בתשובה להפונז, 29/03/20 9:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני כמובן לא הולך להתכווח איתך על כך שצריך לאכוף את הסגר ביעילות, ולהקפיד עליו גם בקרב החרדים ושות'. אבל אני מאד לא מסכים איתך שנכון להפריד בין "אוכלוסיות בסיכון" לבין כל השאר, ולהתייחס לכל קבוצה באופן נפרד1. לפחות בחודשים הקרובים, מדיניות כזו תיהיה טעות איומה. אין לי הערכה טובה לגבי המועד הנכון להסרת הסגר (חסרים לי הרבה נתונים כדי לחשוב על כך ברצינות) ולא ברור לי על סמך מה אתה הצלחת לגבש דיעה נחרצת בנושא. אם הייתי מוכרח לנחש, אני משער ש-"שבוע אחרי פסח" יתברר כמוקדם מידי. את הנקודה לגבי המסיבות בפארק אני חושב שלא הבנתי. ולבסוף, הנזק לעסקים קטנים ובינוניים (וגם גדולים) ברור לי, ואני מודע היטב לכך שהוא אמיתי וקשה. אבל אין שום אלטרנטיבה לכך. הסגר הוא הרע במיעוטו, מכיוון שכל מדיניות שאינה סגר כמעט מלא בשבועות הקרובים תוביל בדיוק לאותה נקודה בכל מקרה, רק עם הרבה (הרבה) יותר מתים בדרך. בכלל, אני לא שותף לאופטימיות שלך ושל אריק לגבי כך שסגר אפקטיבי הוא סוף העניין. גם אם כשבועיים-שלושה אחרי פסח קצב התפשטות המגיפה ידעך למספרים קטנים מאד, יהיה בלתי אפשרי פשוט לחזור לשגרה2. יש כל מיני אסטרטגיות אפשריות לשלב הזה, ואני לא יודע איזו מהן עדיפה בישראל - אבל בכולן העסקים הקטנים והבינוניים (והעצמאיים, ורבים מהשכירים...) ימשיכו לסבול מאד (גם אם קצת פחות), ובכולן קיים סיכוי גבוה שזמן קצר אחרי הפעלתן, ידרש סגר נוסף לכמה שבועות. 1 אחזור על הגילוי הנאות: אני שייך לאוכלוסיה בסיכון. אבל אני רוצה להאמין שדעתי איני מוטה. 2 עד כדי Deus ex machina. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מעניין בנושא האיזון בין הסכנה הבריאותית והסכנה הכלכלית: https://www.themarker.com/misc/themarkersmartphoneapp... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני מבין את הקסם שאנשים מוצאים ברעיון של "סגר על האוכלוסיה הפגיעה", אבל אני לא חושב שזו בכלל אופציה פיזיבלית. המאמר נפתח בכך שהנחת העבודה היא "10,000 עד 20 אלף מתים". מצד אחד, אם מדובר על הנחה שמותנית בצעדי הכלה אגרסיביים, המספרים נראים לי גבוהים הרבה יותר מידי. מצד שני, אם מדובר על הנחה שמותנית בהתפרצות מלאה של המגיפה, הם נראים לי נמוכים הרבה יותר מידי (כמעט בסדר-גודל). אתה יודע מה עומד מאחוריהם? אבל בכל מקרה - בוא נאמר, שימותו. נמקסם את הציניות. לא נייחס שום חשיבות לחיי-אדם - רק לפרודקטיביות כלכלית. בנוסף - נניח גם שבאמת מדובר רק ב-10,000 ו-20,000 מתים בזמן שהכל ממשיך כרגיל (וכאמור, אני לא מבין את ההנחות בבסיס ההערכה הזו). אפילו בפריזמה הזו וההנחות המקלות האלה, מה בדיוק מירב ארלוזורוב חושבת שיקרה? 10,000-20,000 מתים פירושים 50,000-150,00 מאושפזים. מערכת הבריאות תעמוד בזה1? בכמה משפחות שכולות מדובר? כמה אנשים באותן 10,000 משפחות שכולות יאלצו להקדיש את רוב זמנם סביב עניינים הקשורים בקרוביהם הגוססים, במקום לעבוד? וכמה מבין משפחותיהם של 100,000 המאושפזים? כמה בכלל יבחרו לא לקחת סיכון, ולבודד את עצמם בכל זאת במקום לצאת לעבודה? כמה מתוך אותם אלפי מתים בכל זאת עוד היו פרודקטיביים לפני שמתו? כמה אנשים מתוך כלל האוכלוסיה, בזמן שהמגיפה משתוללת מסביב, ימשיכו לצאת לפאבים, מסעדות, מופעים ואירועים ולסיבוב בקניונים כרגיל? 1 לא שאלה רטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים במאמר מבוססים על דבריו של המשנה למנכ"ל משרד הבריאות. ציניות בצד, ארלוזרוב משווה את ההשקעה בסל הבריאות, ששם מדובר במפורש על כמה כסף תמורת כמה מקרי מוות או כמה חודשי חיים נוספים. לפי המאמר, רוב מקרי המוות הצפויים הם של אנשים עם תוחלת חיים קצרה. כמה המדינה מוכנה להשקיע בהארכת תוחלת החיים של 10,000 אנשים חולים וזקנים בעוד שנה-שנתיים דרך סל התרופות? כמה היא מוכנה להשקיע באי קיצור תוחלת החיים של 10,000 זקנים וחולים בשנה-שנתיים דרך השבתת המשק? האם צריך להיות הבדל בין התשובות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התכוונתי לשאול אם אתה יודע על מה פרופ' גרוטו ביסס את המספרים האלה, ותחת אילו הנחות (למשל, אם הוא התכוון שימותו 10,000 איש אם ישביתו את המשק, ו-100,000 אם לא - אז הדיון הזה עקר). בכל מקרה, יש לדעתי הבדל משמעותי בתשובות לשתי השאלות האלה, וניסיתי להצביע עליו בתגובה הקודמת שלי. האפשרות "תוחלת החיים של כ-10,000 זקנים קצת תתקצר, ושום דבר אחר לא יקרה" אינה מונחת על השולחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונוסיף לזה (תובנה שלמדתי מרועי צזנה): כשבתי החולים עמוסים בחולי קורונה, אף אחד לא רוצה ללכת לבית חולים על בעיה פעוטה כמו שבר ברגל או לידה. והנה, עוד אחוז ניכר מהאוכלוסיה מושבת כי הוא מטפל בקרובי משפחתו וידידיו שנשברה להם הרגל או ילדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי כדאי לחזור לכאן אחרי שבועיים כדי לראות שתרחישי האימה של עשרות אלפי הרוגים פספסו בשני סדרי גודל כמעט? ועכשיו לשקול שנית האם 90 מיליארד שקל הם המחיר הראוי למספרים האמיתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי, ואחד באפריל כבר עבר. אין לי רעיון אחר כדי להסביר את ההטרלה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להאמין שאתה לא יכול לנחש בדיוק את המשך התגובה הזו עוד לפני שקראת אותה, אבל אכתוב זאת בכל זאת. תרחישי האימה ניתנו כהצדקה למחיר שגובה העוצר, והותנו בכך שהכל ימשיך כרגיל. אבל הדברים לא המשיכו כרגיל, ולמזלנו הוחל עוצר מקיף למדי, ובזכות זאת אין כרגע בישראל צפי ל-10,000 הרוגים ויותר1. נהדר. אבל אם הטענה שזו הוכחה לכך ש-"תרחישי-האימה" פספסו היא לא בדיחה או הטרלה, אז אני לא יודע מה היא. 1 יש לפוליטיקאים עוד הזדמנות לדפוק את זה. אני מקווה שהם לא יתפתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לטרייד אוף שיש כאן בין הפחדה לתוצאה. אבל הפער העצום קצת מטריד אותי, כי ברגע שאתה מרשה כל דרגה של אי-אמירת-אמת כדי לקבל תוצאה מסוימת, זה מדרון מאד חלקלק. גם אלף הרוגים זה הרבה. ואני, אם אומרים לי להישאר בבית, אני נוטה לציית גם בלי איומים במגיפה הגדולה מאז ימי הביניים. ההנחה שאנשים כל כך מטומטמים/אנוכיים/חסרי אחריות כך שצריך לאיים עליהם במלחמה גרעינית כדי שיהיו מוכנים לרדת למקלט באזעקה מפחידה אותי. בייחוד כשאני יודע מי המאיימים ומה האינטרסים שלהם (שלא מערבים ולו פסיק מרווחתך או רווחתי או רווחתם של מיליוני אזרחים). לכן זו לא נראית לי הטרלה, אלא פחד וחשש מוצדקים. כשיש כמה עשרות טילים שפוגעים בבניינים בעימות מול עזה, מיליוני אנשים יורדים למקלט גם כשהם יודעים שהסיכוי שייפגעו הוא אפסי, ושהעימות כנראה יסתיים בכמה עשרות הרוגים. מסתבר שלא צר לומר להם במסיבת עיתונאים יומית שלחמאס יש נשק גרעיני. אם בעיניך זה מוצדק, אתה נותן לשולט צ'ק פתוח להפריח נתונים מוגזמים פי מאה בכל נושא לאןמי שמצריך מכולנו משאבים משמעותיים לאורך שנים. יש לי הרגשה שאתה לא מאלה ששמחים לפזר צ'קים פתוחים כאלה לממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תרחישי האימה", כפי שכינית אותם, הם לא איזה כלי רטורי למטרת הפחדה1 ואני מבטיח לך שלא התכוונתי לשקר (כדבריך: "אי אמירת אמת"). אני בכנות מעריך שללא נקיטת צעדים דרסטיים, יהיו בישראל עשרות אלפי הרוגים. ואני בכנות מעריך שהסיבה היחידה שאנחנו לא בדרך לשם כרגע היא העוצר. אם אתה רוצה לכעוס על ביבי, תכעס. אבל זה נושא אחר2. 1 הם יכולים גם to double as כאלה. אבל יש להם זכות קיום עצמאית. 2 שמעניין אותי, אישית, הרבה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שתרחיש האימה המתואר היה יכול להתקיים אם לא היו ננקטים צעדים כלל. למעשה, חישוב מתמטי פשוט מראה שזו היתה התוצאה לו היה קצב הגידול היומי הראשוני (כ-30%) נשמר לאורך חודש. אבל הרטוריקה של משרד הבריאות ושל ביבי רומזת שתרחישי האימה היו אפשרות סבירה *גם עם מגבלות תנועה משמעותיות שאינן עוצר מוחלט או כמעט מוחלט*. למעשה התרחישים האלה הוצגו כתירוץ להחמרת ההנחיות, ואפילו בנקודה שבה הגרף כבר החל להתיישר. וזה כבר בגדר הפחדה. גרמניה, למשל, בלמה את המגפה עם מגבלות תנועה הרבה פחות קיצוניות (ומנקודת מוצא קשה יותר, של גבולות פתוחים עם מדינות האיחוד האירופי, בהן איטליה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפחדות היו אמורות לשכנע את מיגזר החרדים ואולי עוד מיגזרים סוררים שהוכיחו בפורים שהם מזלזלים בהוראות משרד הבריאות. לדעתי אין לישראל משאבים כמו לגרמניה או ארצות הברית אם בתי החולים היו מוצפים ב 2000 חולים ואז היו קורסים והאסון היה מוחמר בסגנון איטליה וספרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי הארוכה ניסיתי להבהיר שאני מפריד בין צעדים דרסטיים (שעם חלקם אני בהחלט מסכים) לבין תרחישי אימה בטלוויזיה ובתקשורת. גם בלי נתונים קשים, אני סמוך ובטוח שחרדה קיומית לאומית מפילה מאות חללים ואלפי נפגעים בשנה. אין שום סיבה להוסיף אותם למנין הנפגעים. הפצת פניקה היא ההיפך ממה שאתה מצפה ממנהיגות, ואם תלך להיסטוריה למנהיגים במצבי משבר חמורים הרבה יותר, לא תמצא בנאומים הנחשבים שלהם הפצת פניקה כאמצעי מוערך. אפילו משה דיין שמר את אמירתו על חורבן הבית השלישי לפורום מצומצם ולא לטלוויזיה, וטוב שכך, וגם עחיה ההיסטוריה שפטה אותו לא לטובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לחלוק עליך אני רוצה להצביע על מה משיוחד במשבר הנוכחי: הטלת הפחד היא (גם?) כלי להגברת הציות להוראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים,אבל לכלי יש עוד מחירים, ולכן שימוש חסר פרופורציה בו (במילון שלי פקטור מאה זה חוסר פרופורציה) נזקו יכול לעלות על תועלתו. בעיקר כשאת הנזק משלם לא מי שהשתמש בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור לא חלקתי עליך, רק רציתי להדגיש שהאנלוגיה בעייתית משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לחלוק על שניכם, אני חושב שאחת השאלות המעניינות במשבר הזה היא מה מועיל יותר: מנהיג או דובר פסימי (הרבה) יותר ממה שמוצדק אובייקטיבית - בהנחה שכדאי שהציבור יפחד לפחות במידה מסוימת - או מנהיג/דובר מנומק ושקול, שיפחיד רק במידה שהמודלים הסבירים מפחידים. אני מנחש שהנכס החשוב ביותר למנהיג/דובר כדי לזכות בשיתוף פעולה הוא אמינות. אבל יכול להיות שאני מעריך יותר מדי לטובה את האנושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסכים קודם כל שמה שנחוץ ביותר הוא מנהיגים שנותנים דוגמא אישית לשמירה על ההוראות. אני חושב שהתשובה לשאלה שאתה מעלה תלויה בתנאי ההתחלה. אם מלכתחילה יש אמון בהנהגה חשוב מאד לשמור עליו ע"י מסירת תחזיות שקולות, אולי עם הטיה קלה לכיוון הפסימי, אבל כשנקודת ההתחלה היא ספקנית מלכתחילה יש הגיון בהפחדה רבתי; אמנם ממילא הציבור לא לגמרי יאמין לנבואות השחורות, אבל כפי שלימדנו כהנמן התחזית הזאת תהיה העוגן הראשוני להתייחסות, והתיקון שייעשה ע"י הציבור בגלל חוסר האמון יהיה קטן מהדרוש כך שלפחות חלק מאפקט ההפחדה יישאר. חשוב לא לשכוח שלמנהיגים עצמם יש אינטרס ברור להגדיל ככל האפשר את האיום: אם התחזיות הגרועות יתממשו הם יוכלו לומר "אמרנו לכם", ואם לא כי אז "היצלנו אתכם". נראה לי שזה בדיוק מה שטראמפ עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי לחזור לגמרי לשגרה, אלא להקל את ההגבלות: 30% יוצאים לעבודה במקום 20% (ותודה לאל שהיום עשרות אחוזים יכולים לעבוד מהבית), ואז יותר וכן הלאה. כמו שאמרתי, הנזק לכלכלה הוא לא לינארי: ההבדל בין 70% שנשארים בבית (וחלקם עובדים ממנו) ל-100% שנשארים בבית (שזה גם אומר לסגור את חלק מהמקומות למרות שעובדים מהבית) הוא לא ביחס של 7:10, הוא ביחס של 7:100 או יותר. וההבדל מבחינת המגיפה הוא קטן יותר, גם אם קשה לשערך אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי צעדים מערכתיים נוספים שיהיה קשה ליישם (חקירות אפדימולוגיות מהירות ובהיקפים מאד גדולים, אבחונים מהירים בקצב גבוה, החדרת הרגלי הגיינה שזרים מאד לישראלים כדוגמת חובת יציאה מהבית עם מסיכה, וכו') המשמעות של ''סגר חלקי'' דומה יותר ל-''בלי סגר בכלל'' מאשר ל-סגר מלא''. את אותם צעדים אפשר וצריך לבצע, אבל יקח זמן להוציא אותם לפועל ביעילות. ובעוד שברור ששחרור חלקי של הסגר יועיל מאד למצב הכלכלי, אני חושב שאתה מגזים בתועלת. עדיין יהיה הכרח לאסור על התקהלויות, אירועים, מסעדות וכו'. רוב העסקים הקטנים והבינונים יפגעו כמעט באותו מידה, בין אם ישירות ובין אם בעקיפין. יש חפיפה משמעותית בין אותם עסקים שלכאורה ירוויחו מכך, לבין אותם עסקים שגם ככה לכוח האדם שלהם יש אפשרות לעבוד מהבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כה לא התייחסתי לתגובת הממשלה למשבר (חוץ מאשר כשהתלוננתי על מיעוט הבדיקות). לא משום שלא היה לי מה להגיד, אלא משום שכמו בענייני החוץ והבטחון, אני חושב שדעתי בענייני רפואה לא טובה מדעתם של אנשי המקצוע. אני לא יודע לומר שום דבר משמעותי על כמות מכשירי ההנשמה ואיכות ציוד המיגון. קראתי ראיון עם מנכ"ל שראל, והתרשמתי שהוא איש מקצוע מעולה וגם אחלה בנאדם, ומבחינה זו אני מרגיש נוח מאוד. המדינה שלנו לא בנויה להתמודד עם מצבי משבר שאינם צבאיים. האקלים שלנו, לדוגמה, נוח מאוד, ואין את התודעה של מוכנות למצבי מזג אוויר קיצוניים כמו במדינות שסובלות מקרח, הוריקנים, מפולות בוץ או הצפות1. גם התכנון קדימה שלנו חלש. אנחנו לא סינים ולא יקים. ההתמחות שלנו היא בתחזוקת שבר והיסטריה כשהיא לא מספיקה, ולכן אני לא מצפה להרבה מפרטצ'יה אהובתי. אבל עכשיו, כשמדובר על המחיר הכלכלי, אנחנו מתקרבים לתחום שבו אני מרגיש יותר נוח לדבר בביטחון. התגובה של הממשלה מהצד הכלכלי עד כה היתה מאוד לא מספקת. יש הרבה נקודות לחץ כואבות שנותרו ללא מענה. לדוגמה, הממשלה היתה יכולה להקל על הלחץ של תשלומי המשכנתא ודמי השכירות אם היתה מכריזה על דחיה של כמה חודשים בתשלומי המשכנתא והשכירות, כשהיא מעניקה ערבויות לבנקים עבור הצד של המשכנתא, ומכריחה את המשכירים לדחות את קבלת דמי השכירות בצו חירום. היא יכולה לעזור לקרנות הפנסיה (ולממן תכניות סיוע והרחבה פיסקלית) על ידי הנפקת אג"ח ייעודיות (כמו שהיו פעם) בריבית גבוהה מהקיימת בשוק, אבל עדיין לא גבוהה במונחים אבסולוטיים. היא יכולה לעזור לבעלי עסקים קטנים בתחום השירותים האישיים שמטה לחמם נשבר לחלוטין (מספרות, , מכוני קוסמטיקה, מסז', חדרי כושר וכו') על ידי דחיית תשלומי מס וביטוח לאומי. אלו דוגמאות מהשרוול, אני בטוח שאפשר למצוא עוד. לא אכפת לי שהממשלה תיקח את הקרדיט על הירידה הצפויה בקצב ההדבקות. מה שאכפת לי הוא שהיא לא תחמיר את הסגר כמו שכתבתם פה למעלה על חוק פרטו. מסכים במאה אחוז. הייתי רוצה שהממשלה תקל את הסגר עם הסימנים הראשונים של דעיכה (כי הרי עם הקורונה אנחנו תמיד רואים שבוע אחורה) אבל אני לא אופטימי בקשר לזה. בהינתן שהחום יוריד משמעותית את מקדם ההדבקה, ההבדל בין סגר מלא לבין סגר חלקי יתבטא בתוספת של מאות מקרים, שמשמעותם עשרות מקרים קשים בלבד. מערכת הבריאות תתמודד עם זה. מה שלא ברור הוא איך הכלכלה תתמודד עם סגר מתמשך. אין לנו תקדימים לכך. המלחמה הכי ארוכה שהיתה לנו בקנ"מ מלא היתה מלחמת יום כיפור, והיא הציתה יותר מעשור של התדרדרות כלכלית2. _________________ 1 דוגמאות - השריפה בכרמל, ההצפות בערים ובהאנגרים של ח"א, הפסקות חשמל כל פעם שיש קצת רוח וגשם, ההיסטריה כל פעם שיורד שלג בירושלים. 2 נכון שהיא לא היתה גורם בודד, ועיקר הנטל על המשק נבע מהגידול העצום בהוצאות הביטחון בשנים שאחריה, אבל זה התקדים היחיד שיש לו משמעות כלשהי למצב הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר הזכרת את מלחמת יום כיפור: אלפי חיילי מילואים, ביניהם אבא שלי, נשארו במילואים למשך כחצי שנה אחרי המלחמה. אף אחד לא פיטר אותם, לא הוציא אותם לחל"ת, לא הוריד להם גרוש מהמשכורת ולא זרק אותם לכלבים. ככה זה כשלממשלה אכפת מהאזרחים שלה. עוד אחד מהדברים שהיום נשמעים ארכאיים ולא רלבנטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק דיברתי והשלטון התחיל לזוז רשות שוק ההון פירסמה שורת הקלות לחברות הביטוח, בתי ההשקעות, מעסיקים ועובדים. בין היתר תורחב האפשרות לקחת הלוואות על חשבון הפנסיה, יוקפא הביטוח המקיף ויינתנו הקלות בהגשת תביעות ומנכ"ל האוצר חשף חבילת הטבות בסדר גודל של 80 מיליארד ש"ח שהממשלה תציג "תוך מספר ימים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכון המחקר IGM של אונ' שיקגו ערך סקר קצר בין כמה אנשים שאולי מבינים קצת בכלכלה ומדיניות ציבורית. בלינק אפשר לראות (בנוסף להתפלגות התשובות) גם מי האנשים, ומה כל אחד ענה. הנסקרים התבקשו להביע את מידת הסכמתם עם 3 טענות. השתיים הראשונות רלוונטיות לעניינו: 1. A comprehensive policy response to the coronavirus will involve tolerating a very large contraction in economic activity until the spread of infections has dropped significantly. אני לא בטוח לגבי הנקודה הראשונה, אבל לפחות בנקודה השנייה - אני חושב שגם הם לא מסכימים איתך.
2. Abandoning severe lockdowns at a time when the likelihood of a resurgence in infections remains high will lead to greater total economic damage than sustaining the lockdowns to eliminate the resurgence risk. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שפשוט נעשה מה שהציעו בניקוי ראש. מתאים כמו כפפה (ומסיכה) ליד לימינו הנוכחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה: בתור מומחים לנושא, אנחנו צריכים לדעת שהמונח הנכון להוראת הממשלה הוא עוצר לא סגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט לא מומחה לעברית. תודה, אנסה להקפיד בהמשך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |