בתשובה לסמילי, 26/11/01 17:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ביקשת מין אדם שהתפשטותו נעצרה, אז הבאתי לך דוגמא לאחד. למרות שהתפשטותם נעצרה בשלב מסוים הם אכן התפשטו לאורך תקופה ואכן התקדמו טכנולוגית לאורך תקופה (לכן גם מאוד רלוונטים). הבנתי כבר את צורת התיחום המוזרה שלך גם בעניין התרבויות וגם בעניין הזמן (אתה פשוט לא מתחם). אבל אני אחזור על דבריי גם כן. תרבות אכדית אכן באה על סיומה כתרבות אכדית. אם רעיונותיה השתמרו לתוך התרבות הבבלית ואפילו לתוך התרבות המערבית. עדיין אין תרבויות אלו התרבות האכדית. לא טענתי שלא הוחלפו התרבויות שנעלמו באחרות, ההפך מכך זה מה שטענתי שהיתה תחילה וסוף והחלפה בתרבות אחרת. המשך בתרבות שמוגדרת על פינו כאחרת. אני אדם שחי בתרבות של בני אדם. בני אדם כדי להבין על מה אני מדבר יסתכלו על סמלים שאני רושם. כל סמל מביא רעיון מאוד מוגדר (יחסית). רק כך ע"י תיחום הסמלים הם יוכלו להבין את הכתוב. אם אני ארשום לך תרבות אכדית אתה אמור להבין שאני מדבר על תרבות בין זמן כך לזמן כך שהיו לה מאפיינים A ו B. אבל אם אתה רוצה להוריד את הגבולות והתיחומים של תרבות זו ולהגיד שהתרבות האכדית היא בעצם כל התרבויות שקדמו לה וכל התרבויות שבאו אחריה...אתה תהיה צודק מבחינה מסוימת. אבל אני בספק אם שנינו נוכל להמשיך את הדיון. מכיוון שאף אחד מאיתנו לא יוכל להבין את השני יותר. שנינו נתייחס לכל מושג באופן מופשט מדי. כל מילה כתובה בעצם תתייחס לכל הדברים שאפשר להעלות על הדעת. לכן כשאני אומר שיש לתרבות בני האדם סוף (או לכל דבר אחר). אני מתכוון לתרבות בני האדם ולא לכל דבר שקדם למין תבוני בכלל ולמורשת שתישאר ממין בני האדם. אבל שוב, אם אתה רוצה להתייחס לתרבות בני האדם בתור החיים הזמן היקום וכל השאר...חופשי. והנה צורה נוספת להעביר את הנקודה. אתה מדבר על קו ישר שאין לו התחלה ואין לו סוף. אני מדבר על אותו קו ישר רק שמחולק לקטעים קטנים לכל אורכו (והחלוקה יכולה להתבצע בצורה מלאכותית לחלוטין) ולכן יש לו בכל קטע התחלה חדשה וסוף. הקו הישר עצמו אכן נצחי. אבל אם מחלקים אותו על סמך קריטריונים שונים (כמו תרבות שמשתמשת באבני צור ולפתע במקום אחר על הקו ישנה תרבות המשתמשת ברובי פייזר) לפתע רואים כי יש לכל דבר גם התחלה וגם סוף. כך שאם אתה קובע שכל הדברים ביקום חד המה ושזורים האחד בשני כחוט נצחי אזי יש נצחיות אבל לא לדברים. כי כל הדברים הם דבר אחד, שלא היתה לו התחלה ואין לו סוף. אבל אני אוהב להתייחס לדברים שונים, לא להכל בבת אחת. טוב בעניין התנגדות להתפשטות: הכדור שעולה למעלה עולה מכיוון שהכנסת בו אנרגיה. כדי להיפטר מעודף האנרגיה ולהגיע לרמה האנרגטית המינימלית ביותר הוא ממשיך לעלות עד לנקודה בה כל האנרגיה שבה הוא משתמש לתנועה נוצלה. לכן וודאי שהוא יעדיף להיות למטה והוא אכן למטה רוב הזמן. עד לרגע שאתה מפעיל עליו כוח נוסף שמערער את המצב בו הוא היה כל הזמן. כך אני מתייחס להתפשטות (למרות שאתה טוען שאנחנו אמורים להתנהג כגל ולא ככדור). אנחנו מתקדמים כגוף שבו יש אנרגיה והוא שואף להוציא אותה אל הסביבה בכל פעולה שהיא. ואני חושב שהתפשטות היא סוג די ברור של פעולה. אני מכיר רק תנועה אחת של חומר שלא מבזבזת אנרגיה וזו תנועה ללא חיכוך וגם היא לא מתקיימת לחלוטין. אבל שוב הידע שלי בנושא מועט עד כדי גיחוך כך שתרגיש חופשי לתקן אותי. סוגים של כוחות היכולים למנוע התפשטות - 1.לא יודע. אתה כבר המצאת שניים, אבל וודאי יש המונים. כל דבר שמבזבז אנרגיה ומשאבים וגוזל ממך כוחות הוא דבר שיכול להאט אותך או לעצור אותך בהתפשטות (כמו גם להאיץ אותך). תנאי סביבה וסיכסוכי פנים, חסמים טכנולוגיים כפי שהזכרת שלהתגבר עליהם דרושים מאמצים ואולי עוד. העניין הוא שהם אכן יכולים להאט אותנו והם אכן עוצרים בעדנו (ממש עכשיו אין לך יכולת לטוס לירח בשל מגבלות שונות). אם נתגבר עליהם מה טוב. אבל אם לא אז יכול להיות שננצל את כל המשאבים בכדרה"א ולא נוכל בעתיד לעזוב לגלקסיות רחוקות בכלל. 2.שוב, אם תרבות חייזרית התפשטה עד אזור מסוים (ולמה שתתפשט כמו גל, אולי היא פשוט מתקדמת לכיוונים מסוימים בלבד). למה אתה מייד מניח שהיא כבר היתה אמורה להגיע אלינו. אני בהחלט חושב שיש גורמים מאטים ואפילו עוצרים התקדמות והתפשטות, כפי שכתבתי כבר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי "מין אנושי" או "מין אינטלגנטי" (ואני חולק על העובדה שהניאדרטלים היו אינטלגנטים או אנושיים). אם התרבות האכדית החללית התחלפי בתרבות הבבלית החללית שנכבשה ע"י התרבות המערבית החללית, עדיין כל האיזורים שהיו תחת השפעתה של אותה תרבות נשארו תחת השפעה של תרבות חללית כלשהיא, מכאן החלפת תרבויות לא סותרת את ההוכחה. לא כל הסמלים חייבים תיחום בכל המישורים, למשל הסמל "אלוהים" לא תחום במישור היכולת, הסמל "1" לא תחום במישור הזמן (1 הוא אותו 1 שהיה אתמול) וכך הלאה. לא הבנתי את דוגמת הכדור שלך, הרי כשהכדור יורד יש לו אנרגיה, למה הוא לא עולה למעלה להוציא אותה? זאת אומרת למה פעם אחת הוא עולה (בהתחלה, כשהוא נזרק) ופעם שניה הוא יורד (כשהוא נופל), כאשר בשני המצבים יש לו את אותה אנרגיה (בדיוק!). כאמור, תרבות מתפשטת לכל הכיוונים, כדור שנפעיל עליו כח, ינוע בניגוד לכיוון הכח שהופעל עליו (בלבד) ולכן כמו שהסברתי זאת דוגמא לא טובה (זאת דוגמא טובה לתרבות "בורחת"). כאמור, תרבות היא לא חומר, ולכן עליך להשוות את התפשטותה להתפשטות גלית. 1. העניין הוא שהנחת היסוד של ה"הוכחה" הוא שיכולות להיות תרבויות מתפשטות, אם לא יכול להיות דבר כזה (מאחת הסיבות שציינת) הרי שבמילא לא ניפגש לעולם עם תרבות אחרת (כי גם אנחנו לא תרבות מתפשטת), אם יכול להיות דבר כזה, הרי שיש והרי שהוא כבר היה צריך להיות כאן. 2. למה תרבות תתפשט כמו גל? המאפיין של התפשטות גלית הוא שכל נקודה בגל מהווה מקור (זהה למקור הראשון) להתפשטות הגלית, אותו דבר, כל אדם (או קהילה אנושית) מהווה מקור להתפשטות התרבות, אני לא מחכה לאישורו של מר שרון להולדת ילדים, ומדינת ישראל לא מחכה לאישורה של האו"ם לבנות בתים שכונות וישובים (מלבד בשטחים הכבושים, אבל זה בדיון אחר). אם הייתה תרבות כזו, אין סיבה שהיא תהיה יחידה ואין סיבה שאף אחת לא תיווצר במרחק ובזמן שיאפשר לה להגיע לכדור הארץ (וכאן נכנס החישוב ההיסתברותי שמראה שמכל מקום בגלקסיה כבר היו אמורים להגיע הנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מין אינטלגנטי = מין תבוני (עברית אני לפחות יודע). זה מה ביקשת זה מה הבאתי. בעניין הניאנדרטלים כאן זה אתה שמגיע ללא תחמושת. הניאנדרטלים קברו את מתיהם בטקסים דומים לשלנו, עם חפצים אישיים בתוך הקבר ואפילו פרחים (נמצאו בעניין ראיות חותכות). הם צדו עם כלי נשק, לבשו בגדים, השתמשו בכלים למגוון מטלות וידעו את האש (לא במובן התנ"כי). בעיניי זה נקרא לא רק מין תבוני ואנושי, אלא אפילו אנושי מאוד. ואם גם זה לא מספיק לך זה עדיין לא משנה משום שהם עדיין מוגדרים כמין "אינטליגנטי". כך שהדיון בנושא זה לפחות הסתיים. שוב אתה חוזר על הדברים שאמרת כבר קודם (ואני חוזר על שלי). תרבות המתחלפת באחרת אינה אותה התרבות. אולם אתה מתעקש להכליל שתי תרבויות שונות כתרבות אחת. זה אפשרי וזה נכון אולם עדיין לתרבות הזאת היו סופים. סוף אחד כאשר השתנתה לתרבות אשורית מאכדית. וסוף שני כאשר השתנתה מאשורית לבבלית. כך ששוב, אכן בכל מקרה גם כאשר היא נצחית יש לה סוף ואפילו לא אחד. לפי מיטב הבנתי על הכדור, הוא אינו עולה מכיוון שיש סך כוחות המושכים אותו לכיוון מטה. ולכן כאשר הוא נופל מהעלייה הוא עושה זאת לא מהאנרגיה שהעלתה אותו לשיא, אלא מהאנרגייה של הכוחות שמושכים אותו מן השיא שאליו הוא הגיע בעזרת כוח נוסף. לכן אני לא מוצא סתירה בין העלייה שבה נוצלה אנרגיית כוח הזריקה עד לשיא, לבין הנפילה שהיא אנרגייה ששייכת לא מן כוח הזריקה אלא מן כוח הכבידה (למרות שכמובן שווה לה). האנרגייה של הזריקה עדיין מנוצלת עד לגובה השיא. בנוגע לתנועה בניגוד לכוח שמופעל על גוף מתפשט (או נע בכיוון מסוים) זהו בדיוק מה שרציתי להגיד. תרבות מתפשטת של בני אדם מתפשטת בהכרח נגד כוחות שמונעים ממנה להמשיך לנוע ולכן האנרגיה שהיא צריכה להשקיע בכדי להמשיך לנוע תמיד תנוצל. אני מתייחס להתפשטות של בני אדם כהתפשטות נגד כוחות שמופעלים עליה. לא כאל תנועה שאין שום דבר העוצר מבעדה להמשיך לנוע, וזאת משום שהסביבה תמיד תספק התנגדות לתנועה (וכאן אם יש סייגים אל תתפוס אותי במילה, הבנת את הרעיון). יופי, אז אתה טוען שהתפשטות של תרבות היא כגל ואני כחומר (למרות שאני לא טוען כך, סתם לקחתי חומר כמשל). לא מסכים איתך, מה תעשה לי. 1.לא הבנתי. האם אין יכולה להיות תרבות מתפשטת שאינה תגיע בשל אילוצים שונים ליותר מהתפשטות של שנת אור בחלל מערכת השמש שלה ? כפי שאמרתי זוהי תרבות מתפשטת אך יש לה סוף. היא מוגדרת כמתפשטת עד לנקודה בה היא כבר אינה מוגדרת כמתפשטת, או שהיא מתפשטת אך לעולם לא תגיע לגבול מסוים (קרי אנחנו). 2.אני לא מבין במה זה סותר את הטענות שלי בכך שגל הוא מקור להתפשטות. גם כל כוח מסוים יכול בהחלט להוות מקור לתנועת גוף חומר שאינו גל. כך ששוב חוזרים לעניין הנ"ל. אני לא מבין מדוע האנלוגיה של התפשטות הגל טובה יותר מזו של תנועת החומר. לדעתי היא אפילו פחות מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את הדוגמא של הכדור, היא גרועה. תשתמש בחבל במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות הערתו של אסף עמית (תגובה 44967), אני אנסה להחזיר את הדיון להקשרו הראשוני. כזכור טענתי שבמידה ויש איפשהוא תרבות מתפשטת, הרי שסתטיסטית, אין סיבה שלא תווצר תרבות מתפשטת במרחק וזמן מתאים כך שתגיע לכדור הארץ בזמן חייו של המין האנושי, ולכן עצם העובדה ש"הם" לא כאן, מוכיחה ש"הם" לא יכולים להיווצר (אם כי, כאמור, יש אפשרות שהם היו כאן ועזבו, אבל עדיין לא נותנים לאף אחד אחר להתקרב, מסיבה כלשהיא, כמו שנטען במספר תגובות). עכשיו נחזור לדוגמאות שנתת: א. הניאדרטלים: כזכור נמצאו מספר ממצאים שמעידים שהניאדרטלים חיו לצד בני האדם, ולכן, בהקשר הנוכחי, אפשר לראותם כמין שהוחלף ע"י מין אחר. עכשיו, מה זה משנה, אם אותם "הם" הוחלפו ע"י "הם" אחרים, הרי גם "הם" וגם "הם" לא כאן? לכן הדוגמא לא רלונטית (אותו הדבר גם בקשר תרבות האכדית או כל דוגמא אחרת שתמצא לנכון). ב. גם אם תמצא תרבות שאינה מתפשטת (ובהקשר הנוכחי, תרבות שהתפשטותה מוגבלת במרחב, אינה מתפשטת), זה לא אומר ש*כל* התרבויות אינן מתפשטות (למשל, התרבות הסינית הייתה במשך שנים תרבות לא מתפשטת, אבל אי אפשר להסיק מזה שכל תרבויות האדם אינן מתפשטות). ואילו, ברגע שתמצא תרבות מתפשטת, אז אפשר להסיק שנוצרו מספר תרבויות מתפשטות (והנחת היסוד היא שהתרבות האנושית מתפשטת). ג. אני לא מכיר אף תרבות שהגיע לסיומה (כמו שאתה מגדיר אותו) ללא התקלות בתרבות אחרת (שלמעשה ירשה אותה). וכזכור, לא מספיקה תרבות אחת, על מנת להפריך את ה"הוכחה" עליך להראות ש*כל* התרבויות אינן מתפשטות. ונחזור (קצת) לפיזיקה. יפה, ז"א שלא האנרגיה קובעת לאן ועם יזוז הכדור כי אם היחסי הכוחות המופעלים עליו, והתנע (או המהירות) ההתחלתי שלו. ברגע שידועים הכוחות והתנע ההתחלתי, אין צורך לדעת את האנרגיה. ולכן החוק שהבאת הוא פשוט לא נכון (האינטואיציה שלך בסדר, לפני ניוטון זה פחות או יותר מה שנחשב לסיבה לנפילת חפצים). לא הבנתי למה הסביבה תמיד תספק התנגדות לתנועה (מהי סביבה?), בכל מקרה, זה לא נכון עבור כל סוג של תנועה (אנחנו מרגישים את השפעת הגרביטציה, למשל, מכל מקום). אין לי בעיה שלא תסכים איתי, אבל בלי לנמק זה לא רציני, הסברתי לך למה אני רואה התפשטות תרבותית כגל, לא הבנתי למה לדעתך היא מתנהגת כחומר (פעם היו מעט בני אדם באפריקה, היום יש הרבה בכל מקום על פני כדור הארץ, איזה חומר מתפשט ככה?). 1. הכל יכול להיות, אבל יכולה להיות גם תרבות שתתפשט הרבה יותר מהר, ותנחש מי תגיע קודם לכדור הארץ (וכמובן שזה לא משנה, מספיק שאחת תגיע). בכל מקרה, האם אתה טוען ש*כל* התרבויות לא יכולות להתפשט יותר מx שנות אור מנקודת המוצא שלהם, למה? 2. כאשר גוף נע, הוא נע בכיוון אחד, כל המולקולות שלו נעות באותו כיוון, מספר המולקולות שלו נשאר קבוע, והנפח שלו לא משתנה. כאשר גל נע, הוא נע בכל כיוון אפשרי, אין לו מולקולות, מספר המולקולות המושפעות ממנו משתנה (וכאשר יש לו לאן לנוע בכל הכיוונים, הוא גדל), והנפח של ההשפעה שלו גדל לכל הכיוונים. מה יותר מתאים? גוף נע בגלל שיש לו מהירות התחלתית או יש עליו כח בכיוון מסויים. כל נע מקול מקום אליו הגיע ה"הפרעה" לכל מקום אפשרי. האם אתה חושב (במידה ואתה חושב) להוליד ילדים בגלל שמופעל עליך כח חיצוני (חיצוני לאנושות, כמובן)? האם אתה רוצה לבנות בית (במידה ואתה רוצה) בגלל שמופעל עליך כח חיצוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה שואל אותי מהי סביבה? אתה נכנס איתי ראש בראש לדיון פילוסופי על האם יש נצח או אין נצח, ובשביל זה אתה יורד על הניאנדרטלים. אחר כך אנחנו נכנסים לדיון על האם התפשטות ותזוזה של אוכלוסיית יצורים תבונית תואמת התפשטות גל תזוזת גופיף חומר. אם זה לא מספיק אני צריך לאמץ את המוח הזעיר שלי כדי להעלות באוב כל מיני חוקים מהעולם הפיסיקלי שבו הידע שלי בלתי מספיק בעליל. ואחרי כל זאת אתה עכשיו רוצה להיכנס לעוד דיון פילוסופי מרתק והפעם על מה זו סביבה. מה זו באמת סביבה. כל מה שסביבך, ויש הרבה מזה ובכל מיני סוגים כך שזה יכול להיות הכל, בדיוק כמו שאתה אוהב. ומהכל יש הרבה דברים שיכולים לעכב לך את הצורה בין אם אתה גל, חלקיק או אוכלוסיית בני אדם ששואפים להמשיך לנוע במרחב. 1. תרבויות: א) התרבות הסינית התפשטה לאורך כל שנות קיומה. עצם העובדה שהיתה קיימת לדידי זו התפשטות. התפשטות בייצור חקלאי, מזון, טכנולוגיה, ספרות. תמיד היתה היווצרות ויצירה של משהו (די דומה למה שאתה אמרת בלפני שתי תגובות למעלה) ב) תרבות שלא הוחלפה באחרת...הממ...ואללה אתה צודק. מה זה משנה לדיון אני לא יודע. עדיין היה סוף לתרבות X ועדיין תרבות Y לא התחילה מאותו מיקום של תרבות X ולא התפשטה באותו קצב או התקדמה באותם הכיוונים. לדוגמא תרבות הרומאים שנפלה ובמקומה עלתה תרבות מערב אירופית בנימינית שלא המשיכה את ההתפשטות שלה מאותו המיקום (בכמה בחינות לא בהכל) אלא ממיקום קודם יותר. וכמובן לא התפתחה באותה הצורה. ג) לא טענתי מעולם שתרבות בני האדם אינה מתפשטת ואין אחרות שהן מתפשטות גם כן. פשוט לא קיבלתי את הטענה -הראשונית שממנה צמח הדיון- שאם ישנה התפשטות או כמה כאלו במרחב אחת מהן היתה חייבת להגיע אלינו. 2. התפשטות: "הכל יכול להיות". תודה לך. בזה נסתם הגולל על הויכוח הזה. ברגע שאמרת את המשפט הזה הסכמת איתי שלא מן ההכרח (אני חוזר לא מן ההכרח, קרי יכול להיות אבל גם יכול שלא להיות) שתרבות מתפשטת היתה חייבת להגיע אלינו. 3.קצת פיסיקה: א)"זה לא נכון לכל סוג של תנועה". שוב משפט שלך. שוב אני אומר תודה כי בזה נסתם הגולל גם על הדיון הזה. לא אמרתי שתנועת הכדור המבזבזת אנרגיה או כל תנועה דומה אחרת לעניין היא המקרה היחיד. אמרתי שזה המשל שלקחתי משום שלי הוא נראה הכי מתאים כי אין הרבה תנועות שאינן מנצלות אנרגיה (לפחות אלו שאני מכיר). ב)וודאי שאם ארצה להשריץ ילדים אעשה זאת בגלל כוחות חיצוניים לי. כפי שאמרתי אני מושפע סביבה. הסביבה החיצונית שלי משפיעה על פעולותיי לא פחות מהסביבה הפנימית שלי (קרי אני). לכן כשאני עושה פעולה לכיוון מסוים (אם אני עושה פעולה) אני עושה אותה בעזרת כוחות חיצוניים שאני מנצל לטובתי. לרוץ אני צריך להכניס מזון למערכת. לחשוב ולענות על צרכים מסוימים אני צריך מידע שלא היה לי בלידה (קרי חיצוני לי) וכולי. ג)כאשר גוף נע הוא לאו דווקא נע בכיוון אחד. אדם בתוך רכב מאיץ נחשב לגוף בתאוצה. אולם גם בתוך האדם ישנם מולקולות שרצות לכיוונים מנוגדים ועושות אלוהים יודע כמה פעולות ולמה, וכך גם עם חלקי ונוזלי הרכב (אותו דבר תרבות). אז מה יותר מתאים? גל שנע לכל כיוון באותה הצורה ונמצא בכל כיוון במרחב בנקודת זמן מסוימת, או גוף חומר שכמו אדם בעת ביצוע פעולה אינו מבצע אותה בכל כיוון במרחב, ודרושה לו אנרגיה לביצועה ? טוב אני נימקתי את עמדותיי. ואתה כמובן את עמדותיך. אני עדיין חושב שתרבות היוצאת לכוכבים לא תמשיך לנצח להגיע לעוד ועוד כוכבים, והאמת אין לי מושג עדיין מה אתה באמת חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכדור *לא* מבזבז אנרגיה. די כבר. הוא פשוט ממיר סוג אחד של אנרגיה באחר, בסדר? החוק של שימור האנרגיה אומר בדיוק את זה. אתה לא יכול "לבזבז" אנרגיה, סך כל האנרגיה במערכת סגורה תישמר (וכל מה שהחיכוך ייעשה זה להמיר אותה לאנרגייה חום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי ''מנצל''. אם ובמקרה בתגובה אחת שלי באייל הקורא אמרתי את המילה ''מבזבז'' ''מבוזבז'' ''מתבזבז'' או כל מילה אחרת שאפילו נשמעת כמוה, אני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוח שלך לא זעיר, ולא ניסיתי לטעון שהוא זעיר. גם לא רציתי להכנס לדיונים מהוא נצח ומהי סביבה. משום מה טענת ששום דבר לא מתקיים לנצח, ומכאן נאלצתי להבהיר שאני חולק על דעתך. מאותה סיבה כנראה, ניסית לנסח חוק פיזיקלי שסותר את חוקי ניוטון ואת הפיזיקה המוכרת לאדם המודרני, וגם כאן נאלצתי להבהיר לך את טעותך (כשאתה מנסח חוק פיזיקלי אתה לא יכול להשתמש במושגים לא מוגדרים היטב כמו "סביבה"). אני מציע לך לסגת (כמו שאני נסוג מכל העלבה שעלבתי אי פעם באוכלוסיית הניאדרטלים) מכל נסיון לנסח חוקי הפיזיקה ללא ניסויים או ידע ועל סמך אינטואיציה בלבד. חוק שימור האנרגיה לא ניתן להפרכה על ידי ניסוי מחשבתי פשוט כל כך. 1. א. בכל מה שנוגע לדיון הנוכחי, התפשטות נמדדת במרחב בלבד. התרבות הסינית הפסיקה להתפשט בשלב כלשהו (אני מסתמך על מאמר שפורסם ב"הארץ" בסוף האלף הקודם ואפילו פורסם עליו מאמר המשך באייל (דיון 130 , מאמר ראשון מתוך שלושה?). ב. האם זה משנה אם החיזרים שלא הגיעו הנה הם ה"רומאים מנגה" או ה"גרמאניים ממאדים"? גם לאחר נפילתה של רומא, שום מקום שאליו הגיעה תרבותה, לא נהפך לחסר תרבות (בהקשר של היו שם בני אדם, ללא קשר לאיכותה של התרבות), וכל תרבות שהחליפה אותה המשיכה להתפשט ככל יכולתה. ג. אם יש תרבויות מתפשטות, מה מונע מהן להגיע לכאן? הרי זו לא יכולה להיות תרבות אחרת (כי אז התרבות האחרת היתה מגיע לכאן), זה לא יכול להיות חסם טכנולוגי (כי אז, או שאין תרבות מתפשטת, או שהם עברו את החסם) וזה לא יכול להיות מרחק גדול או חוסר זמן (כי אז מה מנע מהתרבות שנוצרה לפניהם וקרוב יותר להגיע). 2. תקרא את המשפט עד סיומו, שאלת "האם אין יכולה להיות תרבות מתפשטת שאינה תגיע בשל אילוצים שונים ליותר מהתפשטות של שנת אור בחלל מערכת השמש שלה ?", ועל כך עניתי, שיכול להיות, אבל זאת לא התרבות שתגיע אלינו (ז"א אתה צריך לטעון שמהירותן של *כל*, ויש דגש על המילה "כל", התרבויות מוגבלות מבחינת מהירות התפשטותן), האם לא יכולה להיווצר תרבות שמהירות התפשטותה גדולה מזאת שציינת, ואף מאיצה? אם לא למה? ואם כן למה היא לא נוצרה? ואם היא כן נוצרה, למה היא עדין לא הגיע הנה? 3. א. לעולם לא טענתי שכל התנועות נמשכות עד אין סוף, רק אלה שאין עליהן כח נגדי (סתם ככה נזכרתי, שגם תנועת כדור הארץ סביב השמש או אלקטרון סביב פרוטון הם במהירות קבועה). אבל הדיון לא מסתיים פה, אתה צריך להוכיח שהתנועה של התפשטות תרבויות היא תנועה בעלת מעצורים, עד כמה שידוע לי ההיסטוריה וההגיון (שהסברתי) מפריכים את הטענה הזו, ומראים שהתפשטותן של תרבויות היא התפשטות גלית עם הפסקות למעבר חסמים טכנולוגיים והאצה לאחריהם. ב. (לא נכנס לדיון מהוא "אני" ומה חיצוני לך, נכון?) האם הכוחות החיצוניים שאתה מרגיש הם רחוקים ממך (ז"א כמו המנוע של המכונית מסעיף 3) או קרובים (וככל שקרבתם רבה יותר כך השפעתם רבה יותר, בדיוק כמו מולקולות של מים בתגובה לגל)? לא אמרתי שאתה לא נעזר בסביבתך, אלא שסביבתך לא מניעה אותך (וזה כמעט ההפך אחד מהשני). ג. המערכת "אדם-רכב" שומרת על נפח ושטח פנים כמעט בלתי משתנים ומרכז המאסה שלהם נע בכיוון בודד. האם התפשטותם של בני האדם מאפריקה היתה לכיוון אחד תוך שמירה על שטח פנים זהה (ז"א האם היום אנחנו נמצאים על אותו גודל שטח שבו נמצאו בני האדם הראשונים)? האם אפשר להגיד שהיה כיוון התפשטות זהה לרוב בני האדם? האם היה משהו שאפשר לדמותו ל"מנוע" שגרם לתנועה? שים לב, כשאתה מחלק את המערכת "אדם-מכונית" לשני חלקים, רק החלק שמכיל את המנוע (במידה ונשאר שלם) ממשיך להאיץ, ואילו שאר החלקים יאיטו או ימשיכו במהירות קבועה. כשאתה מחלק גל (כמו למשל בשובר גלים) כל חלק ימשיך לנוע ללא קשר לשאר החלקים. האם כאשר תחלק עם כלשהו (וכזכור היה ניסוי היסטורי כזה...) הוא יפסיק להתרבות? ברור שהדוגמא של הגל מתאימה יותר, לא ברור למה אתה מתעקש לשנות את ההיסטוריה הלוגיקה ועקרונות הפיזיקה רק בשביל לא להודות בטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סעיף 3 א. 1. המהירות של כדוה"א סביב השמש אינה קבועה, כמובן, גם בקירוב המעגלי שלה. ישנה תאוצה רדיאלית כך שוקטור המהירות משתנה כל הזמן. 2. לאלקטרון אין "מהירות" סביב הפרוטון, אלא במודל המיושן והמופרך של בוהר. האלקטרון מרוח סביב הפרוטון בתוך "ענן אלקטרוני" ויש לו, אכן, תנע. 3. כל זה לא שייך לגמרי לטיעונים שלך. אם המערכת תמחק לי את ההודעה הזאת בטענה של חוסר עניין לציבור, אוכל להבין אותה יותר טוב מאשר את המחיקה של הודעה אחרת שלי. "תתבגר, טמבל" אני אומר לעצמי ללא הועיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היא קבועה בממוצע שנתי לאורך השנים (ז"א היא לא ירדה, בניגוד לתחזיתו של מר קורן). 2. גם כשפותרים את משוואת שרדינגר לאטום מימן, מקבלים מהירות (או למעשה תנע) ממוצעת סביב הפרוטון, כך שהאלקטרון "מסתובב" באותו מובן שהוא "קיים". 3. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א)"בכל מה שנוגע לדיון הנוכחי, התפשטות נמדדת במרחב בלבד. התרבות הסינית הפסיקה להתפשט בשלב כלשהו". זהו כל הדיון היה יכול להיות סגור. לפי דעתך הנה יש לה התפשטות במרחב שנעצרה. כל הכבוד לך, זה מה שרציתי לטעון כל הזמן. שהתפשטות מרחבית לא נמשכת לנצח. אם התפשטות מרחבית אחת נעצרה, מי יודע, אולי כולן כאלה. ובנוסף לזאת אנחנו מזמן גלשנו להתפשטויות שאינן נמדדות רק במרחב. אני חושב שאתה הבאת את הדוגמא ליצירה כהמשך תמידי של תנועה והתפשטות. ב)חוזרים לדיון הקודם שוב. כל מקום שבו לא היתה רומא מנגה היה חסר תרבות רומא מנגה. כן אכן כך ממש. בלי קשר לאם היה חסר תרבות כלל או תרבותי. לא טענתי לקץ התרבות כולה אלא לקץ תרבות X (טענה שאתה כאן למעלה מסכים איתה בציטוט). טענה שהבאתי כדוגמא בודדת בלבד למדוע אין דבר ביקום שהינו נצחי. ג)אתה נתת דוגמא לתרבות מתפשטת במרחב שנעצרה (סינים). אז הייתי מצפה שאתה תביא דוגמאות למה יכול לעצור תרבות מתפשטת ולא תשאל אותי את זה, שוב. 2. אני לא יודע האם תיתכן תנועה כזאת, אני חושב זאת. בדיוק כפי שאתה לא יודע האם ישנה התפשטות שמאיצה לנצח ללא סוף או שינוי בקצב התנועה שלה, או האם בעוד שתי דקות משהו יחסל את אותה ההאצה והיא תפסיק להיות מאיצה נצחית. מדוע אני חושב כך זה כבר עניין לדיון חוזר על הנצח. שכפי שכבר אמרתי אינו קיים. ואיני חייב להוכיח זאת כדי לחלוק עליך אלא פשוט להביא טענה פילוסופית פשוטה. מותר עדיין לחלוק על מישהו בעזרת הגיון פשוט, ועובדות תומכות. 3. א)לפי ההיסטוריה כבר הבאת דוגמא לתנועה בעלת מעצורים אחת. כמוה ישנן יותר מדי כך שההיסטוריה אינה מגבה את דעתך אלא מפריכה אותה. ההגיון גם הוא מפריך אותה. תרבות אכן אינה מתפשטת לנצח אלא נעצרת בשלב מסוים. ב)למה לא, כבר נכנסנו לכל דיון אפשרי. אם אתה נעזר בסביבתך אתה גם נעזר בה לתנועתך. אם אתה חייב להיעזר במשהו כדי לנוע, סימן שהוא גורם מניע. קרי הסביבה אכן מניעה אותך. ג) טענת שגוף נע בכיוון אחד. הבאתי לך דוגמא לגוף שנע בכיוון אחד אך כאשר אתה מסתכל על התנועות הפנימיות שבו הן נעות בכמה כיוונים. כך שאפילו גוף שנע ישר בעצם מכיל תנועות אחרות בתוכו. לא טענתי מעולם שהגוף מתפרק או מתחלק. ובכל מקרה מכונית כזאת שזקוקה לאדם שינהג בה לא תמשיך להאיץ. היא תאט במישור או בעלייה ותיעצר בירידה כשתפגע במשהו. אם אלו הדברים שישנם בתנועה של מכונית ואדם. תאר לך על מה צריך לחשוב בתנועה של קבוצות בני אדם והכלים שלהם. בעניין התחלקות הגל כאנלוגיה להתחלקות של קבוצת בני אדם והמשך תנועתם אין לי ויכוח זו בהחלט אנלוגיה טובה, אם כי שוב לא בכל המקרים. 4. טעיתי בחוק פיסיקלי בתמימות מוחלטת ואני מקווה לתקן את ניסוחי. למרות זאת אין לי ספק בכך שאני צודק בדיון והשמצות לא יעזרו לך הרבה. אני חושב שאיתך הטעות בכך שאתה מאמין שיכולה להיתכן תרבות X לנצח. וכמו כן שהתנועה המתאימה להתפשטות תרבות X במרחב היא תנועה גלית. תנועה גלית שנמצאת בנקודת זמן בכל כיוון בו זמנית במרחב שאליו היא מתפשטת. וזאת שוב בניגוד לכל תרבות בהיסטוריה. אפילו הבריטים שהתפשטו לכל כיוון על הימים לא היו בכל מקום בו זמנית בהתפשטותם והיו להם בבירור כיווני תנועה דומיננטיים. הם לא היו מופרעים מספיק כדי לנוע בצורה כזאת רק כדי שאתה תוכל להגיד שהתפשטות תרבותית במרחב דומה יותר לגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. לא! שים לב ללוגיקה! אתה צריך ל*הוכיח* ש*כל* התרבויות היו נעצרות, ורק אז תוכל להכריז על עצמך כמנצח. ב. אני מנסה להחזיר את הדיון לעיקר, אין לי שום כוונה לסגת מעובדת קיומו של הנצח, אבל אי אפשר לשכנע אותך בהגיון או בעובדות. ג. שוב *כל*! לא מספיקה תרבות אחת! 2. לשיטתך, אני יכול לטעון שכדור הארץ שטוח, אני לא חייב להוכיח את זה או אפילו לתמוך בזה, מספיק לטעון כך, וכל ההוכחות הלוגיות וכל הנתונים הניסויים לא ישנו את דעתי. כשתסביר לי את ההגיון שלך, או תיתן עובדות תומכות נדבר. 3. א. *כל* התרבויות! אם אביא לך הוכחה שיש אדם מפגר, האם כל האנשים מפגרים? ב. נו באמת, אם אני נעזר בסולם לתפס על העץ האם אני מתפס בגלל הסולם או בגלל התפוח על העץ? האם הסולם מניע אותי או שמה התפוח ורגלי? ג. יש סיבה שבגללה הדוגמא של פירוק הגל לעומת המכונית עובדת. חלק מהמחקר המדעי כולל בתוכו פישוט מסויים, ז"א מתייחסים למכונית ונהג לא כסך כל החלקיקים האלמנטריים שמהם הם בנויים אלא כגוף קשיח, השינוי בין התוצאות השונות יהיה מזערי (לעומת השינו בין המורכבות החישובית). 4. לא טעיתי בניסוח, טעית בחוק. אני לא מנסה להשמיץ, אבל ניסיון להחזיר אותנו לפיזיקה האריסטוטלית (בה גופים נפלו בגלל שהיה להם עדיפות להיות למטה, דומה מאד לניסוח שלך) הוא מוגזם. תנועה גלית לא מקיימת את "תנועה גלית שנמצאת בנקודת זמן בכל כיוון בו זמנית במרחב שאליו היא מתפשטת", היא מתפשטת רק לאן שהיא יכולה ורק בכיוון מנוגד לכיוון ממנו היא יצאה (בדיוק כמו התפשטות תרבותית). יש כיוונים דומיננטים, בהתאם לצורתו של המדיום, גל ים לא מתפשט בקו ישר. בקיצור, הדיון הזה חוזר על עצמו. או שאתה מתעלם ממה שאני כותב, או שאתה מנסה בכח להכפיף את המציאות לדעתך המקורית, או שאתה באמת לא יודע פיזיקה ולא מבין בלוגיקה. אני מציע לך, לחזור ולקרוא את הדיון הזה, ולנסות באמת להבין את הטיעון המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח עד כמה הטיעון הבא יכול לחזק את טענתך בנוגע ל-"התפשטותן"(?) של תרבויות, אבל בכ"ז. לא עקבתי אחרי הדיון שלכם באופן צמוד אבל אני מניח שהתעקבתם על הגדרות הבסיס של מה זאת תרבות. מובן שחלק מהדגרת תרבות זה הידע הכללי שהיא נושאת וצוברת, ולעניננו הידע המדעי. הפילוסוף קארל פופר טען שההתפתחות האנושית מושפעת מאד מכמות הידע ומעקומת הגידול בצבירת הידע. אולם אין אפשרות מראש לדעת מה יהיה הגידול העתידי בכמות הידע או בתוכן הידע. הרעיון הוא שאם נניח היום אנחנו נמצאים בזמן-0 עכשווי, אזי אם הינו יכולים לנבא מה יהיה הידע שבידינו בזמן-1 עתידי, הרי שפשוט הידע העתידי היה מתגלה עכשיו. זאת אומרת, שמבחינת הקריטריון "התרבותי" הזה , אין אפשרות לנבא את ההתפתחות, את הקצב ואת הכיוון כך שהכל פתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שבדיוק אתמול קראתי מאמר שמתייחס לדעתו של פופר בנושא (שציינת)... בכל מקרה, לא התיחסנו בדיון להגדרות בסיס בכלל, בכל מה שנוגע לדיון הזה (ומכאן השטחיות שלו), תרבות נבחנת רק בשני מדדים, יכולת התפשטות במרחב והעובדה שאם וכאשר תהיה לה אינטראקציה עם המין האנושי, נוכל לזהותה כתרבות. אין לי יומרות לחלוק על דעתו של פופר (מה גם שהיא די דומה לדעתי), אבל הדיון הזה מתנהל בהקשר של מדע בדיוני, ולא מדע. אי אפשר לדעת את הקצב או כיוון ההתפתחות של התרבויות, אבל אפשר לצאת מנקודת הנחה (לא מדעית, ולאו דווקא נכונה) שתמיד תהיה התפתחות (בלי לנחש מה היא תהיה) מדעית שתוביל להתפשטות במרחב (ואפילו להגברת קצב ההתפשטות) ע''י מענה לבעיות טכנולוגיות בהם נתקלה ההתפשטות לפני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו לי יומרות להוכחה ואין לי מושג מאיפה הקרצת את המילה הזאת לפני כמה הודעות. אני טוען דבר מסוים והוא יכול להיות תלוי באוויר עד שתוכיח שהוא אינו נכון. וזה יכול להיות שרק אני לא ראיתי אבל נדמה לי שגם אתה לא הבאת הוכחה לטענה שחייזרים היו חייבים כבר להגיע לכאן אם היו קיימים. מדובר בחישובי הסתברות שעל אמינותם לתאר את המציאות כפי שהיא יכולה להיות יש ויכוח. בקשר לתרבויות מספיקה לי תרבות אחת כדי להביא דוגמא אחת בכדי להצביע על התנהגות הכלל. זה לא מוכיח את התנהגות הכלל. אבל כפי שאני זוכר רצינו להביא תימוכין!!! מההיסטוריה ומאחרים ולא הוכחות! (ראית גם אני יכול לרשום סימני קריאה). כך שאם אני רוצה להביא תרבות אחת או משל אחד כדי לתמוך בדבריי אני אביא אותם ואתה לא תגיד לי מה מותר ומה אסור לעשות. אם אתה כל כך רוצה הוכחה לדיון פילוסופי שאי אפשר להוכיחו לדעתי, אז תוכיח בעצמך. בעניין המניע והמונע תפסת את העניין אני רואה. אכן הסולם הוא כלי המניע אותך כלפי מעלה. העובדה שהתםוח הרגליים והמוח שלך כולם ביחד גורמים לך לתנועה לא שולל את העובדה שללא הסולם לא היתה התנועה הספיציפית שאתה מבצע בעלותך אל העץ. לכן גם הסולם הוא מניע. ובקשר למכונית לא הבנתי במה הפישוט שלך את החלקים של הרכב והאדם מונע מלראות את הגוף כמערכת שבה יש תנועות שונות. בעניין הפיסיקה ולניסוח הכושל שלי. הנה ניסוח חדש כדי שלא תשתמש יותר בכישלון הזה כדי לנגוח בי. מערכת של חומרים תתנהג תמיד בצורה כזו שרמת האנרגיה במערכת תהיה הנמוכה ביותר שהיא יכולה להשיג. זה הסבר מדעי שקיים ונכון. את הטיעון על הגל אני מקבל. חשבתי שיש לי מושג מה זה גל אבל גיליתי עכשיו שלא היה לי. תנועה גלית כנראה שאכן מתארת טוב התפשטות של בני אדם. גם לדעתי הדיון עקר, רוב הטיעונים שלנו חוזרים על עצמם. ואני לא מבין בפיסיקה, ואני משלם על זה קצת עכשיו בדיון. אבל עדיין אין לי בעיה לחלוק עליך בהגיון פשוט. המצב עכשיו כך שאני מקבל את העובדה שגל מתאר טוב תנועת תרבות (למרות שאין לי מושג אם בכל מצב) אך לא מקבל שתרבות תתפשט לנצח, ועדיין לא מקבל שתרבות חייבת בהכרח להגיע לכאן משום שאני יוצא מנקודת הנחה שהסביבה (שהיא יכולה להיות כל דבר חוץ מהגוף חומר או גל שאנו דנים בו) תמיד תכיל גורמים שיאיטו או יאיצו או יחסמו את אותה התנועה וההתפשטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על דעתך בקשר למטרתו של הסולם, אני לא מבין איך אתה מייחס לסולם הנעה, אבל יכול להיות שזו בעיה טרמינולוגית. אתה יכול לראות את הרכב כאוסף חלקיקים, אבל התנועה של כל החלקיקים דומה לתנועתם של בני האדם על פני כדור הארץ, באופן שלא משנה את התנועה הכללית, ולכן אין טעם בהצגה הזו. (1) אין לי רצון לנגח אותך, אבל בשביל שהניסוח יהיה נכון אתה צריך להוסיף שא. מדובר במערכת פתוחה (כי אחרת היא תשאר באותה רמת אנרגיה תמיד), ב. מערכת שאינה בשיווי משקל (כי אחרת היא לא תשנה ת מצבה) וג. מערכת שלא נמצאת בדינמיקה הרמונית/כאוטית (כי אחרת היא תמשיך להישאר באותה דינמיקה). כמו שאתה רואה, זה לא כל כך פשוט, (דוגמא נוספת [רביעית] היא מערכת מזג האוויר שלא מפסיקה להשתנות). אני חושב שזה מסכם את התנאים (אם כי דורון יערי, אפופידס והשאר בטח יזכירו עוד כמה...). ונחזור לנושא המרכזי, ה"הוכחה" שאין תרבות מחוץ לכדור הארץ היא: 1. אם קיים סיכוי גדול מאפס שתיווצר תרבות מתפשטת ברחבי היקום. 2. היה מספיק זמן, ומספיק מקום כך שיווצרו מספר לא קטן של תרבויות כאלה. 3. חלק גדול מספיק מהתרבויות שנוצרו, נוצרו בזמן ובמקום שיספיק להגיע לכדור הארץ בזמן קיומו של המין האנושי. 4. לא ידוע לנו על תרבות כזו שהגיע לכדור הארץ. 5. מכאן שלא קיים סיכוי שתיווצר תרבות כזו. 6. ומכאן שלעולם לא ניצור קשר עם תרבות כזו. ברור שזו לא "הוכחה" מדעית, אבל עדיין, לא הבנתי עם איזו נקודה אתה לא מסכים. ----------------------------------- (1) למעשה, בפיזיקה המודרנית, חלקיק נמצא בכל מקום במרחב בהסתברות מסויימת, ויש אין סוף חלקיקים ואנטי חלקיקים שנוצרים ומשמידים זה את זה, ולכן *אי אפשר* להסתכל על רכב כאוסף כל החלקיקים ממנו הוא עשוי. (שוב ניסוח לא מוצלח, אם תרצה, אני אנסה לנסח מחדש...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, המעבר מ-1 ל-2 הוא כמובן בעייתי מאוד. יכול להיות סיכוי מסוים P, גדול מאפס, שעל פיו בהכרח יווצרו מספר לא קטן של תרבויות כאלו. ויכול להיות שהסיכוי הוא P חלקי מיליון, ואז הסיכוי שתיווצר תרבות כזו שתגיע אלינו, הוא גבולי, וגם P חלקי מיליון הוא גדול מאפס. ויכול להיות שהסיכוי הוא P חלקי טריליון, ואז הסיכוי שתגיע אלינו תרבות כזו הוא זניח. וגם P חלקי טריליון הוא גדול מאפס. כלומר, הכל תלוי במהו P. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, המאמר מדבר על החישוב של P, ה"הוכחה" מניחה לא רק שאותו P גדול מאפס, אלא שהוא גדול מספיק (בהתאם לגודלו של היקום וכמות הזמן שהוא קיים) כדי שהמעבר מ-1 ל-2 יהיה יותר חלק (אם כי, גם אם P גדול מאוד, עדיין המעבר לא בטוח...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שלי נגד ה"הוכחה" היו אלו: 1.אם קיים סיכוי גדול מאפס שתיווצר תרבות מתפשטת מה ההכרח שתרבות כזו אכן תיווצר ? 2.בהנחה שיש מספיק מקום ומספיק זמן לתרבות כזו להיווצר מהו ההכרח שתרבות זו תתפשט לנצח או בפרק זמן כה ארוך עד שהיתה חייבת להגיע אלינו ? 3.מהו ההכרח לכך שנוצרו מספיק תרבויות מתפשטות כך שחלק מהן קרובות אלינו או היו חייבות להגיע בשל התדירות הגבוהה יחסית שבה הן נוצרות. אולי היווצרות תרבות מתפשטת היא דבר יחסית נדיר ? בעניין המערכות: א - לקחתי את הניסוח מאיזה ספר ולא דובר שם שום דבר על פתוחה או סגורה אבל מדובר במערכת של שניים או יותר חומרים המגיבים אחד עם השני. ב - גם אם היא בשיווי משקל אני חושב (כבר בכלל לא בטוח!) שעדיין מתרחשים בה שינויים שמתאימים להסבר שהמערכת שואפת לרמת אנרגיה מינמלית בהתנהגותה. פשוט סך השינויים הוא אפס בהסתכלות כללית על המערכת. כלומר יש שינוי (+2) אבל גם במקביל שינוי של (-2), ישנן תנועות כל הזמן אבל בסך הן אפס. לכן אני חושב שההסבר טוב אם כך גם לשיווי משקל וגם למערכת שאינה בשיווי משקל. ג - ...? אוקיי. ד - למה בזה שמערכת מזג האוויר משנה את מצבה כל הזמן זה סותר את העובדה שהיא מתנהגת כך שתקטין את רמת האנרגיה בתוכה ? זוהי כנראה מערכת שכל הזמן מקבלת אליה אנרגיה (אוויר חם שגורם לחלק משינויים במזג האוויר לא נוצר יש מאין) ובשל כך מתנהגת בהתאם. אבל אני רק שואל, לא יודע. ועניין אחרון ודי אני חושב שקבוצת בני אדם הנעים על פני המרחב דווקא יושפעו במידה מכרעת ביותר מן התנועות והשינויים הפנימיים בתוך הקבוצה עצמה. כלומר הכיוון (והמהירות) המרכזי של התנועה שלהם בהחלט יושפע ממה שפרטים בודדים בקבוצה עושים. ואני מבטיחך שפרטים בודדים בקבוצה לא בהכרח משמידים זה את זה או אף מבטלים זה את זה במעשיהם (למרות שזה קורה). אני מקווה שתסכים עם זה לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין הכרח, ככל שהסיכוי גדול יותר כך יש פחות סיכוי שהיא לא תיווצר. 2. אין סיבה שהיא לא תגיע. 3. אולי היווצרותן היא באמת דבר נדיר, על חישוב ההיסתברות קרא את המאמר. א. אולי מדובר על ספר כימיה (ויכול להיות שכותב הספר הרשה לעצמו לחפף בפיזיקה), אבל בפיזיקה זה פשוט לא נכון. ב. צריך משהו שיוציא את המערכת משיווי המשקל שלה, ועד אז אין לה סיבה לצאת ממנו. אם יש שני שינויים מקבילים שסוטרים זה את זה, אז רמת האנרגיה לא משתנה. ג. מצטער, אם הייתי לא ברור. ניסיתי לדייק. ד. אם מערכת מזג האוויר היתה מתנהגת בצורה שתוריד את רמת האנרגיה שלה, אז רמת האנגיה שלה הייתה צריכה להיות תמיד בירידה. עד כמה שידוע לנו, מדובר במערכת כאוטית, ז"א מערכת שחוזרת על עצמה לא במדוייק (הניסוח היותר נכון, אני חושב, מערכת שעבור מרחק קטן ככל שתרצה, ועבור כל מצב נתון, תחזור למרחק קטן מהמרחק הרצוי מהמצב הנתון בפרק זמן סופי). מאיפה מקבל המערכת את האנרגיה (אם כל הזמן יש ירידה של אנרגיה ביקום)? אני מסכים, למעשה גם בפיזיקה מודרנית, העובדה שחלקיקים משמידים זה את זה לא אומרת שאין לזה השפעה על שאר החלקיקים או המערכת כולה (למעשה, כל שני חלקיקים שמשמידים זה את זה, יוצרים חלקיקי שלישי [או שני חלקיקים, אחרים]). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. פירטתי והתווכחנו על הסיבות מדוע לא, כל כך הרבה פעמים שאין לי כח לחזור על הכל שוב. את העניין הזה אני סוגר במתותה ממך. התנהגות המערכת: א- אני בוטח בכימאים. ב- רמת האנרגיה לא משתנה זה נכון, אבל ההסבר למערכת עדיין שריר וקיים. המערכת עדיין מתנהגת בצורה מסויימת. אין עצירה של הזמן משום שבסך המערכת היא בשיווי משקל. שים לב שההתנהגות להקטנת האנרגיה היא לא בהכרח מקטינה את האנרגיה במערכת. ג- לא משנה אני יוצא מנקודת הנחה שאתה צודק כי אני לא מבין בזה כלום. ד- די דומה למערכת בשווי משקל אני חושב (רק ברעיון לפחות). מערכת שההתנהגות שלה היא כזו שהיא חוזרת על עצמה ולכן אין איבוד אנרגיה בסך הכולל של המערכת (אם הבנתי נכון). לא הבנתי מדוע אין אפשרות להכיל את כלל התנהגות השואפת לאיבוד אנרגיה גם במערכת מחזורית זו. אני חוזר ההתנהגות שבאה להקטין את האנרגיה במערכת לא בהכרח אומרת שהמערכת תוכל להקטין בה את רמת הארגיה. ודבר נוסף, לא טענתי שישנו איבוד אנרגיה ביקום, אולי לא הבנת אותי כהלכה. זה שמערכת שואפת להתנהגות שתקטין בה את האנרגיה תואם במדויק את חוק שימור האנרגיה. אני נוטה להניח שאפילו כימאי שמחפף בפיסיקה עדיין לא היה רושם הסבר מדעי שנוגד את החוק הבסיסי שלומדים אותו מיד גם בביולוגיה. חומר המאבד אנרגיה לא מעלים אותה. ההתנהגות הזאת בין חומרים ביקום רק מסבירה אפילו טוב יותר את המעבר של האנרגיה מצורה אחת לשנייה. באיזור אחד היא יורדת כי מערכת X מנסה להגיע למינימום אנרגיה וגורמת לעליה של אנרגיה במערכת Y (רק כדי ש Y גם היא תתנהג להוריד את האנרגיה ממנה עד לרמה המינימלית, אם תוכל). בכל אופן התייחסתי כך כמשל ליצורים חיים(ומכאן לתרבות של יצורים). שתמיד רמת האנרגיה שלהם תרד אם לא ימשיכו לקבל אותה ממקורות חדשים. וכפי שאמרתי אני חושב שגם מערכת בשיווי משקל או מחזורית ההתנהגות היא פחות או יותר אותה התנהגות (אם כי לא יורדת בה רמת האנרגיה הכללית, או אולי יורדת כאשר מופר איזון), אבל בזה אני לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הכימאים (במקרה הזה) טועים (או מפשטים את הידע שלהם). ב.לא הבנתי מהי "התנהגות להקטנת האנרגיה" אם היא לא מקטינה את האנרגיה (ראה גם ד). ד. דומה למערכת בתנועה הרמונית (שהיא מערכת שחוזרת בדיוק לאותו מצב), מערכת בשיווי משקל היא מערכת שלא משנה את מצבה (בגלל שהיא בשיווי משקל). למערכות פיזיקליות אין "רצונות" או "שאיפות" במובן שיש לבני אדם (האמנם יש? ראה דיון אין סופי [ד"א, הנה עוד משהו שימשך לנצח] במאמר דיון 748 ), ז"א את שאיפתה של המערכת אנו רואים (ומגדירים) רק על סמך התנהגותה. כל עוד רמת האנרגיה במערכת לא יורדת אי אפשר לומר שהתנהגותה שואפת לאיבוד אנרגיה. כימאי שמנסה ללמד כימיה, יכול לא להבהיר את כל התנאים הפיזיקלים שדרושים כדי שהמערכת עליה הוא מלמד תקיים את התנאים (למשל, מערכת כימיקלית היא, עד כמה שידוע לי, תמיד פתוחה). לא הבנתי למה חומר שמאבד אנרגיה לא מעלים אותה, אם יש שימור, וכל המערכות מאבדות אנרגיה (אחרת, כאמור, הן לא שואפות לאבד אנרגיה), לאן הולכת האנרגיה שנאבדת? ברור שיש כאן סתירה בהגדרה שלך, חבל להמשיך את הדיון. בכל אופן, מקורות האנרגיה לצורך התפשטות נוצרים מעצם ההתפשטות (ולמעשה ההתפשטות מיועדת, לרוב, להשיג מקורות אנרגיה), ולכן דווקא בהתפשטות רמת האנרגיה תעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אין סיבה להאמין שכימאי יטעה בתחומו שלו (כימיה). זהו כלל בסיסי שיכול בקלות להיות תקף על כל מערכת. 2.הבנת טוב מאוד. זו התנהגות שגורמת לאיבוד אנרגיה עד לנקודת המינימום האפשרית במערכת (או עד לרגע בו אפשר להוריד אנרגיה מהמערכת). 3.מערכת בשווי משקל היא מערכת דינמית! כלומר תגובות החומרים עדיין מתרחשות בה למרות נטו התוצאות. אתה כאחד שלמדת פיסיקה ואומר שעשית זאת לא מעט אמור לדעת זאת טוב ממני. 4.אני מניח שכלל זה נוסח על סמך התנהגויות של מערכות. לא אני המצאתי אותו והוא מופיע בכל הספרים כולל רעיון דומה בספרי פיסיקה על כך שאלקטרונים נוטים מיד לחזור לרמתם האנרגטית מיד לאחר שהאטומים בהם הם נמצאים הופגזו באנרגיה (למרות שזה לא קשור תמיד למערכת תגובה כימית). 5.לא מאמין לך כשאתה טוען שלא הבנת את הרעיון שחומר מאבד אנרגיה אולם משחרר אותה והיא עולה במקום אחר עד לירידתה שוב. כך שהיא מסתובבת ביקום אולם לא נעלמת. טוב זהו, אני מסיים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כימאי לא יטעה בתחום שלו, כימאי לא יתיחס למה שמחוץ לתחומו, ולכן סביר שכימאי יתיחס רק למערכות כימיות ולא לכל המערכות האפשריות ורק לאנרגיה כימית. אנחנו יכולים להמשיך בזה עד מחר, חוק שימור האנרגיה הוא חוק שמקובל על כל העוסקים במדע, ואם ברצונך להפריך אותו, אז בעזרת ניסוי בלבד, ציטוט מספר לימוד לבי"ס תיכון בתחום לא רלוונטי לא מקובל עלי כהפרכה בשום צורה (בדיוק כמו שלא תשתמש ב"גוליבר" כבסיס ללימודי גיאוגרפיה, ותתחיל דיון על קיומה של ליליפוט). 2. אתה לא רואה שאתה סותר את עצמך, עם המערכת באמת מורידה אנרגיה, לאן הולכת האנרגיה? הרי אם היא הולכת למערכת אחרת, המערכת האחרת מסרבת לציית לכלל שקבעת (כי רמת האנרגיה שלה עלתה, דבר שלא יכול להיות כדבריך). ולכן או שהכלל שקבעת לא נכון (כמו שמקובל על הקהילייה המדעית, לאחר מאתיים שנות מחקר) או שחוק שימור האנרגיה לא נכון (ושים לב, לא נכון בבסיסו, ז"א מספיק שאמצא מערכת אחת שרמת האנרגיה שלה עולה על מנת להפריך את הכלל שלך). 3. שוב אתה מבלבל בין כימיה תיכונית לפיזיקה? 4. אבל הכלל פשוט לא עובד (ראה 2 וכל התגובות שלי עד כה)! אלקטרונים אכן חוזרים לרמתם האנרגטית (לא מייד) לאחר שעלו רמה, אבל אין לזה קשר לחוק שהגדרת, (כי הרי האנרגיה שהם פולטים עוברת למערכת אחרת שרמת האנרגיה בא עולה, מכאן שהחוק הופרך פעם נוספת, כן אני יודע שאני חוזר על עצמי). 5. הבנתי, רק שהרעיון הזה מפריך את הכלל שקבעת, אם האנרגיה "מסתובבת ביקום אולם לא נעלמת" אז היקום כמערכת שומר על רמה אנרגטית קבועה (ז"א מפריך את הכלל שלך באופן מוחלט!) ועל כל תת מערכת של היקום שמקיימת את הכלל שלך (ז"א תת מערכת שמעבדת אנרגיה), יש תת מערכת של היקום שמפריכה אותו (היא התת מערכת שקיבלה את האנרגיה). אני אמנם חזרתי על עצמי מספר פעמים, אבל אני רוצה להאמין שאולי עכשיו אתה מבין את הסתירה בין הכלל שקבעת לחוק שימור האנרגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אל תכניס לי מילים לפה זה לא מה שאמרתי. מעולם לא הפרכתי או ניסיתי להפריך את חוק שימור האנרגיה. לא יודע על מה אתה מדבר. 2.שוב אתה רושם שכתבתי דברים לא לי. מעולם לא טענתי שאנרגיה במערכת אינה עולה, גם כאן אין לי שמץ על מה אתה מדבר. 3.אתה מבזה את עצמך לא אותי. אם אינך יודע מהי מערכת בשיווי משקל אז אתה בבעיה רצינית, ואני מתחיל להטיל ספק בידע שלך. 4.קרא את התגובות שלי שוב, מעולם לא טענתי שאנרגיה לא עולה. אם הייתי טוען זאת איך הייתי יכול לטעון בכלל שאנרגיה יורדת! הרי היא יורדת מאיפה?! 5. אם אתה רוצה לשחק שוב בפילוסופיה כדי לנסות לסתור את הכלל שמערכות שואפות למינימום אנרגיה אין לי בעיה עם זה. הטענה הנגדית שלי לטענה המעגלית שלך היא שהיקום כלל אינו מערכת אלא ערב רב של מערכות שאין אנו יודעים היכן מסתיימות והיכן מתחילות. גם אני מבין שאתה חוזר על עצמך (ואני מנסה באמת מנסה לסיים כי גם אני חוזר על עצמי יותר מדי פעמים) אבל אני עדיין לא מבין מדוע אתה מתעקש לצעוק בראש חוצות שמדענים דגולים (ביניהם גם פיסיקאים אני משער) קיבלו חוק פשוט הפועל במולקולות ובמערכות כימיות שאינו מקיים את כלל שימור האנרגיה. הרי מדוע לא קמה צעקה על החוק המטופש בעולם המדעי ומדוע הוא מופיע בספרים? בכל מקרה זה לא יעזור לך גם אני אני אטעה בכל דבר שאמרתי ואומר עד עכשיו, הכלל קיים בספרות המדעית (כן כן לא לקחתי את הציטוט מספר תיכון אלא מספר מדעי באנגלית לאחר הסתננות וחיפוש בנבכי ספריה זרה ומנוכרת לי אשר בה מסתובבים אנשים בעלי שיעור קומה מדעי כשלך ואולי אף יותר...למרות שאין לי מושג מה רע גם בספר תיכון..) וכדי לסתור אותו אתה הוא זה שחובת ההוכחה מוטלת עליו ולא אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את הדיון תגובה 45746 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע להתחלפות התרבויות - הדיון ביניכם התחיל בטענה כי אם היו תרבויות מתפשטות אי שם, הרי שהן היו מגיעות גם לכאן. אם תרבות מפסיקה להתפשט רק כאשר היא מוחלפת בתרבות אחרת - הרי שהטענה הראשונית (שתרבות כלשהי כבר הייתה צריכה להגיע אלינו) אינה נפגעת כלל. ממש לא משנה לנו אם התרבות שמחריבה את כדור הארץ היא תרבות בורגית או ווגונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה משנה אם התרבות הווגנית היא תרבות של אוכלי עשב שאוהבים להתפשט לכוכבי מרעה קרובים ואז להתפשט חזרה לכוכבי המרעה הישנים שלהם ולעולם לא להגיע ליותר משלושה כוכבי לכת. בעוד שהתרבות הבוגונית שהיתה לפניהם (והשתנתה לווגונית) אהבה לאכול בשר ולהתפשט לכמה שיותר כוכבים בלי התחשבות במחירי הדלק להנעה חללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מבסס את הטענה לגבי הניאנדרטלים? הם אומנם לא היו אנושיים (אלא בני דודים קרובים של ההומו ספיאנס), אבל אין כמעט ספק שהם היו תבוניים. הם גם כנראה, למרות גודלם הנכבד, היו נחמדים יותר מבני האדם, ואולי מוטב היה לכולנו אם היינו הם ולא אנחנו. בכל מקרה, כשההומו ספיאנס התפשטו מאפריקה לאירופה, הם חיסלו את הניאנדרטלים (לאו דווקא באופן ישיר. הם פשוט חיו על אותם משאבים). לגבי כיוון ההתפשטות: ישראל, נגיד, היא תרבות מתפשטת. לאיזה כיוון היא תתפשט? לכולם? לא ממש. יש לה בעיה קרדינלית עם התפשטות מערבה - יש שם ים. לכן, היא יכול להתפשט צפונה, מזרחה, דרום-מזרחה ודרום-מערבה (מדרום יש את ים סוף). דבר דומה קורה לתרבות שרוצה להתפשט מהפלנטה שלה: בהנחה שהנסיון הראשון להתפשטות יקרה ברגע שהטכנולוגיה תאפשר זאת, ניתן להניח שהכיוון יהיה לכוכב הקרוב ביותר. נגיד שנמצא פלנטה מתאימה באלפא קנטאורי - לשם נלך. מאלפא קנטאורי כנראה ננסה להגיע לכוכב הבא אחריו, וכך הלאה. לנסות לקפוץ ישר מכדה"א אל כוכב אחר, שמרוחק מספר גדול של שנות-אור, במכה אחת ובלי תחנות בדרך, נראה בלתי סביר. כלומר - ההתפשטות שלנו מוגבלת על-ידי קרבה של כוכבים. סביר להניח שנתפשט בכיוון הכללי של אלפא קנטאורי והלאה הרבה הרבה לפני שנתפשט לכיוונים אחרים. המקור לטעות שלך הוא ההשוואה לצבע במים - לצבע יש חומר להתפשט אליו בכל הכיוונים, ולכן הוא עושה זאת. לנו אין "חומר" (היינו, כוכבים) להתפשט אליו בכל כיוון, אלא רק בכיוון אחד או שניים - ואליהם נלך. קשה לי כרגע לחשוב על אנלוגיה מתאימה, אבל אני מאמין שהרעיון ברור דיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמדים יותר (יכול להיות משהו נחמד יותר מהומו ספיאנס)? בכל מקרה (כמו שניסיתי להסביר) זה לא גורע בכלום מה"הוכחה" (ואתה אמור לדעת את זה : תגובה 45085). אני מסכים איתך (וצינתי את זה איפשהו) שכיווני ההתפשטות תלויים בחסמים טכנולוגיים (באותו אופן, לפני שהצליחו לחצות את האוקינוסים, תרבות האירופית לא התפשטה מערבה), לכן הדוגמא של הגל היא מאד מתאימה (למשל, כשגל ים נתקל בשובר גלים, או חוף). ברגע שיהיה לנו יכולת טכנולוגית להתפשט לחלל, נלך, נגיד, לאלפא קנטאורי, אבל אחרי שעברנו את החסם הזה, נוכל ללכת לכוכב הבא הכי קרוב לאחד משני המקורות, וכך הלאה (בדיוק כמו התפשטות של גל). כמו כן, אם תהיה טכנולוגיה להגיע למרחק של שנת אור אחת, הרי שהטכנולוגיה תכפיל את עצמה, מן הסתם (ושוב, אפשר לחזור לדוגמת הספינות). אני חושב (וכאן אני אומר את דעתי האישית, ולא מנסה לייצג עמדה כלשהי) שבעיית המרחק היא בעייה בלתי פתירה, (לא רק לנו, לכל תרבות אחרת שתרצה להתפשט). אין לי טעות, ניסיתי להגן על עמדה שמקבל מספר הנחות יסוד, בינהם שהבעייה הטכנולוגית של מעבר למרחקים גדולים פתירה כפונקציה של זמן וטכנולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך ישראל אינה תרבות מתפשטת. כפי שהצגתי במאמרי הראשון, מחשבים את הקץ (מס' 395 כמדומני), העובדה שלא ניתן לצרף את תושביה הכבושים של המדינה ללאום השלט מחייבת אותנו לגבולות צרים שאינם ברי-הגנה. האמריקאים טבחו באינדיאנים, גזלו את אדמותיהם, והיום יש נייטיב-אמריקנס. אצלנו לא יתכנו נייטיב-יהודים, ואפילו לא נייטיב-ישראלים, ככה זה. כמדיניות מוצהרת נמנענו גם מכיבוש בירות ערביות שכנות, מהלך שללא ספק היה מאפשר התפשטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.) מה בדבר התאוריה שגורסת כי יתכן שהניאנדרטלים יכלו להתרבות עם ההומו-סאפיינס? 2.) לגבי ישראל, קודם כל, בניית איים מלאכותיים מול חופי ת"א היא דוגמא להתפשטות מערבה (כידוע, הרעיון נשקל ברצינות ואינו בגדר מד"ב). שנית, ישראל מוקפת כבר בבני-אדם מכל הכיוונים, כך שאינה דוגמה טובה לתרבות מתפשטת. 3.) אכן סביר להניח שהתפשטות המין האנושי בחלל לא תהיה הומוגנית וזהה לכל הכיוונים. למרות זאת, בהסתכלות "מלמעלה" (כלומר מזמן ומרחק רחוקים מספיק), אנלוגיית הטיפה היא מוצלחת למדי, לדעתי. בעצם הדבר לא שונה במיוחד מהתפשטות חיידקים בתרבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה איתה? לא שולל שום דבר ממה שאמרתי. 2. סתם כדוגמא. קח את פורטוגל, מצידי (שוב דוגמא רעה - היא הייתה בין הראשונות שהתפשטו מערבה). קח את פורטוגל לפני שמישהו תיאר לעצמו שיש אמריקה או חשב להגיע להודו דרך האוקיינוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני לא מכיר את הרעיון הזה כתיאוריה. לכל היותר, זה היה מרכיב מרכזי ב-"שבט דוב המערות," ספר של בדיון פרה-היסטורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאוריה הזאת מועלה בספר Cities of dreams: when women ruled the earth מאת Stan Gooch (שהוא פסיכולוג, נדמה לי). (זה ספר מהסוג הוליקובסקאי). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |