בתשובה לאייל מולד(ר), 15/10/07 22:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כפי שאמרתי, איני מבין מה זה "מכונה תבונית", ואם יידרש ממני לפתח משהו כזה לא אדע כלל מה רוצים מחיי. לכן, הבה נניח לרגע למוצר הזה, ונדבר באופן כללי על העיקרון שבמשפט הראשון בדבריך. האם אתה יכול להבין דוגמה אחרת (תשתדל, דוגמה יותר פשוטה, כדי שאבין) למכונה שמעניין לפתח, למרות שאינה מביאה שום תועלת, ואף כדאי יהיה להקדיש תקציבים כאלה ואחרים לצורך הפיתוח ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, שתי דוגמאות: 1. תוכנה שמשחקת שח (למטרות מחקר, לא כזו שאתה מוכר). 2. מאיץ חלקיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת גם להביא כדוגמא משחקי מחשב אחרים וצעצועים. אבל זו מחלקה שיש לה שימוש: פיתוח יכולת החשיבה ויכולות אחרות אצל בני אדם, במיוחד ילדים, וגם מילוי שעות הפנאי במשהו מעניין. בודאי שזה מביא תועלת לאדם. אבל אמרת "למטרות מחקר", וזה לא היה ברור לי כל כך. למטרות איזה מחקר ? מאיץ חלקיקים הוא מכונה שנבנתה למטרת לימוד ופיתוח והבנת הפיסיקה, ובמקרה הספציפי הזה, בודאי הייתה לו תועלת ישירה בנושאי מכשור רפואי, למשל, ובנושאי פיתוח מקור אנרגיה. לעומת זה, "מכונה תבונית" מה שזה לא יהיה, מה היא תלמד אותנו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב התוכנות שמשחקות שחמט לא נכתבות למטרה מסחרית (קרי, לא על-מנת לאפשר לאנשים אחרים לשחק בהן - לרובן אין ממשק גרפי), אלא כדי ללמוד איך אפשר לבנות תוכנות שמשחקות יותר טוב. המטרה הישירה היא הנאה ופיתוח יכולת החשיבה אצל הממציאים. ניתן לקוות שעל הדרך יהיו פיתוחים מעניינים במדעי המחשב, שיאפשרו לנו, למשל, לכתוב תוכנה שיכולה לסנן את דואר הזבל שלנו יותר טוב, או לנהוג במכונית באופן אוטומטי, או לשלוט באופן אוטומטי בכלי רובוטי על מאדים. אותה מטרה בדיוק יש לייצור מכונה תבונית - רק ששם האתגר הוא הרבה יותר משמעותי וכך גם הסיכוי ללמוד משהו על מדעי המחשב. בכלל, למה אתה חושב שהמטרה היא "להחליף" אותנו? האם אתה מניח שמי שמפתח מכונה תבונית מקווה שיום אחד היא תוכל ללכת במקומו לארוחת שבת אצל ההורים? אם זה עוזר לך, אתה יכול לחשוב על מדעי המחשב כסוג של הנדסה אזרחית. התועלת בפיתרון אתגר הנדסי מורכב הוא "אימון" של המהנדס בפתרון בעיות הנדסיות, גילוי בעיות הנדסיות חדשות, ובסיכוי נמוך, המצאת שיטות הנדסיות חדשות שיוכלו לשמש אותנו באתגרים אחרים. כך גם (לדוגמא) חקר החלל מתבצע בשלבים. האמריקאים מקווים שבשליחת בני אדם לירח, הם ילמדו משהוא על שליחת בני אדם למאדים. בצד - אני לא סבור שבלימוד פיתוח והבנת הפיזיקה הקוונטית (לשם כך יש מאיצי חלקיקים, לא?) יש יותר תועלת בלימוד פיתוח והבנת מדעי המחשב. אני גם לא סבור שלמאיצי חלקיקים היתה תועלת ישירה בנושאי מכשור רפואי ופיתוח מקור אנרגיה, אבל אני אשמח לגלות שכן. אה, ואחרון חביב, כמעט שכחתי - יש את העניין הפעוט הזה של הרוח האנושית. רוב המחקר האקדמי לא נועד כדי להפיק תועלת ישירה. למה אתה לא תוהה מה ילמד אותנו המחקר בפילוסופיה, באסטרונומיה חוץ גלקטית, או בקולנוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מחקר לצורך המצאת משחקים מטרתו הסופית משחקים, ואלה משרתים את האדם. בכל מקרה כשמפתחים תכנה שמשחקת שח יודעים מה עושים ומה המטרה. "מכונה תבונית" כללית היא יצור שלטעמי אינו מוגדר כלל. אפשר לשאוף להחליף פונקציות מסוימות של המחשבה האנושית כמו אותה דוגמה של שח, אבל מה זה "מכונה תבונית" ? אם היא לא מחליפה אותנו, אז מה היא כן ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, המחקרים בכיוון ''בינה מלאכותית'' שהחלו בהם לפני לפחות עשרים או שלושים שנה לא הביאו עד כה לשום הישגים, והחלקים המוצלחים בהם היו, כאשר התפתחו לכוון פתרון בעיות ספציפיות, ואז גם, בצדק, שינו את השם שלהם. לדעתי, אין זה מקרה, והסיבה לכך היא הדברים שעליהם אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. על זיהוי קול שמעת? עיבוד תמונה? ניתוח שפה? אלה כלים מחשביים שנבנו על בסיס מודלים של בינה מלאכותית לסוגיהם. היישומים עוד רבים: מערכות ניתור ובקרה, אבחון, ועוד ועוד. זה נכון שאף אחד מהיישומים לא יודע לדבר בצורה הגיונית. מצד שני, רוב המחקר שנערך במאיצי חלקיקים לא תרם ישירות להווי האנושי. רובו עוסק בשאלות איזוטריות על מצבים קיצוניים, שצריך להתאמץ מאוד כדי ליצור אותם בסביבה הקוסמית שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שהבאת מחזקות את הטענה שלי. נעשה מאמץ כדי לפתור בעיות ספציפיות שפתרונן יעזור לנו, והייתה הצלחה. כך, לדעתי, צריך לעבוד. כשמדברים על בינה מלאכותית, עד כמה שאני מבין מתכוונים למחקר בכוון יצירת איזה כלי שבשל ה''בינה'' שלו, יוכל לפתור את כל הבעיות האלה בבת אחת. אחד המשתתפים כאן נתן איזו דוגמה שסוס באופן טבעי לא מתנגש בעצים, ולכן, כביכול, פיתוח ''סוס'' יפתור את הבעיה הזאת. אבל כפי שעניתי לו, בניית משהו שימנע ממכוניות להתנגש בעצים ברמת פיתוח המחשבים והחיישנים שקיימת בימנו היא משימה די קלה כשלעצמה. אין צורך לייצר משהו שגם יודע לגרש זבובים בזנב וגם מבין בטעמים של עשב. חשיבה בכיוון כזה רק תקשה עליך לפתור את הבעייה שלפניך. או הדוגמה שאני הבאתי. היכולת לעופף. האנושות פתרה זאת דווקא לא בצורה שציפורים עפות, וזה היה יותר קל ופשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל "כלי" כזה הוא בדיוק מה שמפתחים חוקרי הבינה מלאכותית - ועליו מתבססים כל הפתרונות לבעיות שהוזכרו קודם. טוב, אז לא בדיוק "כלי" אחד, אלא הרבה כלים מאד כלליים. המחקר הבסיסי בתחום מורכב (עד כמה שידעתי משגת) משלוש זוויות: (א) מחקר מתמטי-טכנולוגי, שמורכב למשל מפיתוח ומחקר של אלגוריתמים סטטיסטיים לקלספיקציה ("למידה מפוקחת"), לקלסטרינג ("למידה לא-מפוקחת") ולניתוח-שונות. של אלגוריתמים לחיפוש בגרפים, אלגוריתמים גנטיים, ומודליים מתמטיים של רציונליות (תורת המשחקים). (ב) מחקר קוגנטיבי, בו מנסים ללמוד עוד על "בינה טבעית". למשל במחקר של שפות טבעיות וניתוחן, של ראיה, של תפיסה מרחבית, של זיכרון וכדומה. (ג) ולבסוף, מחקר נוירולוגי-אנטומי, בו חוקרים את המכונה על גביה ממומשת הבינה הטבעית - המוח. יש זיקה רבה בין שלושת התחומים האלה. מימצאים אנטומיים משמשים להסבר של תופעות קוגנטיביות, ומשמשים השראה למודלים מתמטיים (כמו המודל המתמטי של "רשתות נוירונים"). במקביל המחקר הקוגנטיבי משמש אמת-מידה לביצועים של המודלים המתטיים. לפעמים גם התנהגות של המודלים המתמטיים מהווה קו-מנחה לפיתוח תאוריות על פונקציונליות של חלקים במוח. המחקר הנ"ל הוא תיאורטי לגמרי, ומטרתו אחת ויחידה: להבין את התופעה שאנו מכנים "אינטליגנציה". אך טבעו של מחקר בסיסי הוא שהוא מפיק גם יישומים. בניגוד גמור לטענתך, רבים מהפתרונות הטכנולוגיים של זיהוי ועיבוד אוטומטי של תמונה ווידאו, קול, שפה, מערכות מומחה, משחקי-שמחט, מערכות אוטומטיות לזיהוי הונאות של בנקים וחברות אשראי וכדומה - מקורן בידע שנצבר במחקר בסיסי כמתואר לעיל. באופן אנלוגי לחלוטין לכך שמחקר ביולוגי בסיסי מקדם את הרפואה, ומחקר פיזיקלי בסיסי מקדם את תעשיית הרכב. התוצאות של מחקר כללי על קלסטרינג ("למידה מפוקחת"), למשל, משמשות כנראה בפתרון של כמעט כל אחת מהבעיות שתוארו קודם. למרות שאלה בעיות מאד שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מתמצא כל כך בפרטי הפיתוח של כל הנושאים שמנית, אבל נזכרתי בהרצאה ששמעתי פעם על פיתוח תכנות שחמט. מה שזכור לי משם הוא שהתוכנות האלה לא מבוססות כלל על חשיבה אנושית, אלא יוצרות איזו פונקצית מצב (כלומר מצב טוב במשחק) שמנסים למצוא לה מקסימום ע"י בדיקת כל מיני מצבים אפשריים עתידיים. המרצה סיפר שבתחילה העסיקו החברות המפתחות כל מיני אומנים ורבי אומנים בשח, אבל במהרה הגיעו למסקנה שאלה לא תורמים להם דבר, ונשארו עם אנשי מחשבים. כמו כן הסתבר שדווקא התוכנות שבנויות על "ברוט פורס" הצליחו יותר מתוכנות שבהן ניסו להכניס כל מיני "פטנטים", תכסיסים אפשריים וכדומה. כלומר, חזרה כאן איזו ורסיה של הדוגמה שלי: התעופה והעופות. אני לא יודע אם זה כל כך שייך, אבל רציתי לספר על משהו אולי הפוך שקרה לי. בעבר, בהזדמנויות שונות כמו שרות במילואים וכדומה נהגתי לשחק עם חברים במשחק "בול קליעה", כלומר ניסיון לנחש במספר שאלות קטן ככל האפשר מספר בן ארבע ספרות שאינן חוזרות על עצמן ללא הספרה אפס. ניסיתי לעבוד בכל מיני שיטות, והצלחתי הייתה ממוצעת. עד שפעם אחת החלטתי לכתוב להנאתי תכנית מחשב שעושה זאת. אני מניח שבפעלתי כמו שכל אחד היה פועל כדי לפתור בעיה זו. בניתי תכנית שעוברת מניחוש לניחוש לפי סדר המספרים כשהיא מדלגת על כל האפשרויות שהשאלות הקודמות פוסלות אותן. התוכנית שהתקבלה ידעה לנחש את המספר בממוצע תוך 5 6 שאלות כשתמיד הצליחה לנחש בלא יותר מ 8 שאלות, וזה (8) קרה רק במקרים נדירים. החלק המעניין היה שהתחלתי לחקות את השיטה הזאת בעצמי, תוך כדי משחק, וראיתי שגם אדם (כשהוא מאמץ עוד כמה טריקים קטנים שעוזרים לו לא לבדוק ממש את כל המקרים כפי שעושה המחשב) יכול לעמוד במשימה הזאת. הרעיון הזה שיפר ללא הכר את יכולת המשחק שלי. בשיטות הישנות מספר הניחושים היה בדרך כלל הרבה יותר גדול. אז שוב. בשביל מה בכלל צריך "תבונה" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוח ברוטלי מועיל מאוד למחשב, אבל כיוון שמרחב המצבים בשח גדל אקספוננציאלית עם מספר הצעדים שאתה מחשב קדימה, התוכנות המוכשרות מחייבות אלגוריתמים חכמים הרבה יותר, והבנה טובה של המשחק. עם זאת ה"חשיבה" של מחשב איננה אנושית ולא מתיימרת להיות אנושית. היא הייתה והיא תישאר אלגוריתמית - כלומר מורכבת מהמון צעדים קטנים ופשוטים. "בינה מלאכותית" היא משהו שנראה כמו בינה טבעית, אבל בנוי לגמרי אחרת (ככל הנראה). מי צריך את זה? כבר אמרו לך כאן. הרבה מאיתנו רוצים להאזין למוזיקה מלאכותית, לבחון הוכחות מתמטיות אסתטיות שחיבר מחשב, לשוחח עם פסיכולוג אישי ממוחשב - כל מיני מטלות שבדרך כלל נחוץ עבורת אדם אינטיליגנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או זהו, שדווקא בשחמט brute-force התגלתה כשיטה גרועה יחסית. תוכנת השחמט הישראלית "ג'וניור" (http://en.wikipedia.org/wiki/Junior_%28chess%29), שרצה על מחשבים אישיים – חומרה חלשה בהרבה מזו של "כחול עמוק" – ניצחה מספר מכובד של אליפויות, גם מול מחשבי-על שהפעילו אלגוריתמי brute-force ובחנו עומקים גדולים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סותר את מה שנאמר באותה הרצה ותיקה אבל אולי יש כבר הרצאות יותר חדשות. אבל השאלה היא באמת אם התוכנה היותר ''חכמה'' באמת מנסה לחקות מחשבה אנושית, או שמפעילים בה שיטות ''מחשביות'' טובות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד, כולל השחמטאי עצמו, לא יודע איך שחמטאי בוחר את המסע הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אם מחקים מחשבה אנושית לצורך פיתוח תכנת המשחק, בכל זאת מתרכזים בבעייה ספציפית, ועל חקוי מחשבה אנושית לצורך טיפול בבעיה ספציפית הבעתי דעה חיובית באחת מתגובותיי הראשונות. הדבר שמפריע לי הוא ריכוז מאמצים ושאיפה לקראת משהו כללי שמחקה מחשבה אנושית, שככזה אמור לפתור את כל הבעיות בבת אחת, כזה שהיותו שחקן שח מצטיין, למשל, הוא רק פרט אחד בו. לדעתי דרך כזאת תאט ולא תקדם פיתוחים שיועילו לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל "הדרך הזו" באה לצד, לא במקום, כל סוגי המחקר האחרים; ובינתיים היא תרמה רבות לתחומי מחקר אחרים במדעי המחשב, בנקודות שונות ומשונות (בדיוק משום שהמחקר הזה נוגע בתחומים רבים ושונים כל-כך). שלא לדבר על התרומה לחשיבה הפילוסופית. אז מה, בעצם, ההתנגדות לקיום המחקר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות מגיעה מאותו מקום שמגיעה ההתנגדות לטענה שלקופים ולנו יש אב קדמון משותף. זה נורא מעליב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יכול להשוות בין הקופים למחשבים? יש קופים שהם מתוקים עד טירוף! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום דבר נגד קופים ח''ח. מספר מחברי הטובים ביותר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה העיה? שיש לך גם חברים מחשבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר סיפרתי על עניין ה"בול קליעה" לפני כ 6 שנים, ונראה שגם היה שם דיון ממש דומה. תגובה 48091 יפה שנזכרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלהשתתף בדיון המרתק הזה, אבל אני מבקש להוסיף משהו: די ברור שאדם, לויתן או ג'וק הם מכונות ביולוגיות שמפיקות התנהגות אפקטיבית בסביבתם. אי אפשר להתייחס ל"התנהגות תבונית" רק בהיבט החישובי שלה. זו התנהגות תכליתית בסביבה מוגדרת עם היסטוריה ארוכה של התפתחות שחלקה פתרון בעייות וחלקה סתם שימור הקיים. אגב, חלקה בחישוב דיגיטאלי וחלקה בחישוב אנלוגי וחלקה בשיווי משקל כימי או פיזיקאלי. הניסיון להתבונן בתפוקות של המוח רק מהפן של "אינטליגנציה" הוא חד צדדי ומטעה. אין הפרדה כזאת מבחינה עקרונית וגם לא מהבחינה המעשית. מתי ייצור אורגני מתחיל להיות בעל אינטליגנציה? מתי אדם מתחיל להיות בעל אינטליגנציה? בגיל שבע, שנה, חודש, חודש שביעי להריון? ספק אם לשאלה הזאת יש תשובה "אנליטית" ויחד עם זאת ברור שלשאלה הזאת יש תשובה - עובדה, כל אדם בסופו של דבר רוכש את ה"אינטליגנציה". מדובר בשאלה מעשית ולא מטאפיזית. זה פשוט קורה במציאות - תא זרע וביצית שמתאחדים, בשלב מסויים מתחילים ליצור אישיות ואינטליגנציה. אולי השאלה מהי אינטליגנציה היא השאלה הלא נכונה? האם מצפים שתהיה על זה תשובה אחרת מאשר היכולת להתנועע בסביבה מורכבת, היכולת לקרוא ספר, היכולת לתפוס חרק, היכולת להבין שיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם לא היה יותר קל ופשוט לבנות מכונית שלא מתנגשת בעצים אם היה לך מחשב "תבוני" במידה מסויימת שניתן לתכנת אותו בקלות יחסית "להבין" מה זה "עץ" ואיך לא להתנגש בו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר הרמת לי להנחתה, הנה עוד כמה מכונות בלתי שימושיות אפילו בפוטנציה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרובודוס נראה לי פתרון יצרתי לתחבורה ציבורית בשבת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היית צריך ללכת כל כך רחוק. אולי גם פסנתר פטישים קלאסי רגיל הוא סוג של מכונה. אבל הוא נבנה למעננו ובפרוש מביא לנו תועלת ישירה, ולא בא להחליף אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארתור גנסון בנה סידרה של מכונות בלתי-שימושיות-בעליל מקסימות ביותר. רובן נאצרות במוזיאון MIT, אבל הד חיוור ניתן לראות כאן: http://www.arthurganson.com/pages/Sculptures.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה "גמישה" ל"מכונה תבונית": מכונה, שאם היית משוחח איתה בדואר אלקטרוני, לא היית יכול לגלות שאתה בעצם משוחח עם מכונה ולא עם בן-אנוש. למה צריך את זה? יש בעיות רבות במחשוב שמוגדרות כ-"AI-Complete", כלומר, (א) בני-אדם יודעים לפתור את הבעיה, (ב) לא קיים אלגוריתם ידוע הפותר את הבעיה, ו-(ג) מניחים שרק מכונה תבונית – כלומר, אלגוריתם המסוגל לדמות בן-אנוש באופן כללי – תוכל להתמודד עם הבעיה. ההגדרה אינה קשיחה כמובן, וישנם כמה וכמה מקרים של בעיות שחשבו בעבר שהן AI-complete ולבסוף נמצא להן פתרון אלגוריתמי "פשוט". למה צריך מכונות תבוניות? ודאי לא כדי להחליף את בני-האדם באופן כללי (מה הטעם? מטרת ההתקדמות התעשייתית והמדעית לעזור לאנושות, לא?) אלא כדי להחליף את בני-האדם במקומות בהם לא רצוי, לא כדאי, יקר, או אי-אפשר שיהיו בני-אדם. למשל: תרגום סימולטני מכל שפה לכל שפה, כולל ניואנסים, התייחסויות תרבותיות, משחקי-מילים וכיוצ"ב. למשל: תמצות טקסט: תן לי ספר בן 1000 עמודים, ואתן לך סיכום של עיקריו בשלושה עמודים. אני יכול לעשות זאת, אבל ידרש לי זמן רב, ואשתעמם מאוד; מדוע שמכונה לא תעשה זאת? למשל: עריכת טקסטים מדעיים ברמה גבוהה – החל מאיתור שגיאות דקדוקיות, דרך מציאת טעויות בהוכחות וכלה באיתור עבודות מחקר קודמות שהכותב שכח להתייחס אליהן. למשל: כתיבת תוכנה. במקום לתכנת תוכנית, הייתי מעדיף לתאר אותה, במילים פשוטות, ולקבל תוכנה עובדת. שוב, יש אנשים שיכולים לעשות זאת, אבל מדוע להעסיק בני-אדם במקום בו מכונות יכולות לעשות את העבודה (טוב יותר, מהר יותר, ובזול יותר)? למשל: רובוט-חייל שמסוגל להלחם בשטח בנוי, ולהמנע מפגיעה באזרחים ובעוברי-אורח. ועוד ועוד; מבחר הדוגמאות לא מוגבל. ברור שבהנתן מכונות תבוניות, החברה האנושית תשתנה מהקצה אל הקצה: כמו המהפיכה התעשייתית, שהפכה עבודות פיזיות רבות למיותרות משום שהעובדים הוחלפו ע"י מכונות, כאן מדובר בהחלפת עובדי "צווארון לבן" במכונות. איך תראה החברה האנושית בשלב בו מכונה תבונית תהיה דבר יומיומי וזול? אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההגדרה שהבאת ל"מכונה תבונית" אני מכיר. ראיתי זאת בתכנית בטלויזיה לפני, נדמה לי, כעשרים שנה כ"מבחן טיורינג". שני המשתתפים בתכנית, אחד מישהו שהוצג כגאון צעיר, והשני, אם איני טועה, פרופסור רבין, היו בטוחים שתוך זמן קצר תיבנה מכונה שתעבור את המבחן הזה. אני הערכתי אז שדבר כזה לא יקרה בקרוב, ומסתבר שאני צדקתי. חוץ מזה המבחן הזה לא נראה לי רציני אז, וגם לא היום, כי אינו מוגדר מספיק. למשל כמה חילופי מכתבים מותרים, מה מותר לבודק לשאול, מי מבצע את הבדיקה וכדומה. ההגדרה הזאת ממש סתמית. בהמשך דבריך מנית שורה של משימות שיכולות להקל על החיים. לדעתי, כל אחת מהמשימות אינה נראית כדבר בלתי אפשרי. בעבר, הרי, אפשר היה להציג ברשימה הזאת גם תכנת השח שיכולה להתמודד עם אלופי עולם. זו משימה מוגדרת, ולפחות ממבט ראשון אינה נראית בלתי אפשרית, ועובדה שהצליחו בכך. אז יש תוכנת שח כזאת. האם זה אומר ש כבר המציאו "מכונה תבונית" ? ואם ימציאו גם מכונה שמתרגמת או מקצרת כפי שהצגת, זאת אומרת שהמציאו "מכונה תבונית" ?. אני מאמין שיימצא פתרון לכל אחת מהמשימות שהצגת. אף אחת מהן לא נראית לי חלום בלתי אפשרי. אבל אני טוען שגם אחרי שיימצאו הפתרונות האלה לא אבין מה זה "מכונה תבונית". המצאת מכונית שאינה מתנגשת בעצים, למשל, נראית לי ממש משימה קלה. זה רק עניין של תקציב וכדאיות להשקיע אותו. הדרך להתמודד עם המשימות האלה היא לטפל בכל אחת בנפרד, לחשוב על הבעיות שהיא מציגה ולנסות לתת פתרונות ספציפיים. אבל לבנות משהו "תבוני" שיתן בבת אחת פתרונות לכל אלה ולעוד דברים, זה, לדעתי, משהו שבמקרה הטוב יערך הרבה יותר זמן ויציג הרבה יותר קשיים משיטת הטיפול שאותה אני חושב כנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המכונה שלא מתנגשת בעצים לקחתי, מסתבר, מבלי להתכוון, מתגובתו של ''אח של אייל''. בעצם אני רואה בתגובתי זו תשובה גם לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב כאן שתי טענות: אחת, שאינך יודע מהי מכונה תבונית. שנייה, שמכונה כזו לא תיבנה בקרוב. לעניות דעתי הן סותרות זו את זו. "תבונה" היא דבר מסובך להגדרה ולמדידה. לא פשוט להבחין בין אדם אינטיליגטי לאדם טיפש. מבחן טורינג (שטל הזכיר בלי הקרדיט הראוי, בושה לדוקטור מהטכניון!) הוא מדהים בפשטותו אך איננו "סתמי". אתה יכול למלא את הפרטים שחסרו לך כך: *אתה* תדע שמכונה היא תבונית אם *אתה* לא תוכל להבחין בינה לבין אדם שהוא אינטיליגנטי *לדעתך*. אם כך קרה, קיימת מכונה תבונית-אנשלוביץ. אחת ההגדרות הרבות לבינה מלאכותית (גם היא זו מופיעה בגא"ב): בינה מלאכותית היא כלל הפעולה התבוניות שבני אדם מסוגלים להם ומחשבים עדיין לא. זו כמובן הגדרה שמחבלת בעצמה ומעקרת את נושא המחקר, אך היא מוסכמת על רבים ולו בצורה סמויה. ברגע שמטלה מסוימת מבוצעת באופן ממוכן, היא מפסיקה להיחשב "תבונית". אני לא מסכים לכך, אלא מסכים לסיפא של דבריך: תבונה היא היכולת לפתור מגוון עצום של בעיות, ובכללן גם בעיות שיש להמציא את מתודולוגיית הפתרון עבורן. כדי לבנות מכונה תבונית יהיה עלינו לגרד את ההר הזה פירור-פירור. וזה יהיה תהליך ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרינציפ איני עונה לאיילים אלמונים, אבל כיוון שנראה לי שאתה "אייל אלמוני" תמים "אשר לא ידע את דב", אחרוג ממנהגי. לגבי מבחן טורינג, נניח שהשאלה שאשאל את ה"מכונה התבונית" היא: מה אכלת אתמול בארוחת הערב ? איך צריכה המכונה התבונית לענות ? לשקר ? או שלפי הכללים של המבחן אסור לשאול שאלה כזאת ? וזו סתם שאלה ראשונית שקפצה לי לראש. בראש "התבוני" שלי מתרוצצות המון שאלות כאלה שמטילות ספק בבהירות של המבחן הזה. לגבי החלק השני של דבריך, שבו אתה מסכים עמי (1), הרי את הפרורים הטעימים ממילא נגרד מההר, כמו שעשינו עד כה, כי זה ייטיב עמנו. מתי נחליט שגרדנו די פרורים כדי לומר שפתרנו את בעיית המכונה התבונית ? למה לא לומר שכבר היום עשינו זאת ? האם עלינו לגרד גם פרורים לא טעימים לצורך המטרה הזאת (שכן בני אדם מסוגלים גם לעשות מעשים בלתי מועילים) ? ואם באמת הכוונה להכיל ממש את כל יכולות האדם, האם זאת נראית לך משימה אפשרית ? הרי גם היכולת האנושית יש בה התפתחות. למה שהמכונה תשיג ? (1) אגב, איני מוצא כל קשר בין ההגדרת טיורינג וההגדרה השנייה. מכונה שתצליח "לעבוד" על בן אדם פרק זמן מסויים, לא בהכרח תוכל לעשות דברים אחרים שהוא יכול לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה מקור הפרינציפ שלך, אבל אני מודה - שיחה עם עננת אלמונים עלולה להיות מייגעת. לצורך הדיון אטען שאני אייל תבוני. לגבי מבחן טורינג: הוא מתיר לבוחן לשאול כל שאלה (או לספר בדיחה) שימצא לנכון על מנת להכריע האם מולו אדם תבוני או מכונה. המכונה מנסה לרמות את הבוחן - זו כל הפואנטה. אם היא תאמר תמיד אמת, די לו לבוחן שישאל "האם את מכונה?". מדוע לא לומר שכבר היום יש בידינו מכונה תבונית? כיוון שזהו חיווי שקרי. אני מנחש ששנינו נסכים בהסתברות טובה אם נישאל: האם שמעון אינטיליגנטי?. אני מנחש ששנינו נסכים שהלפטופ שלי איננו אינטיליגנטי. (כמובן שאם לדעתך אין משמעות למושג "אינטיליגנציה", אין גם מקום לדיון באינטיליגנציה מלאכותית) האם מכונה כמו-אנושית תיבנה בקרוב (בימי חיי)? אינני סבור. עם זאת, אני רואה יצורים כמו-אנושיים מסתובבים בעולם הגשמי, מתפתחים, ורוכשים אינטיליגנציה. אינני רואה כל סיבה מדוע הדבר הזה יהיה אפשרי מעל מצע של בשר ושומן ולא מעל מצע של סיליקון. (1) אתה קצת מגזים בטענה ש"אין כל קשר" בין ההגדרות. אחת הייתה מעורפלת (וניתן להבין אותה בכמה אופנים) והשנייה מבהירה אותה. ניתן לחשוב גם על הבהרות אחרות: למשל, שנערוך את הבחינה במשך חודש, ויהיו 71 בוחנים תושבי פתח-תקוה. אם אתה מסכים איתי שלפתח-תקוואים יש דעה סבירה על אינטיליגנציה, הבחינה הזו בעלת משמעות לעניינינו. כדאי אולי לציין (כיוון שרמזת לכך בעצמך) שמבחן טורינג נחשב למבחן מספיק לאינטיליגנציה, לא למבחן הכרחי. מכונה שתעבור את הבחינה תהיה חייבת לבצע גם דברים אנושיים-אך-בלתי-אינטיליגנטיים כמו לטעות בחישובים מתמטיים ארוכים, להתעייף, או לטעון שהיא אוהבת את שלמה ארצי. זה מצער שטרם נמצא מבחן חד וקולע - אך זה לא מפתיע - המושג הנמדד הוא מעורפל בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''לטעות'' בחישובים מתמטיים ארוכים. להבין מה השומע מהצד השני רוצה לשמוע ולתת לו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הבדיחה. מה שאתה מתאר דורש אינטילגנציה והבנה פסיכולוגית. זה לא סתם חיקוי של שטות אנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא בדיחה. זו סתירה לטענה ש''מכונה שתעבור את הבחינה תהיה חייבת לבצע גם דברים אנושיים-אך-בלתי-אינטיליגנטיים כמו לטעות בחישובים מתמטיים ארוכים''. אני טוען שמכונה שתעבור את הבחינה לא חייבת לבצע את הדבר האנושי-אך-בלתי-אינטליגנטי הזה, כי היא יכולה במקום זאת לבצע את הדבר הכן-איטנליגנטי של לזהות מתי הבוחן מצפה לתשובה ''שגויה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אוקי. אבל בעיניי מכונה שנראית כאילו היא תבונית - היא באמת תבונית. ומכונה שנראית כאילו היא טועה - באמת טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אי-פעם יתוכנן מחשב שיהיה מסוגל לעבור איזשהו סוג של מבחן-טיורינג, אני לא רואה שום סיבה שהוא יהיה מסוגל לחשב חישוב מתמטי ארוך. החומרה שלו תוכל, אולי, להיות מתוכנתת כך שתדע לכפול מספרים באורך 200, אבל התוכנה האינטליגנטית שלו, הלומדת ומתפתחת כאדם, אינה זקוקה לשום יכולת כזו וסביר מאוד שהיא לא תיווצר שם מעצמה. שאל מחשב כזה מה השורש של מיליארד - אם הוא יצליח לענות בכלל, מאוד סביר שהוא יטעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל אדם מה השורש של עשרה מיליארד או מאה מליון, לעומת זאת, וסביר להניח שתקבל את התשובה הנכונה, אם הוא רק יזכר מה השורש של מאה. עכשיו, אם יש לך במקרה מישהו שזוכר את השורש של חמש ושתיים - ואפשר בניסוי וטעיה פשוטים למצוא תשובה מדויקת די הצורך - הוא יכול לחשב לך תשובה מקורבת די בקלות. אם אתה מצפה שתוכנה שכזאת, שמחקה בני אדם, תהיה מסוגלת לחשב את השורש של מאה ושאר חישובים פשוטים שמצפים מאדם להיות מסוגל להם, אני לא רואה מניעה שבאמצעות הגדלה פשוטה של הזכרון שלה, היא תהיה מסוגלת לבצע ''בראש'' גם חישובים מורכבים שהאדם הממוצע נזקק לדף ועט עבורם. ואני לא מתכוון רק לחישובים אנושיים באופיים כמו המתואר בפסקה הקודמת. עם יותר זכרון וסבלנות, אדם יכול לחשב באותו האופן והדיוק כמו המחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהתוכנה האינטליגנטית תלמד את ניוטון-רפסון, היא תיזכר שיש לה אחלה חומרה ותוכל מעתה והלאה לחשב שורש להכל. אם היא לא תלמד את ניוטון-רפסון, אני לא חושב שאפשר להגיד שהיא אינטליגנטית ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לך יש אחלה חומרה, הבעיה היא שזה לא כל כך קל לך להשתמש בה למטרות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, ולמחשב כן קל, כי יש לו חומרה קצת שונה משלנו שפועלת קצת שונה. לניטפוק הזה יש פואנטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי למחשב שתוכנן לעמוד במבחן טוירינג אין גישה ישירה לחלקים בחומרה שיכולים לחשב את השורש של 2,123,133,412 באופן מיידי. זה הרי לא כל כך מופרך, לרוב הטלפונים המודרנים יש את החומרה שמאפשרת לחשב חישובים כאלה, אבל המחשבון של רובם מאד מנוון, ואין סיבה לחשוב שאין חלקים במח שלך שמסוגלים לבצע חישובים נומריים מאד מורכבים (אני מניח שבעיבוד הראיה, ואולי גם בחישובי תנועה), אבל אתה לא יכול לגשת אליהם ישירות ולשאול אותם שאלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גישה ישירה לחלקים בחומרה"? הוא צריך גישה בסיסית למעבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה היית מתכנן תוכנה כזאת, היית מאפשר לה גישה ישירה למעבד? לאיזה צורך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדת אותי ב''אתה היית מתכנן תוכנה כזאת''. אני לא חושב שתוכנה כזו ניתנת לתכנון. נראה לי שאם כבר, מה שיקרה הוא שנבנה מנגנון בסיסי שמסוגל ''ללמוד'' דברים עצמאית. למנגנון כזה אתן את האפשרות לבצע חישובים אריתמטיים, מכיוון שצריך לדעת לעשות אותם באלף ואחד דברים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תוכנה שלומדת דברים צריך לתכנן. זה שיש לה חומרה שמסוגלת לבצע חישובים אריתמטיים, ושתהליך הלימוד משתמש בחומרה הזאת, לא אומר בהכרח שהתוכנה עצמה יכולה להשתמש בחומרה הזאת. למשל, המח האנושי מסוגל ללמוד, במח האנושי יש רכיבים שמסוגלים לבצע חישובים אריתמטיים, בעל מח האנושי לא יכול להשתמש ברכיבים האלה לצורך חישובים אריתמטיים באופן ישיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה משתמש יותר מדי בדוגמה של המוח האנושי. מחשב אינו המוח האנושי וגם לא יהיה. מחשב, כדי לבצע פעולה אריתמטית, מספיק שיכיל שורת קוד של "x=y+z" ויקמפל אותה לפקודת מכונה בודדת (ובסיסית) אחת. אם כותבים תוכנה שמסוגלת לשנות את הקוד של עצמה (וכאמור, בלי זה לדעתי אין מה לדבר על לעבור את מבחן טיורינג), צריך להתאמץ מאוד כדי למנוע ממנה להוסיף שורות כאלו ועדיין לעשות משהו - ואין שום סיבה לכך. אולי כדאי להבהיר משהו. אני לא אומר "מחשב שעובר את מבחן טיורינג בהכרח יהיה מסוגל לחשב שורשים". אני אומר שאין שום סיבה שלא יהיה כך, ושכנראה צריך להתאמץ הרבה יותר כדי ליצור מחשב שעובר את מבחן טיורינג ולא יודע לעשות חשבון, מאשר צריך להתאמץ כדי ליצור מחשב שעובר את מבחן טיורינג וכן יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לשנות את הקוד של עצמו" זה דבר קצת גדול, שכולל הרבה דברים. בעיקרון, כל תוכנה לומדת יודעת "לשנות את הקוד של עצמה", גם בני אדם מסוגלים "לשנות את הקוד של עצמם", אבל זה לא אומר שהיא או אנחנו מסוגלים ממש לגשת לכל הקוד, לשנות אותו, לקמפל ולהריץ. כמתכנת, אני לא מבין איך פיתוח יכולות כאלה יכולות לעזור לעבור את מבחן טיורינג (וכמו שהסבירו כאן, זה עלול להפריע), ולכן לא נראה לי סביר שזה יהיה כלול בקוד של תוכנה כזאת. עובדה שאלוהים הצליח לייצר מכונת טיורינג בלי לתת לה את הגישה לקוד של עצמה, היא, לדעתי, עדות תומכת. אם אתה חושב שאני טועה, אז תצטרך להסביר לי איזה שיקולים יש *בעד* הכנסת אפשרות כל כך חזקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים ברא מכונה שעוברת את מבחן טורינג, והיא בעצמה פיתחה לה מחשבון. אין שום בעייה לתת למחשב התבוני של גדי מחשבון כיס, רגע לאחר שהוא עבר את מבחן טורינג. (כמובן שהמנשק בינהם יהיה יותר יעיל מ-15 כפתורים ו-seven segments) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים לא יצר כלום כי אין אלוהים. לעומת זאת, את הבסיס למכונת הטיורינג המדוברת הולך ליצור אדם. אין לי כוח וחשק להמשך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. השאלה אם יש או אין אלוהים אינה קשורה כלל לשאלה אם הוא יצר דברים או לא. ברור שהוא/היא יצרו הרבה מאוד דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא. ברור שאנשים השתמשו במושג (הלא מוגדר היטב ולא אחיד) של אלוהים כדי ליצור כל מני דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקם השתמשו בו, באחרים המושג השתמש.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נניח שיש אלוהים (ואין, אני בדקתי...) אזי ברור שהוא לא התערב ביצירת כל אחד מתושבי כדור הארץ הנוכחיים. גם אם נדבר רק על אנשים, למרות שגם לג'וק יש איזה מין מחשב, או מה שזה לא יהיה, שמנהל את התנהגותו, שום דבר טרנסצנדנטאלי לא התרחש באיזה מן השלבים מרגע הפריית הביצית ועד ללידתו ובכל זאת רוב בני האדם (והג'וקים) נולדים עם מחשב (או מה שזה לא יהיה) שפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית לא אצביע "אנושי" (או יותר מדויק: לא אצביע "תבוני") לבר-שיח שלא יהיה מסוגל לחשב שורשים אחרי שאסביר לו את האלגוריתם (או לעקוב אחר כל אלגוריתם קצר אחר, בין אם התוצאה שהוא מניב נושאת משקל הגיוני שקשור לחייו [כמו שורש ריבועי] או לא [כמו סתם אלגוריתם שאמציא על המקום, ולא בהכרח יתעסק במספרים]). | |
|
|
|
|
 |
||
|
||||
|
ג'פטו לא התקשה בכלל וענה לי: The square root of a billion is 31,622.7766. ברור שאם היו מאמנים אותו לעבור את מבחן טיורינג הוא היה עונה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג׳פטו דווקא מאוד מתקשה במתמטיקה בסיסית, כפי שניחשתי. אין לי דוגמה בשלוף כרגע אבל יש הרבה ברשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרת דוגמא רעה. הוא יודע ''לחשב'' מה השורש של מיליארד כמו שאני יודע ''לחשב'' את פאי. אם כי... עכשיו ניסיתי, ונראה שהיכולות האריתמטיות שלו השתפרו פלאים. לדעתי לימדו אותו להשתמש במחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עצמי משתעשע שוב ושוב בחידה פשוטה יחסית שבה ג'פטו לדורותיו נכשל בצורה מחפירה (''תרנגולת'' היא מילת מפתח לחיפוש כאן). החיבור שלו עם התוכנות של וולפראם מבטיח שאריתמטיקה בסיסית, והרבה יותר מזה, לא יהוו בעיה לאורך זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להזכיר את מבחן טיורינג מבלי לתת את הקרדיט המתאים? התשובה היא בגוף השאלה. מילא אם טל לא היה נותן קרדיט למגלה חוקי ניוטון או להוגה התיאוריה המרקסיסטית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאם תדפדף מעלה, תגלה את העובדה שזעזעה את דב - טל תיאר את המבחן אך לא קרא לו בשמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה יוצא מההנחה ש''תבונה'' זה דבר אחד מוגדר וסדור. לי נדמה שזה הרבה מאוד פונקציות. למשל קשה מאוד כנראה לתכנת ברובוט את היכולת שיש לג'וק לנווט בעולם, אבל מאידך כבר מזמן נפתרה הבעיה של איחסון מכאני של הידע הרפואי שלומדים במשך שנים רבות בבית הספר לרפואה. זה כמובן לא אומר שג'וק הוא יותר תבוני מתלמיד בבית הספר לרפואה... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |