בתשובה לטל כהן, 16/10/07 19:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את ההגדרה שהבאת ל"מכונה תבונית" אני מכיר. ראיתי זאת בתכנית בטלויזיה לפני, נדמה לי, כעשרים שנה כ"מבחן טיורינג". שני המשתתפים בתכנית, אחד מישהו שהוצג כגאון צעיר, והשני, אם איני טועה, פרופסור רבין, היו בטוחים שתוך זמן קצר תיבנה מכונה שתעבור את המבחן הזה. אני הערכתי אז שדבר כזה לא יקרה בקרוב, ומסתבר שאני צדקתי. חוץ מזה המבחן הזה לא נראה לי רציני אז, וגם לא היום, כי אינו מוגדר מספיק. למשל כמה חילופי מכתבים מותרים, מה מותר לבודק לשאול, מי מבצע את הבדיקה וכדומה. ההגדרה הזאת ממש סתמית. בהמשך דבריך מנית שורה של משימות שיכולות להקל על החיים. לדעתי, כל אחת מהמשימות אינה נראית כדבר בלתי אפשרי. בעבר, הרי, אפשר היה להציג ברשימה הזאת גם תכנת השח שיכולה להתמודד עם אלופי עולם. זו משימה מוגדרת, ולפחות ממבט ראשון אינה נראית בלתי אפשרית, ועובדה שהצליחו בכך. אז יש תוכנת שח כזאת. האם זה אומר ש כבר המציאו "מכונה תבונית" ? ואם ימציאו גם מכונה שמתרגמת או מקצרת כפי שהצגת, זאת אומרת שהמציאו "מכונה תבונית" ?. אני מאמין שיימצא פתרון לכל אחת מהמשימות שהצגת. אף אחת מהן לא נראית לי חלום בלתי אפשרי. אבל אני טוען שגם אחרי שיימצאו הפתרונות האלה לא אבין מה זה "מכונה תבונית". המצאת מכונית שאינה מתנגשת בעצים, למשל, נראית לי ממש משימה קלה. זה רק עניין של תקציב וכדאיות להשקיע אותו. הדרך להתמודד עם המשימות האלה היא לטפל בכל אחת בנפרד, לחשוב על הבעיות שהיא מציגה ולנסות לתת פתרונות ספציפיים. אבל לבנות משהו "תבוני" שיתן בבת אחת פתרונות לכל אלה ולעוד דברים, זה, לדעתי, משהו שבמקרה הטוב יערך הרבה יותר זמן ויציג הרבה יותר קשיים משיטת הטיפול שאותה אני חושב כנכונה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את המכונה שלא מתנגשת בעצים לקחתי, מסתבר, מבלי להתכוון, מתגובתו של ''אח של אייל''. בעצם אני רואה בתגובתי זו תשובה גם לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב כאן שתי טענות: אחת, שאינך יודע מהי מכונה תבונית. שנייה, שמכונה כזו לא תיבנה בקרוב. לעניות דעתי הן סותרות זו את זו. "תבונה" היא דבר מסובך להגדרה ולמדידה. לא פשוט להבחין בין אדם אינטיליגטי לאדם טיפש. מבחן טורינג (שטל הזכיר בלי הקרדיט הראוי, בושה לדוקטור מהטכניון!) הוא מדהים בפשטותו אך איננו "סתמי". אתה יכול למלא את הפרטים שחסרו לך כך: *אתה* תדע שמכונה היא תבונית אם *אתה* לא תוכל להבחין בינה לבין אדם שהוא אינטיליגנטי *לדעתך*. אם כך קרה, קיימת מכונה תבונית-אנשלוביץ. אחת ההגדרות הרבות לבינה מלאכותית (גם היא זו מופיעה בגא"ב): בינה מלאכותית היא כלל הפעולה התבוניות שבני אדם מסוגלים להם ומחשבים עדיין לא. זו כמובן הגדרה שמחבלת בעצמה ומעקרת את נושא המחקר, אך היא מוסכמת על רבים ולו בצורה סמויה. ברגע שמטלה מסוימת מבוצעת באופן ממוכן, היא מפסיקה להיחשב "תבונית". אני לא מסכים לכך, אלא מסכים לסיפא של דבריך: תבונה היא היכולת לפתור מגוון עצום של בעיות, ובכללן גם בעיות שיש להמציא את מתודולוגיית הפתרון עבורן. כדי לבנות מכונה תבונית יהיה עלינו לגרד את ההר הזה פירור-פירור. וזה יהיה תהליך ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרינציפ איני עונה לאיילים אלמונים, אבל כיוון שנראה לי שאתה "אייל אלמוני" תמים "אשר לא ידע את דב", אחרוג ממנהגי. לגבי מבחן טורינג, נניח שהשאלה שאשאל את ה"מכונה התבונית" היא: מה אכלת אתמול בארוחת הערב ? איך צריכה המכונה התבונית לענות ? לשקר ? או שלפי הכללים של המבחן אסור לשאול שאלה כזאת ? וזו סתם שאלה ראשונית שקפצה לי לראש. בראש "התבוני" שלי מתרוצצות המון שאלות כאלה שמטילות ספק בבהירות של המבחן הזה. לגבי החלק השני של דבריך, שבו אתה מסכים עמי (1), הרי את הפרורים הטעימים ממילא נגרד מההר, כמו שעשינו עד כה, כי זה ייטיב עמנו. מתי נחליט שגרדנו די פרורים כדי לומר שפתרנו את בעיית המכונה התבונית ? למה לא לומר שכבר היום עשינו זאת ? האם עלינו לגרד גם פרורים לא טעימים לצורך המטרה הזאת (שכן בני אדם מסוגלים גם לעשות מעשים בלתי מועילים) ? ואם באמת הכוונה להכיל ממש את כל יכולות האדם, האם זאת נראית לך משימה אפשרית ? הרי גם היכולת האנושית יש בה התפתחות. למה שהמכונה תשיג ? (1) אגב, איני מוצא כל קשר בין ההגדרת טיורינג וההגדרה השנייה. מכונה שתצליח "לעבוד" על בן אדם פרק זמן מסויים, לא בהכרח תוכל לעשות דברים אחרים שהוא יכול לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה מקור הפרינציפ שלך, אבל אני מודה - שיחה עם עננת אלמונים עלולה להיות מייגעת. לצורך הדיון אטען שאני אייל תבוני. לגבי מבחן טורינג: הוא מתיר לבוחן לשאול כל שאלה (או לספר בדיחה) שימצא לנכון על מנת להכריע האם מולו אדם תבוני או מכונה. המכונה מנסה לרמות את הבוחן - זו כל הפואנטה. אם היא תאמר תמיד אמת, די לו לבוחן שישאל "האם את מכונה?". מדוע לא לומר שכבר היום יש בידינו מכונה תבונית? כיוון שזהו חיווי שקרי. אני מנחש ששנינו נסכים בהסתברות טובה אם נישאל: האם שמעון אינטיליגנטי?. אני מנחש ששנינו נסכים שהלפטופ שלי איננו אינטיליגנטי. (כמובן שאם לדעתך אין משמעות למושג "אינטיליגנציה", אין גם מקום לדיון באינטיליגנציה מלאכותית) האם מכונה כמו-אנושית תיבנה בקרוב (בימי חיי)? אינני סבור. עם זאת, אני רואה יצורים כמו-אנושיים מסתובבים בעולם הגשמי, מתפתחים, ורוכשים אינטיליגנציה. אינני רואה כל סיבה מדוע הדבר הזה יהיה אפשרי מעל מצע של בשר ושומן ולא מעל מצע של סיליקון. (1) אתה קצת מגזים בטענה ש"אין כל קשר" בין ההגדרות. אחת הייתה מעורפלת (וניתן להבין אותה בכמה אופנים) והשנייה מבהירה אותה. ניתן לחשוב גם על הבהרות אחרות: למשל, שנערוך את הבחינה במשך חודש, ויהיו 71 בוחנים תושבי פתח-תקוה. אם אתה מסכים איתי שלפתח-תקוואים יש דעה סבירה על אינטיליגנציה, הבחינה הזו בעלת משמעות לעניינינו. כדאי אולי לציין (כיוון שרמזת לכך בעצמך) שמבחן טורינג נחשב למבחן מספיק לאינטיליגנציה, לא למבחן הכרחי. מכונה שתעבור את הבחינה תהיה חייבת לבצע גם דברים אנושיים-אך-בלתי-אינטיליגנטיים כמו לטעות בחישובים מתמטיים ארוכים, להתעייף, או לטעון שהיא אוהבת את שלמה ארצי. זה מצער שטרם נמצא מבחן חד וקולע - אך זה לא מפתיע - המושג הנמדד הוא מעורפל בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''לטעות'' בחישובים מתמטיים ארוכים. להבין מה השומע מהצד השני רוצה לשמוע ולתת לו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הבדיחה. מה שאתה מתאר דורש אינטילגנציה והבנה פסיכולוגית. זה לא סתם חיקוי של שטות אנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא בדיחה. זו סתירה לטענה ש''מכונה שתעבור את הבחינה תהיה חייבת לבצע גם דברים אנושיים-אך-בלתי-אינטיליגנטיים כמו לטעות בחישובים מתמטיים ארוכים''. אני טוען שמכונה שתעבור את הבחינה לא חייבת לבצע את הדבר האנושי-אך-בלתי-אינטליגנטי הזה, כי היא יכולה במקום זאת לבצע את הדבר הכן-איטנליגנטי של לזהות מתי הבוחן מצפה לתשובה ''שגויה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אוקי. אבל בעיניי מכונה שנראית כאילו היא תבונית - היא באמת תבונית. ומכונה שנראית כאילו היא טועה - באמת טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אי-פעם יתוכנן מחשב שיהיה מסוגל לעבור איזשהו סוג של מבחן-טיורינג, אני לא רואה שום סיבה שהוא יהיה מסוגל לחשב חישוב מתמטי ארוך. החומרה שלו תוכל, אולי, להיות מתוכנתת כך שתדע לכפול מספרים באורך 200, אבל התוכנה האינטליגנטית שלו, הלומדת ומתפתחת כאדם, אינה זקוקה לשום יכולת כזו וסביר מאוד שהיא לא תיווצר שם מעצמה. שאל מחשב כזה מה השורש של מיליארד - אם הוא יצליח לענות בכלל, מאוד סביר שהוא יטעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל אדם מה השורש של עשרה מיליארד או מאה מליון, לעומת זאת, וסביר להניח שתקבל את התשובה הנכונה, אם הוא רק יזכר מה השורש של מאה. עכשיו, אם יש לך במקרה מישהו שזוכר את השורש של חמש ושתיים - ואפשר בניסוי וטעיה פשוטים למצוא תשובה מדויקת די הצורך - הוא יכול לחשב לך תשובה מקורבת די בקלות. אם אתה מצפה שתוכנה שכזאת, שמחקה בני אדם, תהיה מסוגלת לחשב את השורש של מאה ושאר חישובים פשוטים שמצפים מאדם להיות מסוגל להם, אני לא רואה מניעה שבאמצעות הגדלה פשוטה של הזכרון שלה, היא תהיה מסוגלת לבצע ''בראש'' גם חישובים מורכבים שהאדם הממוצע נזקק לדף ועט עבורם. ואני לא מתכוון רק לחישובים אנושיים באופיים כמו המתואר בפסקה הקודמת. עם יותר זכרון וסבלנות, אדם יכול לחשב באותו האופן והדיוק כמו המחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהתוכנה האינטליגנטית תלמד את ניוטון-רפסון, היא תיזכר שיש לה אחלה חומרה ותוכל מעתה והלאה לחשב שורש להכל. אם היא לא תלמד את ניוטון-רפסון, אני לא חושב שאפשר להגיד שהיא אינטליגנטית ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לך יש אחלה חומרה, הבעיה היא שזה לא כל כך קל לך להשתמש בה למטרות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, ולמחשב כן קל, כי יש לו חומרה קצת שונה משלנו שפועלת קצת שונה. לניטפוק הזה יש פואנטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי למחשב שתוכנן לעמוד במבחן טוירינג אין גישה ישירה לחלקים בחומרה שיכולים לחשב את השורש של 2,123,133,412 באופן מיידי. זה הרי לא כל כך מופרך, לרוב הטלפונים המודרנים יש את החומרה שמאפשרת לחשב חישובים כאלה, אבל המחשבון של רובם מאד מנוון, ואין סיבה לחשוב שאין חלקים במח שלך שמסוגלים לבצע חישובים נומריים מאד מורכבים (אני מניח שבעיבוד הראיה, ואולי גם בחישובי תנועה), אבל אתה לא יכול לגשת אליהם ישירות ולשאול אותם שאלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גישה ישירה לחלקים בחומרה"? הוא צריך גישה בסיסית למעבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה היית מתכנן תוכנה כזאת, היית מאפשר לה גישה ישירה למעבד? לאיזה צורך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדת אותי ב''אתה היית מתכנן תוכנה כזאת''. אני לא חושב שתוכנה כזו ניתנת לתכנון. נראה לי שאם כבר, מה שיקרה הוא שנבנה מנגנון בסיסי שמסוגל ''ללמוד'' דברים עצמאית. למנגנון כזה אתן את האפשרות לבצע חישובים אריתמטיים, מכיוון שצריך לדעת לעשות אותם באלף ואחד דברים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תוכנה שלומדת דברים צריך לתכנן. זה שיש לה חומרה שמסוגלת לבצע חישובים אריתמטיים, ושתהליך הלימוד משתמש בחומרה הזאת, לא אומר בהכרח שהתוכנה עצמה יכולה להשתמש בחומרה הזאת. למשל, המח האנושי מסוגל ללמוד, במח האנושי יש רכיבים שמסוגלים לבצע חישובים אריתמטיים, בעל מח האנושי לא יכול להשתמש ברכיבים האלה לצורך חישובים אריתמטיים באופן ישיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה משתמש יותר מדי בדוגמה של המוח האנושי. מחשב אינו המוח האנושי וגם לא יהיה. מחשב, כדי לבצע פעולה אריתמטית, מספיק שיכיל שורת קוד של "x=y+z" ויקמפל אותה לפקודת מכונה בודדת (ובסיסית) אחת. אם כותבים תוכנה שמסוגלת לשנות את הקוד של עצמה (וכאמור, בלי זה לדעתי אין מה לדבר על לעבור את מבחן טיורינג), צריך להתאמץ מאוד כדי למנוע ממנה להוסיף שורות כאלו ועדיין לעשות משהו - ואין שום סיבה לכך. אולי כדאי להבהיר משהו. אני לא אומר "מחשב שעובר את מבחן טיורינג בהכרח יהיה מסוגל לחשב שורשים". אני אומר שאין שום סיבה שלא יהיה כך, ושכנראה צריך להתאמץ הרבה יותר כדי ליצור מחשב שעובר את מבחן טיורינג ולא יודע לעשות חשבון, מאשר צריך להתאמץ כדי ליצור מחשב שעובר את מבחן טיורינג וכן יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לשנות את הקוד של עצמו" זה דבר קצת גדול, שכולל הרבה דברים. בעיקרון, כל תוכנה לומדת יודעת "לשנות את הקוד של עצמה", גם בני אדם מסוגלים "לשנות את הקוד של עצמם", אבל זה לא אומר שהיא או אנחנו מסוגלים ממש לגשת לכל הקוד, לשנות אותו, לקמפל ולהריץ. כמתכנת, אני לא מבין איך פיתוח יכולות כאלה יכולות לעזור לעבור את מבחן טיורינג (וכמו שהסבירו כאן, זה עלול להפריע), ולכן לא נראה לי סביר שזה יהיה כלול בקוד של תוכנה כזאת. עובדה שאלוהים הצליח לייצר מכונת טיורינג בלי לתת לה את הגישה לקוד של עצמה, היא, לדעתי, עדות תומכת. אם אתה חושב שאני טועה, אז תצטרך להסביר לי איזה שיקולים יש *בעד* הכנסת אפשרות כל כך חזקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים ברא מכונה שעוברת את מבחן טורינג, והיא בעצמה פיתחה לה מחשבון. אין שום בעייה לתת למחשב התבוני של גדי מחשבון כיס, רגע לאחר שהוא עבר את מבחן טורינג. (כמובן שהמנשק בינהם יהיה יותר יעיל מ-15 כפתורים ו-seven segments) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים לא יצר כלום כי אין אלוהים. לעומת זאת, את הבסיס למכונת הטיורינג המדוברת הולך ליצור אדם. אין לי כוח וחשק להמשך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. השאלה אם יש או אין אלוהים אינה קשורה כלל לשאלה אם הוא יצר דברים או לא. ברור שהוא/היא יצרו הרבה מאוד דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא. ברור שאנשים השתמשו במושג (הלא מוגדר היטב ולא אחיד) של אלוהים כדי ליצור כל מני דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקם השתמשו בו, באחרים המושג השתמש.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נניח שיש אלוהים (ואין, אני בדקתי...) אזי ברור שהוא לא התערב ביצירת כל אחד מתושבי כדור הארץ הנוכחיים. גם אם נדבר רק על אנשים, למרות שגם לג'וק יש איזה מין מחשב, או מה שזה לא יהיה, שמנהל את התנהגותו, שום דבר טרנסצנדנטאלי לא התרחש באיזה מן השלבים מרגע הפריית הביצית ועד ללידתו ובכל זאת רוב בני האדם (והג'וקים) נולדים עם מחשב (או מה שזה לא יהיה) שפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית לא אצביע "אנושי" (או יותר מדויק: לא אצביע "תבוני") לבר-שיח שלא יהיה מסוגל לחשב שורשים אחרי שאסביר לו את האלגוריתם (או לעקוב אחר כל אלגוריתם קצר אחר, בין אם התוצאה שהוא מניב נושאת משקל הגיוני שקשור לחייו [כמו שורש ריבועי] או לא [כמו סתם אלגוריתם שאמציא על המקום, ולא בהכרח יתעסק במספרים]). | |
|
|
|
|
 |
||
|
||||
|
ג'פטו לא התקשה בכלל וענה לי: The square root of a billion is 31,622.7766. ברור שאם היו מאמנים אותו לעבור את מבחן טיורינג הוא היה עונה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג׳פטו דווקא מאוד מתקשה במתמטיקה בסיסית, כפי שניחשתי. אין לי דוגמה בשלוף כרגע אבל יש הרבה ברשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרת דוגמא רעה. הוא יודע ''לחשב'' מה השורש של מיליארד כמו שאני יודע ''לחשב'' את פאי. אם כי... עכשיו ניסיתי, ונראה שהיכולות האריתמטיות שלו השתפרו פלאים. לדעתי לימדו אותו להשתמש במחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עצמי משתעשע שוב ושוב בחידה פשוטה יחסית שבה ג'פטו לדורותיו נכשל בצורה מחפירה (''תרנגולת'' היא מילת מפתח לחיפוש כאן). החיבור שלו עם התוכנות של וולפראם מבטיח שאריתמטיקה בסיסית, והרבה יותר מזה, לא יהוו בעיה לאורך זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להזכיר את מבחן טיורינג מבלי לתת את הקרדיט המתאים? התשובה היא בגוף השאלה. מילא אם טל לא היה נותן קרדיט למגלה חוקי ניוטון או להוגה התיאוריה המרקסיסטית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאם תדפדף מעלה, תגלה את העובדה שזעזעה את דב - טל תיאר את המבחן אך לא קרא לו בשמו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |