משתחררת לי ההתכווצות פתאום את שמי הערב מדליקה התפוצצות בשדה למטה מתחילה התרוצצות עת השתחררתי הרופאים המליצו לי ביקור חודשי בנמל התעופה הנה כי כן עצמי אומר לי היתה לנו תרופה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שדה התעופה בדמשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים באחוזים שציינת הם אינדיקציה לאחוז הנשאים (שלא ידוע), אני מנחש שמספר הנשאים הכולל (כולל אילו שלא מאותרים) זה משהו בין 5 אחוז ל 7 אחוז. אני לא רואה בעיה בעליית מספר הנשאים הכולל — כל עוד במהלך המגיפה אין קריסה של בתי החולים או איבוד שליטה אחר. זהו למעשה מהלך יציאה טבעי מהמגיפה באמצעות יצירת משהו כמו חסינות העדר (אקרא לו חסינות עדר טבעית כדי לא להסתבך עם מינוחים אחרים). בעיקרון — זו הדרך הטבעית של יציאה ממגיפות, בלי התערבות רפואית מסיבית כמו בימינו. השאלה היא מה אחוז הנשאים הנידרש לצורך חסינות עדר טבעית. ראיתי במקום כלשהו שחסינות עדר טבעית כזו נוצרת לאחר שיש 20 אחוז נשאים, אבל מספר כזה הוא בבחינת השערה בלבד. אם כל זה נכון, טוב יהיה אם נגיע ל 20 אחוז נשאים לפני תחילת החורף הכבד, כלומר עד סוף אוקטובר. כמובן ללא נזקים כבדים כמו שהיו במספר מדינות באירופה. החורף הקרוב עלול להיות החלק הקשה ביותר של המגיפה בארץ, לכן רצוי שתתפתח חסינות עדר טבעית לפני החורף הקרוב. כלומר: במהלך רצוי נעבור איכשהוא את החורף הקרוב, ללא יותר מדי נזקים, והמגיפה תסתיים (פחות או יותר) במהלך שנת 2021. כל זאת, אפילו אם לא ימצא חיסון יעיל. אני מזכיר שהשפעת הספרדית הסתיימה בכל העולם ,באופן טבעי, כשנתיים לאחר שפרצה, כאשר הרפואה כמעט לא יכלה לעצור אותה. רוב המגיפה התנהל מעצמו. מה שאנו יכולים לעשות בימינו בהשוואה לשפעת הספרדית הוא לצמצם נזקים, אפילו אם לא ימצא חיסון טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקדם ההדבקה הבסיסי של הקורונה הוא גבוה מאוד, לכן חיסון עדר טוב יתקבל רק כאשר לפחות 70% מהאוכלוסיה תדבק (וזה בהנחה שהנוגדנים מחזיקים לאורך זמן). גם אני מעריך שכמות בעלי הנוגדנים (לא הנשאים) גדולה בערך פי 10 מאלו שנמצאו חיוביים עד כה, ומצטרף להערכה שלך של 5-7% מהאוכלוסיה. אבל זה לא מספיק. הוכחה פשוטה- בבני ברק ובבית"ר עלית כבר נמצאו 2.5% מהאוכלוסיה חיוביים לנגיף, כלומר שעל פי ההנחה שלנו יש שם כבר כ 25% בעלי נוגדנים, ועדיין המגפה לא שוככת שם. אני מעדיף להתלות בחדשות החיוביות מצד החיסונים. הקבוצה של אוקספורד ואסטרה זנקה הציגה אתמולתוצאות רשמיות טובות על שלב I/II. ונתנו 80% סיכוי לעבור את כל המשוכות הרגולטוריות בספטמבר. זה מוקדם בהרבה מהציפיות הקודמות. נראה שקבוצות נוספות נמצאות רק כמה חדשים מאחוריהם ובאמצע השנה הבאה כבר יהיו חיסונים זמינים בכמות נאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצה של מדענים טוענת שהמספרים לגבי חיסון העדר מוגזמים מאד ומספיק הרבה פחות אנשים עם נוגדנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, כמה שמחתי לקרוא "מספר זה משית גבול עליון של כ-3,000 מקרי מוות בארץ", מספר שתואם את המנובא בתורתנו הקדושה כפי שהוסבר בסיפא של תגובה 714300 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי לצטט את עצמי מהטוויטר: - צריך לפתוח הכל, ימותו רק 3000 איש. - בטוח? ומה אם ימותו פי עשר? - אז מייקל לוויט יתפלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיוון נראה לי נכון, אבל המספרים שלהם נראים לי מופרזים1, וחבל. עם מספרים פחות קיצוניים אולי היו מקשיבים להם יותר. __________ 1 כמו שאמרתי כמה תגובות למעלה, בבני ברק כבר נמצאו 2.8% חיוביים ב PCR, מה שבעיני מרמז ששיעור בעלי הנוגדנים שם הוא כבר מעל 20%, ובכל זאת המגפה לא שככה שם2 2 וזה עוד בני ברק, עם 48% מתחת גיל 18 לעומת 33% הארצי, ו 8.2% קשישים לעומת 14% הארצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוח הציוץ של אורי, הייתי משמיט את לויט מקבוצת החותמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די משכנע. טיעון אחד נשמע לי חלש מדי - הטיעון ש"בגלל שהגרף לא סימטרי אז...". המציאות הרבה יותר מורכבת מהמודלים שלנו, והמגיפה הזו מוכיחה את זה כל שבוע מחדש. זה שהגרף במציאות לא עוקב בדיוק אחרי הגרף התאורטי לא בהכרח אומר שהתיאוריה שגויה לחלוטין, אלא למשל שהיא מתארת חלק מההתנהגות ויש עוד חלקים במשוואה, שמוסיפים להתנהגות הזו. דוגמא קלאסית היא גרף הנדבקים בארה"ב שבכלל לא דומה בצורתו ובאופיו לגרף בגרמניה, איטליה, ספרד או בריטניה. זה לא בגלל שהוירוס מתנהג שם אחרת - אלא בגלל שארה"ב היא אוסף של מדינות נפרדות, שהמגיפה התפרצה בהן בזמנים שונים מאד, ולכן חיבור של כולן נראה מאד שונה. הגרף של ניו-יורק לבדה, למשל, דוקא כן דומה לאנגליה. _ כדי להקדים תרופה למכה - זה שהבאתי לכאן את המאמר אין משמעו שאני תומך בלחכות בחוסר מעש לחיסון עדר בארצנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה צודק. בגלל שיש השהייה בין ההדבקה לתוצאות הקשות שאי אפשר להעלים אותם מנהלית, הגרף לא יכול להיות סימטרי. לאחר הטיפוס המהיר לשיא, יש התיישרות ואח"כ ירידה מתמשכת משתי סיבות: ההשהייה אינה ערך נקודתי אלא טווח שבין שבוע עד לחודש ואולי גם יותר וההחלמה היא מאד הטרוגנית. לאנשים שונים יש זמן החלמה שונה. אני לא מבין גדול בביולוגיה, אבל כהדיוט יש משהו לא מובן לי. אולי מישהו יכול להסביר. אני לא מבין מדוע מציגים את ה-% הנמוך כיתרון של חיסון עדר. לפי הבנתי המוגבלת, הוא דוקא מבטא בעייתיות של החיסון. משום מה תומכי חיסון העדר, אף פעם לא מזכירים שהחיסון נגד קורונה הוא כפי הנראה זמני (חודשים ספורים). אני מבין שאי אפשר להגיע ל-%-ים גבוהים בחיסון עדר מפני ש"מצב שווי המשקל" הוא שחלק מן האנשים הם כרגע מחוסנים וחלק אחר החיסון שלהם כבר פג. אני מניח שלהסביר מתמטית מה החיסון החלקי המינימלי הדרוש כדי להוריד את מקדם ההדבקה לרמה כזאת שהתמותה מקורונה יורדת מתחת ל"סף הרעש" זה קצת מעבר לפורמט כאן, אבל למזער הבנתי, להציג את ה-% הנמוך יותר הזה כיתרון של הקורונה, זה פשוט הטעייה. אפשר שלא הייתי מעיז לבטא את בורותי בפומבי, אלמלא העובדות הן, שחברות ענק פרמאצפטיות מהמרות על סכומי ענק בהשקעה בחיסונים תרופתיים שסיכויי ההצלחה שלהם קטנים מ-5%. אם בנוסף היה גם פיתרון חינם מתקבל על הדעת, שום אדם שפוי לא היה משקיע בהימורים האלו. חיסון שיכול להציל 0.4% מן האוכלוסיה,לא יכול בשום אופן להצדיק השקעת מיליארדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במודלים הגרף אינו סימטרי ואין סיבה שיהיה. תמוה בעיני שרודי כתב זאת. כל השאר כתוב היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, השימוש במילה 'סימטרי' היה שגוי. כוונתי היתה שגרף שהוא תוצאה של חיסון עדר יראה עלייה מהירה מאוד ואז ירידה מהירה למדי, גם אם לא סימטרית לחלוטין. אפשר לראות את זה אם נכנסים למחשבון האפידמיולוגי הזה ומכניסים אותו R בשני צדי ה'התערבות'. לעומת זאת, גרף שמתחיל ב- R=3 ואז עובר ל- R=0.9 יתבטא בירידה איטית יותר וב'זנב' ארוך בהרבה. אפשר להוסיף לכך את העובדה ששינוי המגמה בגרף התמותה בשבדיה התרחש בסביבות 20-22 יום אחרי שהוכרזו שם ה'המלצות' (שזה הזמן הממוצע מהדבקה לתמותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בעקרון, ראה הערות השוליים בתגובה 722328 אני משער שחיסון העדר מתחיל לעבוד יפה באזור 50% בעלי נוגדנים באוכלוסיה ולא לפני כן, והשאלה החשובה מבחינתי היא לכמה חיוביים ב PCR השיעור הזה מתאים, כדי שנוכל לדעת לפי שיעור החיוביים באוכלוסיה עד כמה אנחנו קרובים לחיסון עדר. אני מניח שרק שליש עד חצי מבעלי הנוגדנים בכלל נדבקו (ברמה שיהיו חיוביים ב PCR) והפכו לנשאים1 כלומר שרק שישית עד רבע מהאוכלוסיה תהפוך לנשאים בזמן שחיסון העדר יתחיל לעבוד2. אני מניח שרק שליש עד חצי מהנשאים יהיו סימפטומטיים (תלוי בהרכב האוכלוסיה) כלומר שרק 5.6%-12.5% מהאוכלוסיה יהיו סימפטומטיים בזמן שחיסון העדר יתחיל לעבוד. והמרכיב האחרון הוא השאלה עד כמה בדיקות ה PCR הן מקיפות ותופסות את הנשאים. בקצה אחד של הסקאלה יש למשל את לומברדיה, שם רק מי שעם תסמינים ממש רציניים נבדק, ובקצה השני נניח קוריאה, שבדקו את כל 200 אלף חברי הכנסיה של הסופר ספרדר. חשבתי שאפשר לתקנן את שיעור החיוביים לפי שיעור התמותה (שיערתי 3% מהסימפטומטיים, שזה 1-1.5% מהנשאים), ולגלות מה היקף הבדיקות לפי זה אבל הטווח של שיעורי התמותה הוא גדול מאוד גם בארצות שבהן שיעור הבדיקות ביחס לאוכלוסיה היה גבוה ומספר החולים הפעילים שנותרו נמוך (דוגמאות קיצוניות- איסלנד 0.5% ודנמרק 4.5%) כיוון שבבני ברק ובבית"ר עלית כבר נמצאו 2.5-3% מהאוכלוסיה חיוביים, וכיוון ששיעור החיוביים בבדיקות שם הוא מאוד גבוה, מה שגורם לחשוב שרק חלק מהחיוביים נתפס ברשת, וכיוון ששיעור הילדים באוכלוסיה שם הוא מאוד גבוה, נראה לי שבני ברק ובית"ר עלית מתקדמות בצעדי ענק לקראת חיסון עדר. בשבוע אחד נבדקו שם 2.5% מהאוכלוסיה וכ 19-24% מהנבדקים נמצאו חיוביים לנגיף. אז נכון שהבדיקות לא אקראיות, ולכן שיעור הנשאים באוכלוסיה יהיה נמוך מזה בהרבה, אבל צריך גם לזכור שבגל הראשון הבדיקות לא היו כל כך נרחבות, וכמות הנשאים שהחלימו מבלי שיבדקו בכלל היתה גבוהה בהרבה מעכשיו, כלומר שיש הרבה יותר בעלי נוגדנים מהגל הראשון מאשר כמות המאומתים מאז מרמזת. השאלה כמה שבועות יעברו עד שבית"ר עלית תגיע לחיסון עדר היא עוד יותר קשה, כי מספר החיוביים החדשים לא בהכרח מלמד אותנו על קצב התפשטות המגפה. חלקם ייתכן שהיו חיוביים מזמן. אם נניח מצב אידאלי שכל החיוביים הם חדשים, וכל הנשאים נתפסים (מה שודאי לא נכון, כי אז המגפה היתה מפסיקה להתפשט) אז תוך 20 שבועות באותו קצב בית"ר עלית כבר תגיע לחיסון עדר. בפועל, בהנחה שרק חלק מהנשאים התגלו ובהנחת התפשטות אקספוננציאלית, זה כנראה הרבה פחות. _____________ 1 כנראה זה בקשר עם אותו רכיב חיסוני של T cells, אבל אני לא מנסה להבין את המנגנון ומבחינתי הוא קופסה שחורה שלא מעניין אותי מה קורה בתוכה. 2 זה מתאים לחשיפה מלאה באניית הקורונה, שם כולם נבדקו וכ 20% נמצאו חיוביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערה 1 - זו טעות. המאמר שהביא רודי, מסביר שיש הבדל בין חיסון תאי (T) שהוא גם רחב טווח (מזהה את כל הוירוסים דמויי השפעת כאחד) וגם פחות דרסטי (לא מחסל את הנגיף, אלא רק מעכב התרבותו) לבין חיסון נוגדנים שהוא ספציפי רק לוירוס היחידני וגם קטלני לגביו. זה לא נכתב במאמר, אבל אני קופץ ומנחש שכל הדיבורים על חיסון צולב היו השערות חסרות בסיס של אנשים שגם הם לא טרחו בפרטים. מאחר והקורונה פוגעת רק ב-20% מן האוכלוסיה והיא קטלנית רק לגבי 2% מהם, המשמעות היא שיתכן שחיסון העדר כולו הוא קשקוש. אם אינך נלחם בהפצת הוירוס, הוא בסופו של דבר יגיע אל כל הלקוחות הפוטנציאליים ויחסל את כולם עד אחד. ראיתי שאתה מיחס הבטחה רבה לפרסומים על חיסונים בבדיקה. לטעמי אתה שוכח שמדובר בפרסומים של בעלי עניין.אבל הנקודה החשובה כאן היא, שאם חיסון העדר היה סוג של פתרון קביל, אפאחד לא היה משקיע אגורה בהימור על פיתוח חיסונים מלאכותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עוקב אחרי החישובים השונים, אבל עפ"י ההגיון העקום שלי האחוז הנדרש תלוי ב-R. מאחר ובלי הגבלות כלשהן נראה ש R>2 (וזה למרות כל המחוסנים הטבעיים, אם באמת יש כאלה), הרי ש 50% מחוסנים (משאר הציבור, כלומר יותר מחצי מנטולי החיסון הטבעי!) לא יספיקו להוריד אותו מתחת ל-1. כרגע, להבנתי, R גדול מ-1 רק בקצת, כך שכל עוד אורח החיים הנוכחי נשמר יספיקו עשרה או עשרים אחוז מחוסנים כדי לפתור את הבעיה . הבעיה העיקרית שאני רואה היא בסכנה שהציבור יתעייף מלשמור על אורח החיים הנוכחי, כך שלא מספיק שנגיע לדעיכה איטית של המגפה (R קטן מ-1 רק במעט) אלא אין מנוס ממשהו דרסטי יותר. אין לי מושג אם ניתן לכמת את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הציבור בהחלט ניתן לקמט. האמת, הוא נראה לי כבר די קמוט, באופן כמותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בעיקרון. תיקונים מספריים קלים- - להבנתי R0 גדול בהרבה מ 2. בקלות 4. - אירופה הצליחה לשמור אותו טיפונת מתחת 1 עם ריחוק חברתי רק במדינות עם אוכלוסיה ממושמעת (גרמניה) או עם אחוז גבוה של בעלי נוגדנים (איטליה). בספרד גם זה לא ממש (מה שמוכיח שהאווירון צדק). לפיכך גם 20% בעלי נוגדנים, מה שאני מעריך שכבר יש בבני ברק, לא עוזרים בכלל כאשר אוכלוסיה צפופה מזלזלת בכללי הריחוק. אולי בחיפה והקריות 20% כן יספיקו, והאוכלוסיה של חיפה תוכל לשמור על הכללים לאורך זמן, אבל היא רחוקה מאוד מהמספר הזה. הואיל וצעדים דרסטיים יהרגו את הכלכלה, ויהרגו הרבה אנשים מדברים אחרים שאינם קורונה, והואיל ובלי צעדים דרסטיים חובה לשמור על כללי הריחוק, על כן לדעתי חובה על הממשלה לגרום לאכיפה קפדנית של כללי הריחוק (עם הקלות לאוויר הפתוח- ים וחיק הטבע) ולשמור על האוכלוסיה בסיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי החשבון שלך שגוי, מפני שהוא מתבסס על הבנה מסויימת של המושג מחוסן. נניח שזמן הנשיאה הוא 3 חודשים ואח"כ יש 3 חודשי חיסון, לעולם לא תגיע ליותר מ-50% חיסון כל החישוב שלך מבוסס על מקדם ההפצה, שאנו מנסים להוריד אותו כדי למנוע הצפת בתי החולים. חיסון עדר מדבר על עולם אחר. בעולם זה אין צורך בהפצה מפני שהוירוס נמצא בכל מקום. חלק מן האנשים מדבק מפני שהוא כרגע נשא וחלק אחר לא, מפני שהוא כרגע מחוסן. החשבון שצריך לבצע הוא מה הסיכוי שאחד מן הנשאים יפגש עם אחד מקבוצת ה-20% שהוירוס גורם לה למחלה קשה. לתחושתי כדי לצמצם את סיכויי המפגש הזה למספר שאפשר "לחיות" איתו, אתה צריך % חיסון שבכלל אי אפשר להגיע אליו באופן טבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. בעולם של חיסון עדר הווירוס כמעט לא נמצא בשום מקום, כיוון שכל מיני-התפרצות מקומית דועכת מעצמה מהר מאד. גם האנשים הלא מחוסנים כמעט לא נדבקים כי אין להם הרבה הזדמנויות להידבק. הרמה השוטפת של תחלואה היא נמוכה מאד. אני לא רואה על מה אתה מבסס את ההנחה שלך שחסינות לווירוס הזה היא קצרת-טווח מאד. עד היום לא התגלו מקרים של הדבקה חוזרת. אם נניח לצורך הדיון שזמן החסינות מתפלג בצורה גאוסיאנית, אז אם הממוצע שלו היה שנה וסטיית התקן היתה חודשיים אז כבר היינו מוכרחים לראות הדבקות חדשות בין אלה שנדבקו בפברואר-מרץ. יותר מאחד מאלף מהם כבר היה מאבד את החסינות שלו. זה לא קרה. עם כל יום שעובר בלי מקרים כאלה החסינות הפוטנציאלית מתארכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. אם אין חיסון ונותנים לוירוס להשתולל אז אחרי כמה זמן מגיעים לחסינות עדר, כלומר למצב שבו יותר אנשים מבריאים מנדבקים והתפשטות המגיפה מתחילה להאט. לבסוף מגיעים למצב שכל מיני-התפרצות מקומית דועכת מעצמה מהר מאד (כמו שכתבת). אבל זה לא מצב יציב, אלא אם הוירוס מחוסל לגמרי. לאט לאט, שיעור המחוסנים באוכלוסיה יורד וההתפרצויות גדלות עד שמגיעים למצב יציב. במצב הזה, יש איזה שיעור קבוע וגדול (1/R) מהאוכלוסיה שחלה והשיג חסינות, כלומר אנשים ממשיכים לחלות בכמויות גדולות כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב יציב תאורטי, הקף התחלואה הוא כזה שמשמר את חסינות העדר (כמובן, מצב יציב לא קיים במציאות, המציאות תמיד מתנדנדת ומושפעת מגורמים עונתיים ואחרים שעלולים להגדיל את סכויי ההדבקה ברגע נתון). מה ההקף הנדרש - זה בעיקרו פונקציה של משך הזמן שהחסינות שורדת ושל R. אם החסינות שורדת לכל החיים אז יהיה צורך בתחלואה כזו שתתחזק את R בכל שכבת גיל חדשה; אם שכבת גיל היא 150,000 איש וצריך 60% אז יש צורך ב-90,000 מקרים בשנה (זה אולי נשמע הרבה אבל כרגע סביר להניח שזה מספר המקרים בשבועיים). אם החסינות שורדת זמן קצר אז יהיה צורך בתחלואה רבה יותר, בהתאם. אבל במציאות המצב, לדעתי, טוב יותר מכפי שתיארתי לעיל. לאחר השגת חסינות עדר, במצב היציב רוב התחלואה הנדרשת לתחזוק החסינות היא בשכבות הגיל הצעירות. השכבות האלה חוות את המחלה כקלה וגם מדביקות פחות. בקרב מבוגרים, סביר להניח שגם אם החסינות דועכת בהדרגה עדיין נשמרת עמידות מסוימת: אדם שנדבק בעבר אולי כבר יכול להדבק אבל סף החשיפה שנדרש כדי שזה יקרה הוא גבוה יותר, והתגובה החיסונית היא מהירה יותר כך שהמחלה היא קלה יותר (האם הוא גם מידבק פחות או במשך זמן קצר יותר - זו כבר שאלה אחרת). לכן מה שניתן לכנות "עומס התחלואה הכולל" (מספר הנדבקים כפול החומרה היחסית אצל כל נדבק) נמוך משמעותית ביחס למצב הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על מה שכתבת עכשיו, ההערה שלי היתה רק בקשר ל-''הרמה השוטפת של תחלואה היא נמוכה מאד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט תדמיינו את הקורונה בתור אבעבועות רוח לפני היות החיסון זה המשמעות של חיסון עדר. בהנחה שתחלואה בקורונה מספקת חיסון ליתר החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת פינת האופטימיות היומית אני מציע להקדיש 17 דקות לסרטון הזה. תקציר: כבר כעת יש בשוק בדיקות מהירות וזולות לגילוי הנגיף (paper tests), בדיקות שאינן דורשות שום שינוע או אנשי מקצוע ומעבדות. מחיר בדיקה הוא 5-10 ש"ח (1-2% ממחיר בדיקת PCR!) והתוצאה מתקבלת תוך פחות מעשר דקות. הקוץ שבאליה הוא שהבדיקה רגישה פחות מבדיקת PCR, כלומר סובלת מריבוי false negative אבל מסתבר שזה לא קוץ גדול בכלל, כי הפספוס אינו אקראי אלא תלוי בעומס הויראלי של הנשא, ובעומס ויראלי נמוך שחומק מהבדיקה גם מקדם ההדבקה נמוך מאד, כך שהפספוס לא קריטי. יתר על כן, אם העומס הנמוך הוא כתוצאה ממחלה שנמצאת בשלבי ההתחלה שלה, רק מספר קטן של נשאים ייבדקו בדיוק כשהם נמצאים בשלב הקצר הזה, ומכל מקום תוך שעות הרף לגילוי כבר נחצה והנשא יתגלה בבדיקה הבאה - בגלל המחיר הנמוך וקלות היישום ניתן לעשות בדיקות כאלה כל יום-יומיים, למשל לתלמידים בכניסה לכיתות וכד'. יש גם יתרון מסויים לחוסר הרגישות של הבדיקה: יש ככל הנראה לא מעט אנשים שיוצאים חיוביים בבדיקת PCR למרות שמה שהם נושאים איתם הם שיירים של וירוס שכבר אינם מזיקים. אלה לא יתגלו בבדיקות המיידיות וכך ייחסך מהם ומקרוביהם בידוד מיותר, ויפחת העומס על המעקב האפידמיולוגי. מלבד הסרטון, כל זה מוסבר טוב יותר ע"י פרופ. לוירולוגיה מהארוורד כאן. (יש גם איזה פיתוח ישראלי של בדיקת נשיפה, אבל הוא עוד בשלבי ניסוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אפשר לקנות כרגע בדיקות נייר? החיפוש שלי העלה (בדיקות) חרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהבנתי מהסרטון הן עדיין לא עברו אישור FDA | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשוק, כתב השוטה. הוא לא פירט האם ואדי ניסנאס, רמלה-לוד או שמא קמדן. ייתכן, כמובן, שהשוק נסגר בגלל הקורונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוק הבשר הטרי בווהאן, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה "יש בשוק" היה הפרזה קלה מצידי. כפי שאריק כותב אין אישור FDA, אבל חשבתי לתומי שזוטות כאלה לא יטרידו יותר מדי מוכרים בהודו (שם דיברו על משהו כזה כבר לפני חודשים) ובסין, ולא בדקתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, אני הזכרתי בעבר את הערכות הללו לבדיקה ביתית של קורונה. אבל כדאי לקחת את כל הערכות הללו בע"מ. גם זה חלק מן האנרכיה שהביא הטראמפיזם על ראשה של אמריקה. בתקופה לפני שהקורונה דרסה את מערכת הבריאות של ניו-יורק, ה-FDA ביקש להזרים לשוק מה יותר בדיקות נגיף מבלי שהממשל ישקיע בכך אגורה. הם עשו זאת ע"י אישור כל ערכה שהוצעה על סמך בדיקה מינימלית שאינה מסוכנת. בצורה כזו אושרו למעלה מ-100 סוגי בדיקות. רוב הבדיקות הללו התבררו כעוד יותר לא מדוייקות ממה שתארת. בסופו של דבר,לאחר בדיקה מלאה אושרו רק 4 ערכות וגם הן כידוע לא מאד מדוייקות. רוב הערכות הביתיות המוצעות, אולי כולן, הן בבחינת כוסות רוח למת. כל זה אינו בא לומר שערכה ביתית לגילוי הקורונה (כזו שאינה דורשת מעבדה משוכללת לפיתוח) היא בבחינת אחד מאותם כדורים מצופים בכסף שמחפשים היום נגד ערפדי הקורונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובפינת תיאוריית הקונספירציה היומית יש טענה לפיה ה-FDA לא מאשר ערכות ביתיות (גם?) כי הנבדקים הביתיים שייצאו חיוביים לא ידווחו על כך, וזה יםגע מאד ביכולת הרשויות לקבל מידע על מס' החולים, מוקדי התפרצות, שרשרות הדבקה וכד'. אני משער שגם החשש מביטחון עצמי מופרז אצל מי שיצא נקי בבדיקה כזאת ולא לגמרי מבין את המשמעות הוא חלק מהבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הסבר אפשרי. יש הסבר יותר פשוט. ה-FDA כבר נפל בעבר כאשר נתן אישור בטיחות לכ-100 ערכות בדיקה מכל הסוגים. בדיעבד התברר שכל הערכות ללא יוצא מן הכלל סובלות מדיוק נמוך. רק 4 ערכות נמצאו כבעלות דיוק שהופך אותן לראויות לשימוש ואושרו לשימוש רחב. נראה לי סיבה מספיקה לא להזדרז ולאשר כל קיט חדש שיוצא לשוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לשבח לשם השוואה את הטיפול של מדינת ניו יורק בגל השני ואז נתקלתי בגרף המוזר של ה-Active cases. מישהו יודע מה קרה במדינת ניו יורק בתחילת חודש יולי או שבועיים לפני כן? אילו היה זה גרף של משהב"ר היהודי, הייתי אומר בודאות שמדובר במניפולציה מנהלתית במספר המקרים הפעילים. בתחילת יולי הגרף עובר שינוי פתאומי ולא רציף. צורת הגרף משתנה ומספר המקרים מתחיל לצלול. אני מאחל לעצמנו שינוי מגמה כזה, אבל לא מאמין בכך. אצלנו, ע"פ המקובל במזה"ת, אנו מכריזים על מהלך רדיקלי, מחפפים ומרמים בשלב הביצוע ואח"כ מתפלאים מדוע אין תוצאות. Active cases in NYS בתחילת הגל השני, מישהו התייצב בתחנת רכבת בת"א וקרא במגאפון שאסור לחרדים לעלות לרכבת. המשטרה הוזעקה, והכרוז מטעם עצמו הועבר לבדיקה פסיכיאטרית. אוי למדינה שמטורפיה מסתובבים בחוצות והאנשים השפויים היחידים נמצאים בבתי המשוגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שמקרה יפסיק להיות פעיל הוא צריך להסתיים - במוות או בהבראה. אפשר לנחש שמשהו בפרוצדורה של זיהוי המבריאים היה לקוי, וגרם לפיגור ברישום של מבריאים. לפי גרף המקרים החדשים שמעליו, גרף המקרים הפעילים היה אמור להתחיל לרדת באופן מתון כבר בסוף מאי/תחילת יוני, אבל נראה כאילו רוב המבריאים של יוני נרשמו בנתונים רק ביולי, וגרמו לירידה התלולה שם. אולי לא היו מספיק בדיקות לאשר שהם שליליים, אולי סתם עיכוב מנהלתי. בכל מקרה אנחנו למדים שאפילו נתון פשוט כמו מספר המקרים הפעילים הוא לא בטון יצוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח לגבי הסיפור בתחנת רכבת? הסיפור היחידי שאני שמעתי שדומה לזה, היה ש"מאבטח" מנע מזוג "חרדים" לעלות לרכבת כי הם מפיצים מחלות. התברר שמדובר בשחקנים מטעם חברת יחסי ציבור שעשו סרטון עבור עיריית בני-ברק כחלק מהמאבק שלהם בתוכנית המטרו (שדורשת מעיריית בני ברק להתיר לה לעבוד על הקמת הקו בשבת או שהמטרו לא יעבור בתחומי העיר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרכבת הקלה לא תעבור דרך בני ברק, לפחות לא בשנים הקרובות, כי החברה שסללה את הרכבת שינתה כבר את המסלול באופן שיעקוף את בני ברק. לא פשוט עכשיו לבנות מסלול חדש שיעבור דרך בני ברק לאחר שקטע שלם של המסלול ניבנה או בתהליך בניה. עיריית בני ברק צריכה לשנות את השם בני ברק לשם "חלם", לכבוד הטיפשות של עסקניה. המחלוקת היתה דרישת עסקניי בני ברק שעבודת הכריה מתחת לאדמה תופסק בשבת, למרות שהעובדים בכריה היו "גויים". לא עזרו הטענות של החברה שבונה את הקוו שהבניה צריכה להיות רצופה 24/7, אחרת יש סכנת התמוטטות של המינהרה התת קרקעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על הרכבת הקלה אלא על המטרו העתידי. הקו האדום של הרכבת הקלה עובר דרך בני ברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא אותה רכבת ? אם איני טועה מדובר ברשת רכבות מטרופוליטנית, שלושה קווים עיקריים (ירוק, אדום, סגול (?)) שמשתלבים, חלקם במינהרות מתחת לקרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה פרויקט אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנמצא בבניה עכשיו הוא רכבת קלה. פרויקט המטרו נמצא בשלבי קידום ראשוניים של תכנון ורגולציה. הרק''ל בגוש דן אכן תעבור בקטעים מסוימים מתחת לקרקע, וכך היא תצליח למזג את החסרונות של רק''ל (אטיות, ממשק עם תנועה על-קרקעית שחוסם את התנועה הלא מסילתית ויוצר בעיות בטיחות ותפעול) עם החסרונות של מטרו (תחנות תת''ק, מרחקים גדולים בין תחנות). מי שמאמין ש-''קשה עכשיו, הקלה בדרך'' צריך לשנות את זה ל-''קשה עכשיו, ולא יהיה קל אחר כך''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבדיקה נראה לי שהשתמשתי במילים ''רכבת קלה'' כאשר התכוונתי בעצם למערכת המטרופוליטנית. מה שכונה בעבר ''רכבת קלה'' ניראה לי די תקוע לפחות עשרים שנה לכן חשבתי שהוא כבר מת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תקוע? כל מי שמסתובב בתל אביב בשנתיים-שלוש האחרונות לא יכול לפספס את העבודות ואת החסימות. כמובן, כל מי שמציץ במדורים הכלכליים מתקשה לפספס את שלל הסיפורים על חריגות התקציב והלו"ז והניהול הכושל של הפרויקט; אבל בסוף הוא איכשהו מתקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המיתחמים הניבנים היום בתל אביב שידועים לי מסומנים בשלטים "קוו ירוק" "קוו אדום" "קוו סגול", כלומר משוייכים לתוכנית שלושת הקווים של תוכנית המטרו. הבניה היחידה הידועה לי לגבי רכבת הקלה היא במסלול קצר שמוביל בערך מחוף וולפסון (?) ונעצר ברחוב הרצל (פחות או יותר) . כל זאת במסלול שהיה שייך בעבר לרכבת התורכית. הבניה הזו לא התקדמה בעשרים השנים האחרונות (אם זכרוני לא מטעה). ההרגשה שלי היא שאין שום בניה כיום ברכבת הקלה, לפחות באיזור שציינתי, אולי תתחדש בניה של הרכבת הקלה בעתיד אבל כרגע הרושם שלי שזו תוכנית מוקפאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: מערכת להסעת המונים במטרופולין תל אביב [ויקיפדיה], תכלול את הקו האדום, הקו הירוק והקו הסגול. הערך מזכיר גם את מערכת אחרת: מערכת המטרו: מערכת להסעת המונים במטרופולין תל אביב - קווי מטרו [ויקיפדיה], גם לה מתוכננים שלושה קווים (אחרים) ששמם יהיה M1, M2 ו־M3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מבלבל בין הדברים. הבניה הקיימת היום בת"א היא לא של מטרו אלא של רכבת קלה. הרכבת הזו תנוע מעל הקרקע בערים הסובבות את ת"א ובחלקים של ת"א ומתחת לקרקע בחלקים של ת"א. הרכבת הזו אמורה להתחיל לפעול בשנים הקרובות. היא מתוכננת לשרת רק את תל-אביב וחלק מהערים הצמודות אליה (פ"ת, ר"ג וכו'). פרט לכך, מקודמת כעת תכנית מטרו עבור גוש דן. התכנית הזו היא בשלבי תכנון ראשוניים (כלומר עדיין רבים על כמה תחנות תהיינה בכפר-סבא ואיפה יעמוד כל דיפו [=מתחם תפעולי]) של הרכבת. כמו כן עוד לא ברור מאיפה יבוא המימון - ההערכה הראשונית מדברת על עלות של 150 מיליארד שקל, וסביר להניח שהמחיר יהיה לפחות כפול מכך. בנוסף לכל אלה יש צורך בתשתית רגולטורית שלא תאפשר לכל אחת מעשרות הרשויות המקומיות שבתוואי לעצור את הפרויקט ושתאפשר הפקעה והריסה של גושי בתים שלמים בהתאם לצורך. התכנית הזו מיועדת לשרת גם את הפריפריה של ת"א, מכ"ס-רעננה בצפון ועד ראשל"צ בדרום ואולי אפילו עד רחובות. אני חושב שאפשר להניח בבטחון שלא נזכה לנסוע בה עד 2040 לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד 2040 המכוניות יהיו אוטונומיות ברובן וכל הפתרונות הסופר-יקרים והסופר איטיים ומעיקים (על העיר) האלו יהיו Obsolete. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפקקים יעלמו? הסיבות שיהיו לכולם לצאת בערך באותן השעות מהבתים יעלמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדע בדיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם קצת עזרה מידידינו הנגיפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכונית אוטונומית לא נוסעת בפקק מהר יותר ממכונית לא אוטונומית. יתכן שהן תהיינה אמצעי לתחבורה צבורית מתקדמת יותר במסלולים גמישים שתאפשר ניצול יעיל יותר של הכבישים הקיימים, אבל הנסיון מראה שאם תתרחש הקלה בעומס היא תעורר ביקוש גבוה יותר מצד כאלה שהיום נמנעים מלצאת או מתזמנים את יציאתם לפי הפקקים - ובסוף נגיע לאותו מקום. אפשרות אחרת (שאולי הקורונה תעודד אותה) היא שהרבה פחות אנשים יעבדו מן המשרד, או ממשרדים מרוחקים מהבית; עבודה מהבית או מחלל עבודה בשכונה שלך תוכל לצמצם מהותית את הצורך לנסוע. קשה לדעת עד כמה זה יתממש. מה שברור הוא שלפוליטיקאים הרבה יותר קל לתכנן ולממן מטרו ב-300 מיליארד ש"ח מאשר לחשוב האם בהשקעה של שלושה מיליארד ניתן לעודד פתרונות כאלה. ועוד דבר שיכול, כמובן, להשפיע הוא אגרת גודש. גם כאן, לפוליטיקאי קל יותר לבנות מטרו שיעלה 300 מיליארד (שייגבו מהצבור באמצעות כל מיני מסים, כמובן) מאשר לגבות שניים-שלושה מיליארד בשנה שיחזרו אל האזרח באופן אחר ולחסוך את כל העסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכוניות אוטונומיות יאפשרו לאנשים לעבוד מהפקק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יכול לעבוד מהאוטו אתה יכול כבר לעבוד מהבית אפילו ביתר קלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכוניות אוטונומיות יורידו את הצורך בחנייה, בכמה רמות - מזה שאתה כבר לא מסתובב באוטו לחפש חנייה (שיחפש לבד או ילך לחנות בחניון בקצה השכונה), ועד לזה שאתה יכול לפנות את מקומות החנייה צהרחובות והכבישים במטרופולין הפקוק. ואכן, הן גם ישפרו את היעילות בעבודה בנסיעה (ומכאן יקצרו את שעות העבודה, כי ההפרש בין הברוטו לנטו של שעות העבודה בזמן שאתה מחוץ לבית יקטן), וגם על הדרך מאד סביר שחלקים משמעותיים יעבדו כמה ימים מהבית. אפשר אגב גם לחשוב על צורות שבהן תנועה אוטונומית יותר יעילה מתנועה לא אוטונומית, כשהיא מסונכרנת מעבר לרמת הרכב היחיד. מספיק ייעול בתנועה בצמתים (מה שקראו פעם רמזורים חכמים, אבל תנועה אוטונומית מייתרת את הרמזורים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא ברור איך התמיכה שלך בהשתנעות פרטית על חשבון התחבורה הציבורית מסתדרת עם הדאגה שהבעת כלפי עתידו של כדור הארץ. אתה יודע, אסון אקולוגי וכו'... (סליחה, הייתי חייבת. ד"ש ממסלול האופניים!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מכונית אוטונומית יכולה לגמרי לשנות את ההפרדה החדה כיום בין תחבורה ציבורית לתחבורה פרטית. דוקא היכולת לנוע בעצמה, למצוא חניה במקום מרוחק, וגם לחזור בעצמה הביתה, יכולה לעודד מאד מודלים שיתופיים/שכירות משותפת וכאלה. ב. מכונית חשמלית (זה יגיע עוד לפני האוטונומית) תזהם הרבה פחות ממכונית בנזין (אני אישית כבר נוסע בהיברידיות יותר מעשור). ג. דעתי כבר ידועה כאן - רוב הפעולות שמצפים מהאוכלוסיה ברמה הפרטנית, יותר מועילות להפחתת (או העצמת, תלוי בפוזיציה) רגשי האשם של הציבור והסטת הדיון ממה שבאמת צריך לעשות ויכול באמת להשפיע (ומה שחברות האנרגיה הגדולות לא רוצות שנעסוק בו) - מעבר לאנרגיה גרעינית ואנרגיות מתחדשות. השאר זה כמו כוסות רוח לגוסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאולי תהיה מכונית לכל ילד ומכוניות יסתובבו סתם ברחובות במקום לחפש חניה (אם חניה תהיה יקרה יותר מנסיעה, אבל תרצה שהמכונית תהיה זמינה לנסיעה מיד ולא בהתראה של חצי שעה). כמוכן ההנחה שלך על היעילות המירבית עובדת אם יש הפרדה מלאה בין כלי רכב אוטומטיים לכלי רכב שבהם שולטים אנשים (כולל כל סוגי התחבורה הפדאלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרדה המלאה הזו לא נראית לי כמו מדע בדיוני - הי, היא מתקיימת כבר יותר ממאה שנה בתחום הרכבות. וחוץ מזה, כבר כתבו עליה בשלושים וחמישה במאי, אז זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להעלות מכונית חשמלית משלך למסילת רכבת? נדמה לי שהדיון הזה החל דווקא מביקורת של אנשים שונים על סלילת רכבת קלה ומטרו בגוש דן. כמובן שגם שם, כמו ברכבת, אין אפשרות להעלות קרוניות פרטיות על המסילה. מה שכן, ברחוב יפו בירושלים, ובעתיד גם רחוב בירושלים ביפו, לא נשמרת ההפרדה בין הרכבת הקלה לבין התנייעות בתחבורה פדאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זו היתה הכוונה או האנלוגיה. כמובן שבתשתית כזו ייאסר על כלים ידניים לעלות לאוטוסטראדה האבטומטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך יוצאים משם? יש לך זרם עצום של מכוניות שצריכות להגיע לכל נקודה בעיר ולהוריד נוסעים. כלומר: יש דרישה לחסום יותר ויותר נתיבים מרכזיים בעיר לתנועת הולכי רגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתקטננן. רוב הפקקים ממילא הם בנתיבים ראשיים ואוטוסטראדות, אחרי היציאות מהאוטוסטרדה בתוך העיר כבר תהיה השתלבות דומה יותר להיום. באיזה סיפור (קצר?) של אסימוב מתוארת אוטוסטראדה אוטומטית, אבל כזו שמורכבת ממסילה/דרך שהיא נעה בעצמה, ואנשים עולים עליה רגלית, ובכך נחסך הצורך במכוניות מלכתחילה. בעיית העלייה וירידה שם - שהיא אף חמורה מזו שלך, עקב הרכות היתירה של הפלטפורמה אצלו - נפתרת על ידי נתיבים שזזים במהירויות שונות, שמתגברות ועולות עד לנתיב המהיר, כך שהמהירות היחסית בין נתיבים צמודים היא קטנה יחסית (5-10 קמ"ש נניח) ומאפשרת מעבר מתון יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתאר שם בעיות בטיחות שנראות לי בלתי נסבלות בעיניים של מי שגדל כמה דורות אחריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהמשפט הזה יכול היה ואף נאמר לגבי מגוון גדול של טכנולוגיות לאורך מאה וחמישים השנים האחרונות. אבל הבעייה שלנו, זו שמערבת מכונית ולא הולך רגל, קצת יותר קלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתקן הזה הומצא בנפרד ע"י אסימוב והיינליין. אצל אסימוב זה היה, כמדומני, באחד מספרי הבלש בהם כיכב הרובוט דניל (Daneel Olivaw), אצל הינליין אני לא זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערות הפלדה והדרכים חייבות לנוע, בהתאמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה, את הסופר כנראה לקחתי מהראשון, השם של הסיפור (הקצר!) בזכרוני היה השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנות החמישים היה די נפוץ לדמיין שערי העתיד יפעלו באמצעות מסועים. זה לא התממש, אבל מעניין מה באמת מונע מימוש של דבר כזה: מסוע שיוביל אותך מהשכונה למרכז העיר, נניח במהירות של 20 קמ"ש - יותר מהר ממכונית בכביש עירוני. מסוע לבני אדם הוא יחסית צר וקל, כך שניתן לעשות אותו מוגבה מעל הקרקע - בגובה של שלושה מטר, נניח, כך שהוא לא יפריע להליכה תחתיו, או חמישה מטר כדי לחצות כבישים ללא צורך בשינוי המפלס. הוא יכול להיות מקורה ועם ספסלים. איפה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. להרים זה תמיד יקר. ב. טופולוגיה בעייתית. משהו עם רכיבי קשירות וכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרים גשר בגובה חמישה מטר וברוחב שלושה, נגיד, שהעומס עליו הוא לא יותר מאשר טון לכל עשר מטר? יחסית לעלויות של חפירת מנהרות זה אפילו לא זניח. אני לא מדבר על משהו שיחליף את ההליכה בכל רחוב אלא על משהו שמביא אותך למרכז העיר, דמיין טופולוגיה של כוכב. אפשר גם למצוא פתרונות לנקודות מעבר בין מסועים שיאפשרו טופולוגיה יותר מורכבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האוטו מסתובב ומחפש חניה או נוסע לחניון הוא רק מעלה את הצפיפות בכביש, לא מוריד אותה. אם מכוניות אוטונומיות יצמצמו את בעיות החניה זה יקרה בעיקר אם רוב הנהגים יוותרו על בעלות על הרכב ויהיו מנויים על שרותי ניידות - זה אפשרי אבל ידרוש מדיניות מתאימה כדי לעודד את זה. בכל מקרה הבעיה העיקרית היא הפקקים, לא החניה. את הפקקים ניתן יהיה לצמצם רק אם בכל רכב יסעו כמה אנשים. סנכרון ותיאום אכן יכולים לייעל את התנועה. אבל כל עוד הפרדיגמה היא של ''מכונית אחת - אדם אחד'' זה לא יעזור. הקיבולת שתתפנה תיצור ביקוש נוסף עד לחזרה לאותו מצב. הבעלות על מכונית אחת היא פעולה ברמה הפרטנית, אבל הבעלות על מאות אלפי מכוניות היא תוצאה של מדיניות. מדיניות שתעודד את הנסיעה השיתופית ותדכא את הנסיעה היחידנית חשובה לא פחות ממדיניות שתעודד את ייצור האנרגיה באמצעות שמש או אורניום. חסכון באנרגיה יועיל, בהגדרה, לכדה''א יותר מייצור ''נקי'' ושימוש באותה אנרגיה - ובדרך כלל הוא גם הרבה יותר זול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר פשוט לחסוך מספיק באנרגיה, ולשמור על רמת חיים סבירה, ועוד באוכלוסיה שהולכת וגדלה. ייצור נקי יכול לחסוך 80% מפליטת הפחמן שלך (ואולי יותר), אין שום חסכון בעולם - חוץ מלהחזיר את כולנו לתקופת האבן, יש וירוסים שעובדים על זה כרגע - שמתקרב ולו בסדר גודל לחסכון כזה. ולגבי זול - לאור התוכניות לתחבורה ציבורית בגוש דן, והמספרים שאני שומע בקשר אליהן, 'זול' זה הדבר האחרון שאפשר לומר עליהן. לפי המספרים האלה יותר זול להקים שתי תחנות כח גרעיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לחסוך מספיק באנרגיה, אבל אפשר לתעדף חסכון באנרגיה לפני הגדלת הייצור. אני חושב שגם בארץ וגם בעולם, הסכומים והמאמצים שמושקעים בחסכון לא מתקרבים אפילו לסדרי הגודל של אלה שמושקעים בהגברת הייצור. שינוי של תקן בניה שיעלה את עלויות הבניה אולי ב-1% עשוי לאורך זמן לחסוך הקמה של כמה תחנות כח - אבל ממשלות מעדיפות להקים את התחנות מאשר ללחוץ לחסכון. שתי תחנות גרעיניות וגם עשר או מאה לא יפתרו את בעיית הפקקים בגוש דן, ולכן הן לא עומדות זו מול זו. אנרגיה גרעינית בכל מקרה לא רלבנטית לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט האחרון - יש דוקא כאלה שחושבים ההיפך, ועל הדרך גם נותנים נתונים כמותיים לכמה יעילה יותר ובטוחה יותר השיטה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עידן דה ארץ הוא לא האיש שהייתי בוחר כדי לתמוך בו משהו מדברי, עד היום לא התרשמתי שהאיש רציני (וגם לא כאן, תכף נגיע לזה). בכל מקרה, גם הוא לא טוען שניתן לפתור פקקי תנועה באמצעות אנרגיה גרעינית. לגבי הקמת כור גרעיני בלי לחתום על ה-NPT - הנה לך דוגמה לחוסר רצינות קולוסאלי. כל מה שאנחנו צריכים, מבחינתו, הוא שתהיה "דרישה ציבורית" והופ - נעסיק כמה מומחים, נארגן כאן את שרשרת האספקה הגרעינית מהפקת אורניום גלמי דרך העשרה, ייצור מוטות דלק ועד טיפול בפסולת (כשאיש לא מוכן לספק לנו חומרים ורכיבים), נתכנן ונבנה כור גרעיני מפיתוח עצמי בסדרת ייצור בת כור אחד או שניים, וכל זה ייצא כדאי יותר מאשר הפקת אנרגיה בדרך אחרת. העובדה הטריביאלית שמדינות בעלות תשתיות אנרגיה גרעינית של יובל ומעלה וחברות ענק שתכננו ובנו מאות כורים מתקשות מאד כבר כמה עשורים לתכנן ולבנות כורים חדשים בתקציבים ולוחות זמנים סבירים לא צריכה להרתיע אותנו מלעשות הכל מאפס בעצמנו. אם הוא לא היה כזה צעיר הייתי בודק אם הוא במקרה שימש כיועץ של משה ארנס ב-1987 ותמך בפרויקט הלביא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הענין - גם אני לא טענתי שאפשר לפתור פקקי תנועה עם אנרגיה גרעינית, עד כמה שזכור לי. טענתי/ניחשתי שאולי מכוניות אוטונומיות ישפרו את המצב, ועל הדרך נשאלתי למה אני מצדד בתחבורה פרטית על רקע משבר האקלים ומשם זה התגלגל. ואם כבר על הדרך והטיעונים בעד/נגד תחבורה פרטית - נראה לי שהקורונה שעדיין עימנו, מי יודע לכמה זמן, היא הפקטור הגלובלי העיקרי שמתעדף תחבורה פרטית על ציבורית באופן גורף, והשפעותיה עשויות להיות ארוכות טווח. מה שווה מטרו מעולה אם אף אחד לא יכול לנסוע בו בגלל כללי ריחוק וחשש וויראלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המטרו אני יכול להרגיע אותך: אם הקורונה והריחוק יהיו אתנו לכל כך הרבה זמן שיספיק להקים את המטרו, לא יהיה כסף להקים אותו. גם לא יהיה צורך, כי אף אחד לא יסע לעבודה בשום מרכז עיר. מן הסתם נוותר על הריחוק החברתי (וגם נגיע לחיסון, עדר או לא) הרבה לפני כן. בחזון הדמיוני-אוטופי של התחבורה האוטונומית שאני רואה בעיני רוחי יש לי תמונה כזו: אנשים מוותרים על בעלות על מכונית ורובם מנויים לשרותי ניידות. השרותים האלה ניתנים במגוון של Form Factors: אתה מזמין בכל פעם לפי מספר האנשים שנוסעים בפועל. אם אתה אדם אחד ללא מטען אוסף אותך מין פוד כזה שיש בו בדיוק מקום נוח לאדם אחד, והוא לא תופס על הכביש יותר מהגודל שנדרש לכך. לשני אנשים יהיה פוד מותאם לשניים, ששוב תופס לא יותר מהגודל הדרוש. הפודים האלה הם מודולריים: הם יכולים להצמד אחד לשני לתנועה משותפת, ובכך לצמצם את המקום שהם תופסים על הכביש ולייעל את ההנעה ולצמצם את החיכוך עם האוויר. יתכן שהם מיועדים רק למהירויות נמוכות: בעליה לכביש כמו האיילון מספר פודים ייצמדו לאיזה "סוס" שיוכל להניע אותם במהירות ויהיה מצויד בסוללה ומנועים מותאמים, והם מתנתקים ממנו ביציאות שלהם. מערכת כזו תוכל לספק לכל אחד את הפרטיות והנוחות שלו ולנצל את הכביש ביעילות של תחבורה שיתופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אלה הכיוונים שגם רמזתי אליהם בטענה שהמכונית האוטונומית תהיה גיים צ'נג'ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטופיה כזאת היא בניגוד למספר מוסכמות בזכויות הפרט עד כדי רמיסה טוטאלית של עיקרי העיקרים . למה שאני אוותר על נסיעה ברכב פרטי בלי שאף אחד ידע להיכן נסעתי ומתי ואיך. ואם בא לי לשגל 1 את נסיכת הקרח ביער האש בכביש שש , הרי שזכותי שאף אחד לא ידע כולל שבעת 1 נשותי. 1 לכאורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מותר לך לדהור על סוס בכביש שש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא חוקי לדהור על סוסים וחמורים בכביש שש. אז אני אחפש כביש אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. אתה תקנה לך מכונית כמו היום, אין שום בעיה. זה רק יעלה לך פי כמה מהיום. אבל מה לא עושים בשביל נסיכה. אמור לי משהו: אתה נוסע עם הנסיכה ליער האש בכביש שש. שמת לב פעם שכשאתה נוסע בכביש הזה יש מין שערים כאלה כל כמה קילומטרים, ואולי אתה שומע איזה צפצוף קטן כשאתה עובר מתחתם? אתה יודע מה מותקן על השערים האלה? מצלמות שרושמות את פרטי לוחית הרישוי שלך. אז איך אתה מממש את זכותך לנסוע בלי שאף אחד יידע? אתה מבטל את שרותי המיקום בטלפון שלך? אם כן אז אתה אחד ממאה אולי. אז אחד ממאה ישקול לקנות רכב פרטי ולדמיין שעם אלפי המצלמות שפזורות לאורך הכבישים (ועם המכוניות האוטונומיות - מיליוני המצלמות) תהיה לו בזכות זה פרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כביש שש נכתב כי זה התחרז לי טוב עם היער והאש. נראה לך שאני לא מכיר את יערות ישראל ועד תחנה לפני אלוהים? ואני הבנתי מתגובתך שהבעלות על נהיגה מרכב פרטי תופקע לנצח נצחים. ברור שאם זה עולה לנו - אז זה עולה לנו. אם כי אני שומע לאחרונה שכל הרמזורים בישראל כבר שנים מוסלקים בהם מצלמות והמגמה היא שכל רמזור וכל תמרור יהיו בבחינת האח הגדול. ואם זה כך, אז יש לחשב מסלול מחדש. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יותר ויותר מצלמות פרושות, מוטב לך לרכוב דרך השטח. קח, תיהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכביש הוא משאב ציבורי. הציבור החליט כבר היום שעל מסילת רכבת מותר רק לרכבת לנסוע ובכבישים שונים יש מהירות נסיעה מינימלית (יש סוס שמצליח לדהור ביותר מ־55 קמ"ש למרחק סביר?) באותה מידה הציבור עשוי או עלול להחליט שרק רכבים תקניים יכולים לעלות על מערכת הכבישים, או על חלקים ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור היום לרכוב על סוס, או להסיע עגלה עם סוס, בכביש בישראל - גם כבישים ללא מינימום מהירות נסיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, הייתי צריך לזכור: תגובה 651122. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון מלימודי התיאוריה אין מהירות נסיעה מינימלית1. יש איסור לעלות לכבישים מסוימים בכלי רכב שמהירותו המקסימלית המותרת היא מתחת משהו (כלומר, יש מהירות מקסימלית מינימלית). 1 אם אשתו לפעמים עוברת לפני בכביש שש ואני מצליח להאט, אל תקרא לי עבריין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |