בתשובה להאייל התבוני, 17/10/07 1:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ''לטעות'' בחישובים מתמטיים ארוכים. להבין מה השומע מהצד השני רוצה לשמוע ולתת לו את זה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הבדיחה. מה שאתה מתאר דורש אינטילגנציה והבנה פסיכולוגית. זה לא סתם חיקוי של שטות אנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא בדיחה. זו סתירה לטענה ש''מכונה שתעבור את הבחינה תהיה חייבת לבצע גם דברים אנושיים-אך-בלתי-אינטיליגנטיים כמו לטעות בחישובים מתמטיים ארוכים''. אני טוען שמכונה שתעבור את הבחינה לא חייבת לבצע את הדבר האנושי-אך-בלתי-אינטליגנטי הזה, כי היא יכולה במקום זאת לבצע את הדבר הכן-איטנליגנטי של לזהות מתי הבוחן מצפה לתשובה ''שגויה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אוקי. אבל בעיניי מכונה שנראית כאילו היא תבונית - היא באמת תבונית. ומכונה שנראית כאילו היא טועה - באמת טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אי-פעם יתוכנן מחשב שיהיה מסוגל לעבור איזשהו סוג של מבחן-טיורינג, אני לא רואה שום סיבה שהוא יהיה מסוגל לחשב חישוב מתמטי ארוך. החומרה שלו תוכל, אולי, להיות מתוכנתת כך שתדע לכפול מספרים באורך 200, אבל התוכנה האינטליגנטית שלו, הלומדת ומתפתחת כאדם, אינה זקוקה לשום יכולת כזו וסביר מאוד שהיא לא תיווצר שם מעצמה. שאל מחשב כזה מה השורש של מיליארד - אם הוא יצליח לענות בכלל, מאוד סביר שהוא יטעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל אדם מה השורש של עשרה מיליארד או מאה מליון, לעומת זאת, וסביר להניח שתקבל את התשובה הנכונה, אם הוא רק יזכר מה השורש של מאה. עכשיו, אם יש לך במקרה מישהו שזוכר את השורש של חמש ושתיים - ואפשר בניסוי וטעיה פשוטים למצוא תשובה מדויקת די הצורך - הוא יכול לחשב לך תשובה מקורבת די בקלות. אם אתה מצפה שתוכנה שכזאת, שמחקה בני אדם, תהיה מסוגלת לחשב את השורש של מאה ושאר חישובים פשוטים שמצפים מאדם להיות מסוגל להם, אני לא רואה מניעה שבאמצעות הגדלה פשוטה של הזכרון שלה, היא תהיה מסוגלת לבצע ''בראש'' גם חישובים מורכבים שהאדם הממוצע נזקק לדף ועט עבורם. ואני לא מתכוון רק לחישובים אנושיים באופיים כמו המתואר בפסקה הקודמת. עם יותר זכרון וסבלנות, אדם יכול לחשב באותו האופן והדיוק כמו המחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהתוכנה האינטליגנטית תלמד את ניוטון-רפסון, היא תיזכר שיש לה אחלה חומרה ותוכל מעתה והלאה לחשב שורש להכל. אם היא לא תלמד את ניוטון-רפסון, אני לא חושב שאפשר להגיד שהיא אינטליגנטית ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לך יש אחלה חומרה, הבעיה היא שזה לא כל כך קל לך להשתמש בה למטרות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, ולמחשב כן קל, כי יש לו חומרה קצת שונה משלנו שפועלת קצת שונה. לניטפוק הזה יש פואנטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי למחשב שתוכנן לעמוד במבחן טוירינג אין גישה ישירה לחלקים בחומרה שיכולים לחשב את השורש של 2,123,133,412 באופן מיידי. זה הרי לא כל כך מופרך, לרוב הטלפונים המודרנים יש את החומרה שמאפשרת לחשב חישובים כאלה, אבל המחשבון של רובם מאד מנוון, ואין סיבה לחשוב שאין חלקים במח שלך שמסוגלים לבצע חישובים נומריים מאד מורכבים (אני מניח שבעיבוד הראיה, ואולי גם בחישובי תנועה), אבל אתה לא יכול לגשת אליהם ישירות ולשאול אותם שאלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גישה ישירה לחלקים בחומרה"? הוא צריך גישה בסיסית למעבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה היית מתכנן תוכנה כזאת, היית מאפשר לה גישה ישירה למעבד? לאיזה צורך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדת אותי ב''אתה היית מתכנן תוכנה כזאת''. אני לא חושב שתוכנה כזו ניתנת לתכנון. נראה לי שאם כבר, מה שיקרה הוא שנבנה מנגנון בסיסי שמסוגל ''ללמוד'' דברים עצמאית. למנגנון כזה אתן את האפשרות לבצע חישובים אריתמטיים, מכיוון שצריך לדעת לעשות אותם באלף ואחד דברים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תוכנה שלומדת דברים צריך לתכנן. זה שיש לה חומרה שמסוגלת לבצע חישובים אריתמטיים, ושתהליך הלימוד משתמש בחומרה הזאת, לא אומר בהכרח שהתוכנה עצמה יכולה להשתמש בחומרה הזאת. למשל, המח האנושי מסוגל ללמוד, במח האנושי יש רכיבים שמסוגלים לבצע חישובים אריתמטיים, בעל מח האנושי לא יכול להשתמש ברכיבים האלה לצורך חישובים אריתמטיים באופן ישיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה משתמש יותר מדי בדוגמה של המוח האנושי. מחשב אינו המוח האנושי וגם לא יהיה. מחשב, כדי לבצע פעולה אריתמטית, מספיק שיכיל שורת קוד של "x=y+z" ויקמפל אותה לפקודת מכונה בודדת (ובסיסית) אחת. אם כותבים תוכנה שמסוגלת לשנות את הקוד של עצמה (וכאמור, בלי זה לדעתי אין מה לדבר על לעבור את מבחן טיורינג), צריך להתאמץ מאוד כדי למנוע ממנה להוסיף שורות כאלו ועדיין לעשות משהו - ואין שום סיבה לכך. אולי כדאי להבהיר משהו. אני לא אומר "מחשב שעובר את מבחן טיורינג בהכרח יהיה מסוגל לחשב שורשים". אני אומר שאין שום סיבה שלא יהיה כך, ושכנראה צריך להתאמץ הרבה יותר כדי ליצור מחשב שעובר את מבחן טיורינג ולא יודע לעשות חשבון, מאשר צריך להתאמץ כדי ליצור מחשב שעובר את מבחן טיורינג וכן יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לשנות את הקוד של עצמו" זה דבר קצת גדול, שכולל הרבה דברים. בעיקרון, כל תוכנה לומדת יודעת "לשנות את הקוד של עצמה", גם בני אדם מסוגלים "לשנות את הקוד של עצמם", אבל זה לא אומר שהיא או אנחנו מסוגלים ממש לגשת לכל הקוד, לשנות אותו, לקמפל ולהריץ. כמתכנת, אני לא מבין איך פיתוח יכולות כאלה יכולות לעזור לעבור את מבחן טיורינג (וכמו שהסבירו כאן, זה עלול להפריע), ולכן לא נראה לי סביר שזה יהיה כלול בקוד של תוכנה כזאת. עובדה שאלוהים הצליח לייצר מכונת טיורינג בלי לתת לה את הגישה לקוד של עצמה, היא, לדעתי, עדות תומכת. אם אתה חושב שאני טועה, אז תצטרך להסביר לי איזה שיקולים יש *בעד* הכנסת אפשרות כל כך חזקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים ברא מכונה שעוברת את מבחן טורינג, והיא בעצמה פיתחה לה מחשבון. אין שום בעייה לתת למחשב התבוני של גדי מחשבון כיס, רגע לאחר שהוא עבר את מבחן טורינג. (כמובן שהמנשק בינהם יהיה יותר יעיל מ-15 כפתורים ו-seven segments) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים לא יצר כלום כי אין אלוהים. לעומת זאת, את הבסיס למכונת הטיורינג המדוברת הולך ליצור אדם. אין לי כוח וחשק להמשך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. השאלה אם יש או אין אלוהים אינה קשורה כלל לשאלה אם הוא יצר דברים או לא. ברור שהוא/היא יצרו הרבה מאוד דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא. ברור שאנשים השתמשו במושג (הלא מוגדר היטב ולא אחיד) של אלוהים כדי ליצור כל מני דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקם השתמשו בו, באחרים המושג השתמש.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נניח שיש אלוהים (ואין, אני בדקתי...) אזי ברור שהוא לא התערב ביצירת כל אחד מתושבי כדור הארץ הנוכחיים. גם אם נדבר רק על אנשים, למרות שגם לג'וק יש איזה מין מחשב, או מה שזה לא יהיה, שמנהל את התנהגותו, שום דבר טרנסצנדנטאלי לא התרחש באיזה מן השלבים מרגע הפריית הביצית ועד ללידתו ובכל זאת רוב בני האדם (והג'וקים) נולדים עם מחשב (או מה שזה לא יהיה) שפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית לא אצביע "אנושי" (או יותר מדויק: לא אצביע "תבוני") לבר-שיח שלא יהיה מסוגל לחשב שורשים אחרי שאסביר לו את האלגוריתם (או לעקוב אחר כל אלגוריתם קצר אחר, בין אם התוצאה שהוא מניב נושאת משקל הגיוני שקשור לחייו [כמו שורש ריבועי] או לא [כמו סתם אלגוריתם שאמציא על המקום, ולא בהכרח יתעסק במספרים]). | |
|
|
|
|
 |
||
|
||||
|
ג'פטו לא התקשה בכלל וענה לי: The square root of a billion is 31,622.7766. ברור שאם היו מאמנים אותו לעבור את מבחן טיורינג הוא היה עונה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג׳פטו דווקא מאוד מתקשה במתמטיקה בסיסית, כפי שניחשתי. אין לי דוגמה בשלוף כרגע אבל יש הרבה ברשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרת דוגמא רעה. הוא יודע ''לחשב'' מה השורש של מיליארד כמו שאני יודע ''לחשב'' את פאי. אם כי... עכשיו ניסיתי, ונראה שהיכולות האריתמטיות שלו השתפרו פלאים. לדעתי לימדו אותו להשתמש במחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עצמי משתעשע שוב ושוב בחידה פשוטה יחסית שבה ג'פטו לדורותיו נכשל בצורה מחפירה (''תרנגולת'' היא מילת מפתח לחיפוש כאן). החיבור שלו עם התוכנות של וולפראם מבטיח שאריתמטיקה בסיסית, והרבה יותר מזה, לא יהוו בעיה לאורך זמן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |