בתשובה לאריק, 19/04/20 13:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה המשמעות המעשית של "שמירה על האוכלוסיות בסיכון"? האם עד שיימצא חיסון או תרופה עלי לצפות לחיים במעצר בית, או לכך שכל האוכלוסיה בישראל תיאלץ לעטות מסכת פנים במרחב הציבורי ואני אנתר כארנבת מבוהלת מכל מי שלא יעשה זאת ויתקרב אלי? מה שבטוח, זה הולך להיות גן עדן לשודדי בנקים. אולי הכי הגיוני לשחק את משחק הרולטה הסינית, כלומר להידבק ולקוות לטוב, והממשלה צריכה רק לפקח שמספר הנדבקים בקרב אנשים בסיכון לא יעלה על יכולת המערכת לטפל בהם (במקום הלוטו ההגרלה השבועית תיראה כך: הזוכים הפעם הם קשישים ששם משפחתם מתחיל ב"א" עד "ד". אפשר וגם מומלץ לבקר אותם, ואל תשכחו לצרף גם את הנכדים). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שזה נעים, אבל זה לא מסובך. בגלל שהסיכויים שלי ושלך ברולטה הרוסית הזו לא טובים, אנו צריכים למשוך זמן ולנסות להמנע מן המשחק. החלק של הממשלה במשחק הזה, הוא להשתדל לשמור על מספר נשאים קטן נכון לעכשיו ובכך לסייע לנו באופן סטטיסטי להמנע מן המשחק. דבר אחד כבר הרווחנו: אם וכאשר נגיע למחלקת הקורונה סיכויינו ברולטה קצת יותר טובים מאשר במרץ. הסיכוי שנגיע בלי ונמות עם (כפי שקרה לכמה מדיירי בתי האבות) קטן במקצת אני מקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהסיכוי להחלים כרגע יותר גבוה ממה שהיה במרץ, אבל מקווה שזה יהיה נכון לפחות בקשר לעתיד הנראה לעין. להימנע מהמשחק לגמרי כמעט בלתי אפשרי עבורי (למשל, אבל לא רק, בגלל שבת זוגי ואני לא מתגוררים באותו בית) כך שאאלץ רק להקטין את הסיכויים האישיים במידה סבירה. נראה שזמן ההמתנה למשלוחים מהסופר ירד למשהו סביר, כך שלפחות גורם סיכון אחד נחסך ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין תקווה סבירה שתוך כמה חודשים כבר יהיה חיסון עדר, ונוכל לצאת מהבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אינך בקבוצת סיכון, אתה יכול כבר עכשיו לצאת מן הבית. ב. זה לא יהיה קל לחסן את העדר האנושי, ולכן זה יקח יותר מחודש חודשיים (ברגע שיש התפרצות מגיפה, בני אדם מבצעים התרחקות חברתית גם ללא הוראות מבלפור). אבל לא זו הנקודה. קח תמותת נשאים של 0.5%, שזה הערכה לא גבוהה. בעדר כבשים, אני מניח שזה בא בחשבון. אתה יכול לחשב בעצמך את התמותה בעדר האנושי אם נניח צריך להגיע לחיסון 50% מן העדר. ג. אם אתה בקבוצת סיכון ומן הסתם לא ב-50% המחוסנים, לא כדאי לך לצאת החוצה גם אם העדר מחוסן. תמיד תוכל לפגוש במקרה נשא. חיסון עדר אומר שהמגיפה לא יכולה להתפשט ולא שהוירוס אינו נמצא יותר. איך נאמר במשחקי הכס: הזאב הבודד מת, אבל הלהקה שורדת. כשהשלג יורד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סעיף ג' - אני לא יכול להסכים אתך. ברור שאתה תמיד יכול לפגוש בנשא, אבל זה לא שונה מהסיכוי שלך לפגוש בנשא של מחלות מידבקות אחרות שמסוכנות לאדם באותה קבוצת סיכון; אם יש לך מערכת חיסונית מדוכאת ולא חששת מהיתקלות במישהו שיש לו חצבת אז אין סיבה מיוחדת שתחשוש דווקא מחולה קורונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאתה צודק (הניחוש שלי שלא), אבל אתה מגניב הסבר אפשרי אך לא ודאי בדלת האחורית. אתה מניח שהבעיה אצל קבוצות הסיכון היא מערכת חיסונית מדוכאת. אני לא ראיתי עדיין מישהו שמוכיחח זאת. לדעתי עדיין לא מבינים טוב את המנגנון ומדוע חולה אחד מוכרע ואילו השני מבריא. הגיל ומחלות הרקע הם לדעתי, פשוט מידע סטטיסטי על סמך קורלציות. אנו יודעים שהקורונה הוא וירוס הרבה יותר אלים משפעת שגרתית או חצבת. אתה יכול להגיד שהוא גורם ליותר הסתבכויות. התוצאה של מפגש בין פציינט מקבוצת סיכון לבין נשא הוא בלתי תלוי במצבם של הניצבים מן הצד. סיכויי המחלה הקשה הם לדעתי זהים בעדר מחוסן או לא מחוסן. ההבדל הוא בסיכוי שהמפגש הזה יתרחש. במילים אחרות, אנו מניחים לפציינט מקבוצת סיכון להסתובב בעדר מחוסן, מפני שהסיכוי לפגוש נשא הוא נמוך ולא מפני שהמפגש עצמו פחות מסוכן. וירוס שהורג 41,379 אמריקנים בתוך חודשיים אינו חצבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר וולנסקי שהיא מנהלת מח' מחלות מדבקות בבי"ח במסצ'וסטס ופרשנית ב-CNN אמרה שבערך 1/3 מהאנשים שעברו בשלום הדבקה בקורונה, אינם מפתחים נוגדנים לוירוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יודעים? (אולי תוצאה חיובית בביקת מטוש, ואחר כך תוצאה שלילית בבדיקה סרולוגית. אבל התוצאה הסרולוגית יכולה להיות גם שלילי שגוי. איך מתקפים אותה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בודקים שלוש פעמים את אותו אדם?) אבל לי יש שאלה אחרת - אם אותו 1/3 עבר בקלות את ההדבקה לא הראה נוגדנים - אולי עדיין הוא יעבור בקלות גם את ההדבקה הבאה1? אתה יודע, אני במשך כמעט עשור ומחצה (בזמנים עברו, אויה) לא חליתי כמעט בכלל, וודאי שלא בשפעת. מן הידועות היא שנוגדנים לשפעת לא נשמרים ומועילים לשנים הבאות (ועל כן חיסונים שנתיים). לא סביר שלא נחשפתי לשפעת, אבל כן סביר (אולי רק במוחי הקודח) שתכונות אחרת בביולוגיה שלי פשוט מנעו ממני להידבק ולפתח סימפטומים. 1 סטטיסטית זה נפוץ כמובן, אבל אולי אפילו מעבר לסטטיסטיקה הרגילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טבעי בכל המחלות המדבקות. חלק לא נדבקים בכלל, חלק נדבקים ולא חולים כי המערכת החיסונית שלהם הורגת את הפולש כשהוא קטן, כלומר חולים אבל לא מראים תסמינים. סביר שברוב המקרים שלא היית חולה בשפעת1 זה בגלל שבפעם הקודמת שנדבקת הגוף שלך פיתח נוגדנים שאמנם לא מתאימים באופן מלא לגירסה החדשה של הוירוס אבל בכל זאת יש להם התאמה חלקית, ועזרו לך להרוג גם אותו כשהוא קטן. עד לפני מאה שנה בכלל לא היו שמים לב לקורונה. כשתוחלת החיים היא 30-40 שנה, ויותר ממחצית האוכלוסיה היא ילדים, חיסון העדר היה מושג בלי הרבה מקרים קשים. כיוון שכך אולי לא צריך לחשוש מהתפרצות ברצועת עזה- הגיל החציוני שם הוא 17. ______________ 1 ברוב המקרים מה שנקרא בארץ שפעת הוא הצטננות פשוטה. האם החולה שלא נדבקת ממנו סבל מכאבי שרירים והיה עם חום גבוה שבוע ויותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כן, אני מודע להבדל. גם השפעת השפעתית, לא הצינונית, אמורה להיות נפוצה למדי בחורף ישראלי ממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צינונית, אחלה שם. אני לא חולה בשפעת או מחלה זיהומית רצינית כבר עשרות שנים. אבל מדי מספר ימים יש לי כאב גרון קל בבוקר בעיקר או נזלת קלה מאוד שנעלמים שעה שעתיים אחרי שאני קם מהמיטה. לעיתים יש לי מספר התעטשויות לפתע במהלך היום או דימוע קשה בעיניים וצריבה קשה בעיניים לאחר שאני משפשף אותן. נראה לי שיש לי מערכת חיסון יעילה מאוד, עצבנית אבל לא עצבנית מדי. מערכת חיסון זו מנפנפת כל מחלה זיהומית שתוקפת אותי לפני שהמחלה הזיהומית מרימה ראש. בנוסף, הגוף שלי מגיב בעצבנות כלפי חומרים מזיקים כגון, אלכוהול, סיגריות, פרוקטוזה בריכוז גבוה. אני גם לא סובל אספרטיים, בא לי להקיא מזה, אבל איני יודע אם זה שייך, שכן איני יודע אם אספרטיים מזיק לגוף. כלומר --- הגוף שלי מגיב בעצבנות נגד חומרים מזיקים וזה שומר עלי עוד לפני שיש צורך להפעיל נשק כבד נגד המזיקים. בדבר אחד הגוף שלי מתרשל והוא שבימים האחרונים זללתי יותר מדי פחמימות. אשתדל להזהר בתקופה הקרובה בעניין הפחמימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם הסיבה לשלילי שגוי אינהרנטית לאותו אדם, לבדוק אותו שלוש פעמים לא יעזור. בכלל, לא ברור לי מה הסטטוס של בדיקות סרולוגיות לקוביד. יש כבר בדיקות שיודעים מספיק על האמינות שלהן כדי לומר משהו משמעותי כאן?) גם אני תהיתי את התהייה שאתה תוהה בשורה השנייה - רק בכיוון ההפוך. ההשערה המיידית שלי היתה שמי שנדבק ואין לו נוגדנים יעבור בקלות גם את ההדבקה הבאה, אבל אז חשבתי, רגע, אולי הוא לא? ואז הבנתי שאני לא יכול אפילו לנחש ברצינות בלי להבין איך בודקים. בעצם השאלה שלי היא מה בדיוק משמעות ההבחנה ששוקי הביא. נראה לי ברור למדי מה זה "אין לו נוגדנים" (להבדיל מ"איך יודעים אם אין לו נוגדנים"). אבל אני בעצם לא בטוח למה הכוונה ב"עבר הדבקה" (מעבר ל"איך יודעים אם עבר הדבקה"). אני מניח שהבנתי את זה "בנקודת זמן כלשהי היתה בגופו כמות נגיפים שאצל אנשים רבים גרמה לתסמינים קליניים", אבל עכשיו אני לא בטוח1. אני מניח שההגדרות בשני האגפים הן לא אידאות אפלטוניות כמו שאני רוצה, אלא אופרטיביות - לפי מה שיודעים לבדוק. למשל, "עבר הדבקה" => "יצא חיובי במטוש או הראה סימנים קליניים מובהקים", "יש לו נוגדנים" => "יצא חיובי בבדיקה סרולוגית". אבל אז צריך לזכור את אחוזי הטעות לשני הכיוונים בשתי הבדיקות. 1 אפילו "בגופו" טעון הבהרה, כשזה נגיף שמתרבה בנקודות מגע בין הגוף לחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מההנחות שלי - נכון גם לדיון בסוגריים - זה שחלק מאחוזי בטעות בבדיקות הן פשוט טעות סטטיסטית, כמו בכל מודל דגימה ישן וטוב. ממה נובעת הסטטיסטיקה? מיליון סיבות - גירדתי לו עם מטוש בגרון הימני אבל היו יותר וירוסים בשמאלי, הוא בדיוק קינח (או לא) את האף לפני המטוש, במקרה המטוש נגע במסכת הבודק שהיתה נגועה מבדיקה קודמת, הרושם פספס ספרה במספר הזהות/הבדיקה/המבחנה/הטלפון/וואטאבר, בסוף יש סף כלשהוא שמגדיר חיובי/שלילי והוא נקבע על פי התפלגות גאוסית כך שייתן כך וכך אחוזי שגיאה שלילית/חיובית לפי מה שחשוב יותר, ועוד עשרות נקודות כשל בתהליך שאני פשוט לא מספיק מכיר כדי לדעת עליהן. אבל כל הסיבות האלה מתכנסות בסוף להתפלגות של תוצאות תקינות ושגויות1, וההתפלגות הזו היא ברמה מסוימת 'אקראית' - שלצורך הדיון זה אומר שתוצאה אחת שלה לא תלויה, או תלויה חלש בתוצאה קודמת. וטעויות כאלה, מן המפורסמות שחזרה על הבדיקה בתנאים שונים (למשל למחרת היום עם בודק אחר) מייטיבה מאד עם דיוק התוצאות. 1 האם זה לא החלק מטענת הפרסום של התפלגות נורמלית? שאתה זורק אליה מלא תהליכים לא ממודלים ולא מאורגנים (אבל גם לא תלויים), ובסוף זה מה שיוצא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, מה שראיתי היה insert של שני משפטים ולכן גם לי לא לגמרי ברורה משמעות הדברים. למשל, האם הם בכלל לא מפתחים נוגדנים או שהנוגדנים מופיעים ונעלמים? בדיקות סרולוגיות קיימות והן הרבה יותר אמינות מהבדיקות לאבחון הנגיף המדוברות כל כך. הבעייה היא שמדובר בבדיקת דם שנעשית במעבדה מאד מתקדמת והיא גם יקרה וגם נמשכת זמן רב. מה שמחפשים זה ערכה ביתית ("בדיקת הריון") שתהיה אמינה, זולה ומהירה. קראתי שערכות כאלו נמצאות בפיתוח מתקדם. לערכות האלו תהיה חשיבות עצומה מבחינת התגובה למגיפה, אבל הם לא קשורים לאמינות דבריה של הפרופסורית. גם אני תוהה אם האמירה שמישהו "החלים" מקורונה היא שקולה לאמירה שהוא פתח נוגדנים. בעובדה הנוגדנים מופיעים (או ניתנים לגילוי?) כמה שבועות אחרי ההחלמה ולכן אני נוטה לחשוב שלא. אני מבין שנזקי הוירוס הם תוצאה של מנגנון ההתרבות שלו. אם הוירוס מסיבה כלשהי לא מצליח להתרבות, אני מניח שהוא בסופו של דבר יורחק מגוף הנשא באופן טבעי ולאו דוקא ע"י חיסול אקטיבי של מערכת החיסון. בכל מקרה, התשובה היא שגם אני סקרן לשמוע מן ה"בקיאים". מכאן לאזור השמועות. השמועות אומרות שיתכן שהחסינות לקורונה-19 היא חולפת כאשר אורך הטווח הוא עניין אישי (וזהו ההסבר הנכון לדיווחים על הדבקות שנייה). אם הנוגדנים הספציפיים נעלמים בתוך כמה חודשים אצל חלק משמעותי של הנדבקים, אז הנושא של חיסון עדר לא רלאבנטי וזה עשוי גם לסמן שפיתוח חיסון מלאכותי הוא עסק יותר סבוך מהמקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגדירים אנשים כמי שהחלימו כאשר הם עוברים שתי בדיקות בתוך 48 שעות (אם איני טועה) ויוצאים שליליים בשתיהן. אגב, ההסבר שאני שמעתי להידבקות שניה הוא לא שהחסינות נעלמה אלא שווירוסים רדומים שנשארו מההידבקות המקורית חזרו לפעול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הגדרה פורמלית של פקידים שעובדים במשרדי השלטון (משה"ב) בישראל וכותבים תקנונים ונוהלים למעבדות ומרפאות. פקידים זה אנשים שחושבים שבדיקת נכחות וירוס שצריך להמתין לה שבוע היא משהו סביר בתנאי מגיפה. מדוע הם חושבים כך? מפני שזה מה שיש להם בידיים והם צריכים לעשות משהו. מה שאנו מנסים פה זה לברר את העובדות המדעיות של סוגיית האין נגדנים ועניין הגדרת המושג החלמה אינה הבעייה פה. הכנסתם לקלחת של פקידים, נוהלים וערכות אבחון לא אמינות (אני מאמין שלא כולן כאלה) לא תקדם אותנו בכלום. שתי הערות: א. אולי אפילו המילה החלימו לא מוגדרת מספיק טוב. האם אדם שכלל לא הרגיש חולה יכול להחלים? ב. להדגשת העובדה עד כמה ההגדרות האלו לא עוזרות, אציין שאפאחד עדיין לא הסביר לי אם הנוגדנים הספציפיים אותם מחפשים הם חלק מהמנגנון הביולוגי ששיבש את הפעילות המזיקה של הוירוס או שהם חלק ממנגנון זיכרון לטובת העתיד, המאפשר לגוף בעתיד לזהות את הוירוס ולהפנות אליו את תאי הדם הלבנים עוד לפני שהוא גורם לנזקים שעוררו את מערכת החיסון בפעם הראשונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם הגוף שלך זיהה את הווירוס, המערכת החיסונית הגיבה אליו ופיתחה זכרון אז אתה בהחלט צריך להיחשב כמי שחלה והחלים, גם אם לא פיתחת תסמינים. ההבנה שלי לגבי הנוגדנים היא כזו: 1. המערכת החיסונית מייצרת נוגדנים לא ספציפיים (IgG) שמתחילים את ההתמודדות עם הווירוס. 2. המערכת לומדת כיצד לייצר נוגדנים יותר ספציפיים (IgM) שממשיכים את ההתמודדות ובהדרגה עם עליית כמויותיהם הופכים למנגנון ההתמודדות העיקרי. 3. לאחר ההחלמה, כמויות קטנות של ה-IgM ממשיכות להיות מיוצרות ולהסתובב בדם. הנוגדנים אינם חלק מהזכרון של המערכת אלא רק עדות לגבי קיומו. הנוגדנים הם חלבונים שמסתובבים להם בדם, והזכרון מצוי בתאים שמייצרים אותם. מה קורה אם ה-IgG מספיק כדי לנטרל את הווירוס? האם עדיין תתרחש למידה או לא? זה אני כבר לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם אפשר להחלים מבלי שאפאחד מן הנוגדנים יופיעו? ב. האם lgG נמצאים בגוף כל הזמן או שהם נעלמים זמן כלשהו לאחר שהחלמת? ג. אני חושב שבשלב זה אפשר לומר בביטחון שבבדיקות נגדנים שנערכו בין שבועות בודדים לחודשיים לאחר ההחלמה, נמצאו מחלימים רבים ללא נוגדנים. ד.ע"פ דבריך אם נגדני lgM לא נמצאו, חולים אלו יכולים לחלות שנית ויתכן שזה המקור לדיבורים עכשיו בארה"ב על גל שני בחורף (אוקטובר) שיהיה קשה מן הראשון. חולים שהחלימו אולי שלמו מחיר בריאותי מסויים והתקפה שנייה עשוייה למצוא אותם חלשים יותר. (עד כמה שהתרשמתי אלו שהזהירו מפני גל שני קשה, דברו באופן כללי על זהירות וללא איזשהו מידע ספציפי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך השוואה (מומלץ בחום לכל המתעניינים) בדיקת נגדנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה תיקונים: 1. הפכת IgG ו IgM. נוגדני ה IgM עולים ראשונים. אלו הנוגדנים הראשונים שנוצרים, ובסיום האירוע הדלקתי, רמתם אמורה לרדת ל-0 (ר' תרשים). נוגדני ה IgG, שהם נוגדני ה"זכרון" הנשארים לאורך זמן, עולים לאחריהם. 2. גם IgG וגם IgM הם ספציפיים. מערכת החיסונית שמייצרת נוגדנים היא חלק ממערכת החיסונית הנרכשת (Adaptive), וכשמה - מותאמת לפתוגנים. ישנה זרוע מערכת חיסונית אחרת, המוּלדת (Innate) - היא מטפלת בגורמים עויינים בצורה לא ספציפית, כגון כנגד מולקולות שקיימות אצל חיידקים/וירוסים/פטריות רבים - והיא לא כוללת נוגדנים אלא תאים מסויימים (נויטרופילים, אאוזינופילים...)/ 3. ישנן סברות על נוגדני IgA בהקשר של COVID-10. אלו נוגדנים שלא מסתובבים בדם, אלא מופרשים לתוך חלל תוך-גופי (סינוס, מעי, סימפונות וכו'). ייתכן ויש להם מרכיב בחיסוניות כנגד SARS-CoV-2. 4. כמו כן, ייתכן וישנם מרכיבים חיסוניים נוספים, והנוגדנים הם רק סמן (Marker) לקיומה של פעילות חיסונית. מערכת החיסונית הנרכשת כוללת גם את הענף התאי שלה (The Cellular Branch), בו לא נוצרים נוגדנים אלא תאים מסוג T, העובדים כנגד אוייבים מבחוץ ומבית (למשל - סרטן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יוצא מנקודת הנחה שהמידע שפורסם על כך שאצל בערך 1/3 מן החולים בקורונה לא התגלו נוגדנים (גם לפי התיאור שלך, הכוונה לנוגדנים מכל סוג שהוא). איך זה מתקשר לעניין החיסונים? רק היום ראיתי כתבה על ניסוי חיסון בבני אדם בארה"ב, סין, בריטניה וגרמניה. הרושם היה שתוך חצי שנה יש חיסון. אם נגדני הקורונה נדיפים, האם חיסון יהיה אפקטיבי? האם הגיוני לתת חיסון כאשר הנגדנים קצרי מועד או לא "נקלטים" ביחס גדול? האם חברת תרופות תכנס להרפתקאה עם כל כך הרבה אי-ודאויות לגבי התנהגות הנגדנים? בקיצור מה לדעתך ההשפעה של אי הודאות לגבי הנוגדנים על הסיכוי לפיתוח חיסון אפקטיבי לקורונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. קצת קשה לי לענות עליה, כיוון שהמידע לגבי COVID-19 חלקי ונבנה עם הזמן. ייתכן וכן יש מרכיב חיסוני שאינו מתווך נוגדנים - הרי רוב מי שנדבק אינו נדבק בשנית. לדעתי לא בלתי סביר שנוגדנים כנגד אנטיגן סינתטי יצליחו להכשיר את מערכת החיסון להתמודד עם הוירוס. עם זאת, הדבר בהחלט שופך מים צוננים על שלהבת האופטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לחברות התרופות חלום רטוב הוא למצוא חיסון אפקטיבי אבל קצר מועד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל להבין שבעצם לכל החיסונים הויראליים יש תאריך תפוגה וכנראה בחלק לא מבוטל אין מדובר במותו של המחוסן. הכל כאן עניין של כמה ועד מתי. חשוב על חיסון נגד שפעת שפג אחרי חודש. נראה לך שאפילו גרמניה היתה טורחת לחסן בזה מספר משמעותי של בעלי מחלות רקע? (הביטוי המגעיל הזה שמכסה את רוב האוכלוסיה מעל 65). הויכוח הזה בינינו אינו התקטננות תאורטית. הקורונה 19 נמצא עימנו פחות מ-3 חודשים (רלאבנטיים לעניינו). האין נוגדנים שצץ עתה מדבר על תאריך תפוגה של שבועות בודדים. ולכן כמה עובדות: א. האפשרויות שבדיקת הנוגדנים נערכה לפני שהם הפכו ניתנים לגילוי והאפשרות שהמחלימים כלל לא נדבקו בקורונה הן אפשרויות אמיתיות. ב. באיזה חלק של המחלימים הנוגדנים לא קיימים, לא ברור. ג. עדיין לא נתקלתי בפסילה של האפשרות שבחלק מסויים (איזה?) של המחלימים, הנגדנים לא מתפתחים בשום שלב של המחלה. ד. אם בחלק משמעותי של המחלימים אין נגדנים ספציפיים לקורונה, זה לא אומר שלא יהיה חיסון לקורונה, אבל זה קרוב מאד לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה העיקרית היא כמה משמעותי אותו "חלק משמעותי". לדוגמא, אם 70% מהמחוסנים יהיו מחוסנים במשך חצי שנה שאר האוכלוסיה ימשיך להנות מחיסון העדר בלי לדעת בכלל שהוא נהנה מזה. כל עוד מתנגדי החיסונים לא יהפכו לחלק משמעותי בקרבנו1 החברה שמיצרת את החיסון תזכה לבוננזה של ממש. ____________ 1- כשיימצא חיסון לקורונה, אני ממליץ להכניס סעיף לצוואה לפיו אם נפטרים מהמחלה מוטבים שלא התחסנו לא מקבלים גרוש, וליידע את כולם בקיום סעיף הזה. לא שאני חושד, חלילה, אבל סתם ככה, נגד עין הרע או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שהחיסון לשפעת ״פג״ אחרי חודש היא שזני השפעת משתנים. כל שנה השפעת מתחילה במזרח, חברות התרופות מהמרות על הזנים ומייצרות חיסון כנגד מספר זנים ״מבטיחים״. לפעמים הן צודקות ולפעמים הן מפספסות, אבל שנה לאחר מכן כמעט וודאית שיצוץ זן חדש אליו אין חיסון, והתהליך מתחיל מחדש. החיסון הספציפי שאתה מקבל לשפעת מגן בפני הזן הספציפי שחוסנת מפניו למשך זמן רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה אחרת. אני יודע שחיסון השפעת ניתן בכל שנה וכן הלאה ... ואני משער שהחיסון שניתן בודאי אינו פג לפחות שנה. הדוגמה שרציתי לתת היא חיסון שפעת שהפג תוקף שלו בדיוק חודש. במדינה אירופית בה החורף נמשך כחצי שנה היה צריך לתת 6 חיסונים כאלה פעם בחודש. אני לא חושב שזה שווה את העלות בפרט שהמדובר במחלה קלה מאד גם לרוב בעלי בעיות הרקע. עדיף כבר לטפל בסיבוכים של השפעת במקום כל האופרציה הזו של חיסונים מדי שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי אבל שגם אם הם פספסו בהימור על הזנים הנכונים, עדיין החיסון מעורר נוגדנים מספיק דומים כדי לתת הגנה מסוימת נגד הזן המפתיע, ולהפוך את המחלה לפחות קשה עבור המחוסנים. האם זה נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני הבנתי הוא שמפספסים את חלק מהזנים. השאלה היא איזה חלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקונים. אבל לסעיף 2 - נוגדני IgM הרי מופיעים ראשונים, לפני שהמערכת מספיקה ללמוד את האנטיגן הספציפי. כמו כן יש להם נטיית היקשרות (affinity) רחבה שמאפשרת להם להיקשר למגוון של אנטיגנים ולא רק לפתוגן הספציפי שמעורר את התגובה החיסונית. אז למה הם מוגדרים כספציפיים? ולחילופין, אם הם אכן ספציפיים לאנטיגן למה יש צורך ב-IgG ולמה דווקא הוא נשאר בזכרון החיסוני? האם זה לא משום שהוא יותר ספציפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת מעולם לא "לומדת" אנטיגן, אלא יוצרת סלקצייה לטובת אלו הנקשרים בצורה טובה. התהליך עובד כך שבמקור נוצרים וואריאנטים רבים אין-ספור של נוגדנים מסוג IgM. כאשר נוגדן מסויים "תופס" אנטיגן, מערכת החיסון מעלה הילוך - ומייצרת עוד ועוד מאותו הואריאנט (ר' Affinity maturation [Wikipedia]). בהמשך, עוברת המערכת לייצר IgG מ"ואריאנט מקביל" - החלקים ש"מזהים" את האנטיגן נשארים אותו דבר, אבל שאר המבנה הכללי (נקרא לו ה"פיגום") משתנה (ר' Immunoglobulin class switching [Wikipedia]). ל IgG יש יתרונות על IgM מבחינת יכולות ביולוגיות נוספות - זכרון לטווח ארוך, הפעלת מערכת חיסונית נוספת (מערכת ה'משלים') חסימת פעילות טוקסינים ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר לתאר את התהליך של הגברת הייצור של וריאנט מתאים כלמידה של האנטיגן. זה לא שונה בהרבה ממה שמתרחש בלמידת מכונה, למשל - אתה מאתחל את הלמידה בצורה אקראית ואז אתה מחזק את האלמנטים שמשפרים את הזיהוי. זו לא הסקת מסקנות מתוך אנליזה, אבל לא מופרך לדבר על זה כלמידה. שאלה (לא קשורה ישירות): יש לי קרוב משפחה שמקבל באופן קבוע טיפול באימונוגלובולין דרך עירוי פעם בחודש. עסק די יקר (למעלה מ-6000 ש"ח בחודש בלי אישור קופה, אפס עם אישור) אבל לאדם עם בעיה במערכת החיסונית זה ענין של חיים ומוות. אבל בתהליך כפי שאתה מתאר יוצא שכנראה מה שהוא מקבל זה את המגוון הגדול של וריאנטים, אבל זה לא יכול לכלול את הכמות הגדולה של נוגדנים לאנטיגן ספציפי. אתה יודע איך טיפול כזה מצליח לעבוד? עוד שאלה: איך המערכת מצליחה לייצר מגוון עצום של וריאנטים? חלבונים מיוצרים (להבנתי המצומצמת אמנם) לפי הוראות מדויקות. איך מופעלת שרשרת ייצור שמייצרת משהו אחר בכל פעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את מה שכתבת על "למידה". הרגשתי צורך לדייק כיוון שכשאני למדתי על מערכת החיסון האדפטיבית הייתי בטוח שמדובר במובן ה"קלאסי" של למידה, כלומר שיש מערכת שבודקת ומנתחת את הפתוגנים ומסיקה מסקנות. לשאלתך- אני מניח שקרוב המשפחה שלך מקבל IVIG (נוגדן תוך ורידי [ויקיפדיה]). את הנוגדנים הללו מפיקים מסרום של מתנדבים בריאים, ולמעשה מדובר בסוג של "מיצוע" של מערכת החיסון של מספר אנשים, כך שיכלול נוגדנים כנגד דברים "רגילים" שאנשים "רגילים" נחשפו עליהם - נניח חצבת, הרפס וכו'. השאלה היא מדוע הוא מקבל את הטיפול. אם הבנתי נכון, יש לו יצור פחות של נוגדנים, למשל כמו שרואים בXLA [ויקיפדיה] (ישנן סיבות אחרות למתן IVIG - כמו מחלות אוטואימוניות). המטרה במחלות של חוסר-נוגדנים היא לתת כמות "סבירה" של נוגדנים כך שיצליחו להתמודד עם זיהומים מזדמנים. כמות הנוגדנים ה"רגילה" שלך מספיקה להתמודד עם חצבת והפטיטיס כי עוד לפני שלב הרפליקציה של הוירוס, הנוגדנים מנטרלים את האיום. הסיפור הזה של יצירת כמות גדולה של נוגדנים ספציפיים משמש כאשר אדם נחשף לפתוגן חדש, ואז עד שהמערכת מתחילה "להתמקד" הפתוגן מצליח להשתכפל, ולכן יש צורך בכמות רבה של נוגדנים. בנוסף, בדרך כלל יש צורך בכמות לא-גבוהה של נוגדנים כדי להתמודד עם איומים - כשכתבתי שהמערכת "מעלה הילוך" ומייצרת בכמות גבוהה, הכוונה ל"כמות גבוהה" ביחס ל"כמעט אפס" שהיה לפני כן. במצב רגיל יש מספר ואריאנטים גבוה, אבל כמות נמוכה מאוד של כל ואריאנט, והתהליך האדפטיבי מאפשר להעלות את הכמות של הואריאנט מאותו "כמעט אפס" לכמות רגילה, מה שיש לי ולך בדם ביומיום. לשאלתך השניה- התהליך נקרא Somatic hypermutation [Wikipedia]. הוא לא ברור עד כה, אבל בגדול בתהליך השכפול של תאי B (המייצרים נוגדנים), אנזים בשם cytidine deaminase מייצר מוטציות באזורים "חמים" בגנום שנקראים כפועל יוצא Hypervariable region [Wikipedia], כך שכל תא B דומה לחברו למעט אותם האזורים. האזורים אלו מקודדים את החלבונים שמייצרים את החלקים של הנוגדנים שמבצעים אינטרקציה עם אנטיגנים, וכך גם הנוגדנים שונים אחד מהשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאד, תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום היתה ידיעה ב-CNN לפיה מדענים סינים הצליחו לשבט נוגדנים של covid-19. לא נאמר מי ואיפה ולא נאמר אלו נוגדנים. עם כל הזהירות הראוייה לקפיצות לגובה ברודוס, נדמה לי שאלו חדשות טובות מאד במה שקשור לחיסון פסיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החצבת היא רק דוגמה למחלה מאד מדבקת. יש מחלות אחרות מדבקות פחות אבל קשות יותר. בכל מקרה יש נקודה נוספת ששווה לתת עליה את הדעת: מה סכויי ההידבקות במפגש מקרי. יש משמעות לכמות הווירוסים שאתה נחשף אליה. כאשר אתה נמצא באינטראקציה הדוקה עם מישהו שנושא את הווירוס - למשל אוכל מולו באותו שולחן - הסיכוי שהוא ידביק אותך גבוה. לעומת זאת, אם הוא חולף על פניך ברחוב הסיכוי אפסי ואם הוא עומד לפניך בתור בסופר במרחק של עגלה הסיכוי קטן. למיטב ידיעתי, המקרים שבהם אנשים נדבקו ממישהו שהם לא היו באינטראקציה אתו הם נדירים יחסית. לכן אם המחלה לא נפוצה גם אנשי קבוצות הסיכון יוכלו להסתובב ברחוב בבטחון סביר - לא ללכת אולי לארועים המוניים בחללים סגורים, קצת יותר להקפיד על ריחוק פיסי ומסיכה בתור או באוטובוס, אבל לא להכלא בבית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |