בתשובה לאריק, 20/05/20 19:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כדי לחדד את ענין הגיל הלכתי לאתר של קופת חולים יש שם התפלגות של כלל המקרים לפי גיל וטבלה של מקרי המוות בישראל עם הגיל של כל מקרה מוות. הכנסתי את הכמויות לאקסל, ויצא שבטבלת מקרי המוות יש רק 237 מקרים, לעומת מספר מעודכן של 302 מקרי מוות. כנראה הטבלה הזו מעודכנת ללפני חודש. רציתי לבדוק את הסיכון למות מקורונה אם נדבקת, לפי גילאים. אז הנחתי שהתפלגות הגילאים של המקרים לא השתנתה ועשיתי יחס בין מספר המקרים 14 ימים לפני היום המשוער של טבלת מקרי המוות לבין מספר המקרים לפני שבועיים. יוצא שאם אתה מגיל 90 ומעלה ואובחנת כחולה קורונה, הסיכון שלך למות מהמחלה הוא בערך שליש. אם אתה בן 80-89 ואובחנת, הסיכון שלך למות נחתך בחצי ל 18% מגיל 70-79 הסיכון שלך הוא 7% מגיל 60-69 פחות מ 2% מגיל 50-59 פחות מ 0.5% מגיל 40-49 כ 0.15% מתחת גיל 40 פחות מ 0.1% יוצא שמתחת גיל 40, ובפרט מתחת גיל 20 (אף לא מקרה מוות אחד בארץ על 8400 מקרים מאובחנים), הקורונה קטלנית פחות משפעת. יוצא גם ששמרנו די יפה על הזקנים שלנו יחסית למדינות אחרות, כי מתוך אוכלוסיה של 240 אלף בני 80+ בארץ פחות מ 200 מתו מקורונה. להשוואה, באיטליה אוכלוסית בני 80+ היא קרוב ל 4 מיליון איש (פי 16 מאשר בארץ), אבל מתוכה מתו מקורונה 18874 איש (פי מאה מאשר בארץ) ובשבדיה יש 525 אלף בני 80+ (פי 2.2 מאשר בארץ) מהם מתו מקורונה 3340 (פי 17 מאשר בארץ). כלומר אנחנו שמרנו על הזקנים שלנו פי 6-7 טוב יותר מאשר האיטלקים והשבדים. המסביר העיקרי לכך הוא השיעור הגבוה של זקנים שחיים בקהילה בישראל, כי בבתי האבות בארץ שיעור התמותה מקורונה היה פי עשרה מזה של זקנים שחיים בקהילה, כלומר בסביבה דומה לזאת של איטליה ושבדיה. בדרום קוריאה, לעומת זאת, יש 1.88 מיליון בני 80+, פי 8 מאשר בארץ, אבל מתו מהם מקורונה רק 133, נומינלית פחות מאשר בארץ. כלומר שהקוריאנים שמרו על הזקנים שלהם פי 10 טוב יותר מאיתנו (ופי 60-70 טוב יותר מהאיטלקים והשבדים) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מרשימת 1008 המתים עד 6/9/2020 רק 9 היו מתחת גיל 40 150 בני 40-69 (13 בני 40-49, 43 בני 50-59 ו 94 בני 60-69) ו 849 (84% מהסך הכל) בני 70 ומעלה. הסיכון למות אם אובחנת חיובי (לפי אוכלוסית המקרים של T-10) לא השתנה מהבדיקה הקודמת. מעל גיל 70 - 13.8% בגיל 60-69 - 1.3% בגיל 50-59 - 0.4% בגיל 40-49 - 0.09% (אחד ל 1100) בגיל 0-39 - 0.018% (אחד ל 5600) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום שהקטגוריות יוגדרו ע"י גיל בלבד, פילוח לפי גורמי סיכון היה יותר מועיל (בדומה לסיכון להתקף לב וכד'). אני בטוח שאישה בת 75 ללא גורמי סיכון נוספים נמצאת בסיכון נמוך יותר מגבר בן 50, מעשן או עישן בעבר, עם לח"ד גבוה, סוכרת וסוג דם A. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך בטוח. העליה המונוטונית בסיכון עם הגיל היא כל כך משמעותית בגילאים המבוגרים עד שהיא מאפילה על כל גורם סיכון אחר. לא כך בגילאים הצעירים שם בלי גורמי סיכון הסיכון למות מקורונה הוא אפסי. נשאלת גם השאלה איזה גורמי סיכון מיוחדים יש לבני 80-89, שלא לדבר על בני 90+, שהופכים אותם לפגיעים פי כמה מבני 70-79. נראה לי ששיעור הסוכרת ומחלות הלב אצלם דווקא נמוך יותר. לפחות שיעור הסוכרת אצל בני 75+ נמוך מזה של בני 65-74. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שמה שמיתדרדר אצל כל הישישים הוא מערכת החיסון , נעשית חלשה. החלשות מערכת החיסון אצל ישישים היא הסיבה העיקרית לריבוי מחלות סרטן אצלהם, כי באופן טיבעי יערכת החיסון אמורה לחסל גידולים סרטניים לפחות בשלב הראשוני שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני לגמרי שאצל זקנים מערכת החיסון נחלשת. מה שקצת מוזר לי פה זה שגם אצל תינוקות אותה מערכת חלשה, והם סובלים מהקורונה הכי מעט, כלומר אם העניין הוא מערכת חיסונית הייתי מצפה שהמחלה תפגע בזקנים וילדים כאחד, ולא היא (תודה לאל, אחרת היינו מתמודדים פה עם משבר מסדר גודל אחר לגמרי). מזכיר לי שקראתי שהשפעת הספרדית פגעה כמעט אך ורק באנשים מגיל 20 עד גיל 40, ואני מודה שאני בכלל לא מצליח לדמיין מה יכול לגרום לוירוס לתקוף דווקא אנשים שהם בשיאם הגופני, כלומר דווקא את הכי חזקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהסיבה היא שאצל ילדים מספר קולטני ACE2, שהם השער דרכו הנגיף חודר לתא, נמוך. על השפעת הספרדית אני יודע כלום וחצי אבל לא איכפת לי לזרוק את האפשרות שבאותם ימים רחוקים אנשים רבים לא יכלו להרשות לעצמם להסתגר בבית כדי שלא למות ברעב, ומטבע הדברים מי שמסתובב יותר בשוק העבודה הם אנשים בגילאים שהזכרת (בדומה למה קורה היום במקומות כמו הודו וברזיל). ניחוש נוסף הוא בכיוון של בילוי בבתי מרזח, סליחה, פאבים, שבימי טרום הטלוויזיה והאינטרנט היה בטח נפוץ מאד במיוחד בימי מגיפה עם השפעותיה הדפרסיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה היא שמקרי המוות המרובים בגילאי 20-40 (צורת W בפילוג לפי גילאים, במקום צורת U של שפעת רגילה) נבעו מתגובת יתר של מערכת החיסון (סערת ציטוקינים). גוון הפנים הכחול שאפיין את המחלה תומך בהשערה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לספור רק את המתים זה די לא מספר את הסיפור שהוא סיפור הקורונה. אנשים סובלים מסיבוכים (גם צעירים וגם כאלו שלא היו מוגדרים חולים קשים) ומצטברות עדויות לכך שחלק מהסיבוכים הם בלתי הפיכים ולכל החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיר רובין טוען שאנחנו משוגעים כאשר אנחנו נרגעים או נבהלים על בסיס נתונים כמו מספר החולים קשה, מאושפזים או מספר המתים. https://omny.fm/shows/kan-news/ba4ad4f3-c6f8-4930-ad2... הטיעון שלו הוא - אנחנו רק מתחילים ללמוד ולהבין את ההשפעות ארוכות הטווח שיש לוירוס הקורונה. הנתונים *לא* מספרים סיפור של אנשים שנדבקים, סובלים קצת מתסמינים (או אולי אפילו לא סובלים מכלום), המחלה עוברת וזהו הסיפור עבר ונגמר עבורם. הטענה שלו היא שמתחיל להצטבר גוף של ראיות שיש למחלה השלכות ארוכות טווח גם עבור אלו שאנחנו סופרים כ״החלימו מקורונה״ וגם עבור אלו שבשלבים קצרי טווח לא סובלים מתסמינים. אם הוא צודק בטיעוניו - התסריט הזה הוא לא פחות מאפוקליפטי ואנחנו כרגע רק רואים את הים נסוג לפני בואו של הצונאמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נגיד את זה בעדינות -) אני לא חושב שהעובדות הידועות לנו היום תומכות בטענה שלו במלואה. אני לא יודע אם הוא לא הבין את המחקרים שהוא מצטט או שהוא הבין ובחר לא לסייג אותם כראוי. אולי זאת הבעיה שאנשים מנסים להתאים מדע לאג'נדה. למרות שאחד מהם מבטיח תרופה מחר והשני מבטיח אסון מחרותיים, אין הבדל גדול בינו לבין טראמפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שה"מאיר רובין" צובע בשחור את הנתונים, אבל גם גליה רהב אומרת דברים בכיוון הזה. אנו יודעים שכ-20% מן הנשאים חולים ממש, ולטענתה רבים מן ההחולים קשה (ע"פ ההגדרה הישראלית) שמחלימים, נותרים עם בעיות בריאות לא זניחות (היא הזכירה כמקרי קיצון צורך בהשתלת ריאה). זה גם מתאים למה ששמענו באופן אקראי ומחולים לאו דוקא קשים, על תופעות לואי שנותרות לאחר ש"החלימו": נפילות, אבדן הכרה, הרדמות לא רצונית, חולשה כרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדלי ענק בין הטענות. הניסוח שלך (''רבים מן ההחולים קשה שמחלימים, נותרים עם בעיות בריאות לא זניחות'') הוא זה שמוכר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן הוא לא סייג? הקשבת למה שהוא אמר? מה שאתה אומר (״מבטיח אסון מחרותיים״) זה לא מה שהוא אמר. זה איש קש. הוא לא טוען שידוע שאנשים שהבריאו ימותו עוד חמש שנים או משהו כזה. הוא אמר שזה שאנשים נרשמים ככאלה שהבריאו זו לא אינדיקציה לכך שהם ״out of the woods״ לגבי השלכות שיהיו להדבקות שלהם בעתיד. הוא לא אומר שהנזקים ידועים, אלא טוען שרב הידוע על הלא ידוע לגבי נזקים אפשריים בעתיד ולכן כדאי לפעול בזהירות ולצמצם כמה שאפשר את מספר האנשים שנדבקים במחלה. הטיעון שלו הוא לא שהוירוס מסוכן בהכרח בטווח הרחוק אלא שמשום שאיננו יודעים את מלוא המשמעויות להדבקות בנגיף, עדיף לכולנו לעשות מה שאפשר כדי להמנע מהדבקות מיותרת. מה שהוא אומר זה פשוט: מה שאנחנו עושים עכשיו זה לא רציונלי בהתחשב בעובדה שאיננו יודעים עדיין מספיק על הנגיף ועל מה שהוא עושה לנדבקים בו. להיות לא זהיר כי התמותה לא גבוהה בטווח זמן של מספר חודשים קצר, זה חוסר אחריות ופזיזות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשבתי לכל מה שהוא אמר. רב הידוע על הלא ידוע נכון לכל דבר שעשוי\עלול להתרחש בעתיד. זה לא טיעון שמחזיק מים (בעיקר לא ממי שמבקש מאיתנו להמר על דברים אחרים בהם הסכנות הרבה יותר סבירות). בכל זאת, אנחנו יודעים די הרבה על הוירוס הזה ועל ההשפעות שלו. מספיק לדעת שחלק ממה שהוא אומר כפי הנראה לא מדוייק (אם אני אמשיך להיות עדין). להיות זהיר מול הוירוס הזה זאת עצה טובה. אבל האמת הידועה לנו מספיק מפחידה, לא צריך לקשט אותה. מי שלא מפחד מזה גם לא יפחד מסיפורים על זומבים שמסתובבים ברחובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנחנו יודעים די הרבה על הוירוס הזה ועל ההשפעות שלו'' זה לא מדויק (אם אפשר להיות עדין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התוצאות בשטח נראה שהוירוס למד אותנו לא פחות טוב ממה שאנחנו למדנו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל יחסי. מאז שהמין האנושי נתקל בוירוס הזה בפעם הראשונה (ולהזכיר, מדובר בוירוס ממשפחה שלא היתה מוכרת לנו עד לעשור האחרון) עברו רק מספר חודשים. אנחנו יודעים את הרצף הגנטי שלו, אנחנו יודעים איך הוא גורם למחלה, אנחנו יודעים איך הוא מדביק בני אדם, אנחנו יודעים לזהות אותו הרבה לפני שסימני המחלה מופיעים, אנחנו יודעים למי הוא מסוכן, אנחנו יודעים איך להקל על התסמינים שלו, אנחנו יודעים איך לצמצם את סיכויי המוות ממנו, יש לנו כמה חיסונים שנמצאים בשלב השלישי של הבדיקות, יש לנו תרופות שנמצאות בשלבי אישור שונים... כשלומדים על מגפות בעבר הרחוק והלא כל כך רחוק, זה פשוט מרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק לעניין המשפחה: השם „קורונה״ ניתן לנגיפים הללו בשנת 1968 על ידי חוקרים שחקרו נגיפים שגורמים להצטננות. וירוסי הקורונה הם בין הגורמים לחלק ניכר (סדר גודל של 20%) מההצטננויות. בווירוס הסארס נתקלה האנושות לראשונה בשנת 2002. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרשמנו. היפ היפ הוריי לאנושות. זה לא רלבנטי לאי הידעה שלנו לגבי השפעות הוירוס לנדבקים בטווח הרחוק. אי הידיעה הזאת היא המציאות כרגע - אנחנו לא יודעים ולכן יש להזהר ולצמצם הדבקה *בלי קשר לנתונים שמראים עד כמה הוירוס קטלני בטווח הקצר או מה הסיכוי להיות חלק מהחולים הקשים/מאושפזים ו/או מונשמים בטווח הקצר*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסריט בלהות: החיסון יגרום לאותו נזק לטווח ארוך, אבל זה יתגלה רק בעוד כמה שנים. ab וחבריו לדעה יצחקו אחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה לפני כן, bb וחבריו כבר צוחקים לנו צחוק גדול בפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר, זה וירוס לא שד. יש לנו די הרבה ידע לגבי איך שוירוסים (בכלל והוירוס הספציפי הזה בפרט) פועלים בטווח הרחוק והקצר. בניגוד למה שעו"ד רובין אומר, אין שום סימן שיש לוירוס הזה השפעה לטווח הארוך למי שנחשף אליו ולא קיבל תסמינים. כמובן שיש להזהר ולצמצם הדבקה לא בגלל הסיכון (הדי קטן לבריאים שביננו) להיות חולים/מאושפזים/מונשמים אלא בגלל הסיכון הגדול יתר להדביק אחרים שמצבם הבריאותי מסוכן יותר, ובגלל העובדה שאי הורדת מספר הדבקים תהרוס את הכלכלה שלנו. מוזר בעיני שזה לא ברור מאליו וצריך להמציא סיפורי סבתא על מנת להפחיד אנשים. אנחנו לא יודעים שמחר לא תתרחש רעידת אדמה שתהרוס את ירושלים. למדנו לחיות אם אי ודאות, וגם אחרי הוירוס הזה נצטרך להמשיך לחיות עם אי ודאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שאנחנו לא יודעים דברים שאנחנו כן יודעים (או לפחות מתחילים לצבור עדויות וראיות לגביהם). האנלוגיה לאי הודעות לגבי רעידות אדמה בעתידה של ירושלים זה בריחה מהנושא לשטיקים רטוריים חסרי תוכן. הטיעון הוא לא ״אנחנו לא יודעים שום דבר ולכן צריך להזהר״ אלא שצריך להזהר כי מתחילות להצטבר עדויות על נזקים בריאותיים ארוכי טווח של הקורונה שהם לא רק מוות. מי שחושב שמסלול הקורונה הוא רק הדבקות, מוות או החלמה הוא זה שמתעלם מדברים נוספים שאנחנו לומדים עם הזמן על המחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמישהו באמת חשב שהקורונה מסתיימת רק במוות או החלמה מלאה. זה לא נכון למרבית המחלות הקשות. הרי גם שפעת עלולה לפגוע בלב, במערכת העצבים או בריאות. מאד יפתיע אותי לשמוע שאין לקורונה שום סיכון מלבד מוות ישיר. נראה לי שהדרך מכאן ועד לסיפורים שמספר לנו שעו''ד רובין היא די ארוכה ובנויה מטיעונים בסגנון של עלולה להתרחש רעידת אדמה בירושלים (וכן, גם לזה יש עדויות, והרבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה איתך, רבים מרגישים את רעידת האדמה בירושלים מתחוללת תחת רגלינו בעוד אנחנו מדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא רעידת אדמה אלא הבולדוזרים שעולים על בית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להסתפק רק בבית המשפט, אני שומע את כל האוכלוסיה נאנקת תחת גלגליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רועי צזנה מסכים איתך , ומה שמדאיג במיוחד הוא שגם נדבקים א-סימפטומטיים עלולים לסבול מנזקים ארוכי טווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מחקר אוסטרי, יתכן שהנזקים ארוכי הטווח מחלימים בהדרגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אלה שקשורים לריאות. משום מה "Heart results at 12 weeks are not presented in the study" (עושים מחקר, בודקים נזק לבבי וריאתי אחרי ששה שבועות אבל בודקים רק נזק ריאתי אחרי זמן כפול. נאצים!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם, נאצים לבביים! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |