בתשובה לעומר, 17/01/16 19:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ניסוי מחשבה ב': נגיד שאתה ישות אינטרגלקטית בין-מימדית שמסוגלת לדלג בין יקומים. לכל יקום יש כמובן חוקי טבע משלו. שני יקומים מושכים את תשומת לבך: אחד מהם הוא היקום שלנו, ושניהם זהים לחלוטין בכל דרך שאתה מסוגל למדוד (וזכור שאתה ישות אינטרגלקטית בין-מימדית, אז יכולת המדידה שלך טובה עד כמה שאפשר לדמיין). בניסוי הזה אני ישות אולטרארגלקטית סופר-מימדית, ותיקה וחכמה ממך. אתה מספר לי על שני היקומים שמצאת. אני מחייך - אני כמובן מכיר אותם - ומספר לך שהעניין פשוט מאד: בשני היקומים בני-האדם הם מכונות ביולוגיות מאד משוכללות. רובוטים. ובשני היקומים כל אספקט חישובי שקשור בהתנהגות שלהם נקבע לחלוטין על ידי המערכות הנוירולוגית וההורמונליות שלהם. אתה כמובן יודע את זה, כי אתה ישות אינטרגלקטית בין-מימדית. אתה יכול בפיקו-שניה לסרוק את הגוף של כל בן אדם, ולעשות סימולציה מושלמת של ההתנהגות שלו במהירות כפולה. אין שום דבר בהתנהגות שלהם שאתה לא מבין. אבל - אני מוסיף - ביקום א' לכל בני האדם יש חוויה סובייקטיבית, ואילו ביקום ב' אין להם (אותם בני אדם לפי המדידות, עם אותם מוחות ואותה היסטוריה, ואותן תגובות, ואותן יכולות קוגנטיביות). הם מדברים על כאב, ועל צבע, ועל אהבה, ועל שנאה - בדיוק כמו התאומים שלהם ביקום א' - אבל אין שום חוויה סובייקטיבית מאחורי הפעילות הקוגנטיבית הרלוונטית. ככה פשוט הדברים פועלים ביקום ב'. מצד אחד, אני - עם כל האולטרארגלקטיות הסופר-מימדית - חכם לאין שיעור, ומספרים עלי שיש לי קשר בלתי אמצעי עם בוראי העולם. מצד שני, רק בשבוע שעבר אמרתי לך שהרוכסן שלך פתוח כשבעצם לבשת טרנינג, וגרמתי לך להסתכל. יכול להיות שאני גם עכשיו מותח אותך? איך אתה יכול לבדוק את העניין? (הניסוי המחשבתי עצמו לא מאד מעניין. אבל אם אתה מסוגל להבין אותו, אתה מסוגל להבין מה זה "קוואליה"). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאישיות אינטרגלגטית עם היכולות האלה תוכל לקבוע בוודאות שלא תיתכן רשת נוירונים ברמת סיבוך כזאת בלי שיצוץ שם תוצא ''מתבטא'' כלשהו, כך שהיא תדע שהחנות שלה רכוסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שקוואליה היא "תוצא מתבטא", ולא ברור לי למה אתה מציע זאת כאפשרות. בהקשר של רשתות-נוירונים אפשר לדבר על "התבטאות" של אינטליגנציה, קוגניציה, פרצפציה וכו'. המשותף להם הוא שכולן תופעות מדידות ומובחנות שדורשות הסבר, ולהסברים הרלוונטיים עבורן יש מבנה של רדוקציה במונחים של emergence. אבל קוואליה? היא מלכתחילה לא "תופעה מדידה ומובחנת" כמותן, וממילא היא אפילו לא מועמדת להיות לקבל איזשהו הסבר לפיו היא emergent phenomena. מה שניסיתי לומר קודם הוא שבכל בקשור ליקום הנצפה, לקוואליה יש מעמד דומה למעמדו של אלוהים בעיני לפלאס: We have no need of that hypothesis. יקום זהה לחלוטין לשלנו, פרט לכך שאין בו קוואליה... ישאר יקום זהה לחלוטין לשלנו. לכופרי קוואליה כמו אח של אייל וצפריר (שאולי, כפי שהצעתי - אין להם בכלל קוואליה) אין שום סיבה להאמין לי או לך בדבר קיומה. איך בדיוק אתה הולך לשכנע אותם עם הסבר רדוקציוניסטי למשהו שבכלל לא קיים (מבחינתם)? להצביע על אוסף של משוואות וכמה ניתוחים של סימולציות, ולומר להם "רואים - כאן הדבר הזה, שאני לא יודע למדוד, אין לו שום אפקט על כלום, ואתם לא מאמינים לי שהוא קיים - כאן הוא נוצר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא חושב שקוואליה היא ''תוצא מתבטא'', ולא ברור לי למה אתה מציע זאת כאפשרות.'' - כי זה נראה לי ה''הסבר'' (כן, אני יודע) היחיד שאינו כורך שדים, רוחות או ניצוץ אלוהי. אני מסכים לכל השאר, אבל מה לעשות, הקוואליה שלי חיה ובועטת, וכך גם הקוואליה שלך, של צפריר ושל האח אם כי את זה אינני יכול להוכיח. אבל הרי אני לא יכול בכלל להוכיח את קיומכם, עם או בלי קוואליה, וזה לא מפריע לי להרדם בלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שפספסתי משהו, אבל אי אפשר להכיל את אותם הסברים לגבי המושג "אלוהים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר. בהתאם, אם יש לך עדות בלתי-אמצעית שאתה לא מפקפק בה לקיומו של אלוהים, אני מתאר לעצמי שאתה... תאמין באלוהים. ובמקביל, למרות שתתרשם מאד מהישגהן של הפיזיקה והמתמטיקה - תחשוב שמשהו מאד עקרוני ובסיסי חסר באופן בו המדע מתאר את העולם (כי אלוהים - שהוא חתיכת סיפור גדול - לא נמצא בכלל בתמונה שהוא מצייר). אני לא מאמין באלוהים. אבל יש לי עדות בלתי-אמצעית שאני לא מפקפק בה בדבר קיומה של קוואליה. למען האמת, קשה לי להעלות בדעתי עדות כזו בדבר קיומו של "אלוהים". אם הייתי מרגיש "ממש-ממש עמוק בפנים" שהוא קיים, היה לי קל יותר להאמין שמדובר בהתנהגות מטופשת של האונה הקדמית שלי. אם הוא היה מתחיל לדבר אלי, הייתי הולך לחפש טיפול רפואי. אם אלוהים מופיע בפומבי ומתחיל לעשות ניסים לעיני כולם, הייתי חושד בקונספירציה של תרבות טכנולוגית זרה ומתקדמת או שאולי מישהו חיבר אותי למתקן מציאות-מדומה מוצלח במיוחד (חיבר איתי למטריקס, בקיצור), או שפשוט איבדתי את שפיותי לחלוטין - והסברים מהסוג הזה היו אמינים בעיני הרבה יותר מכל מיני הסברים מטאפיזיים. אפילו אם הייתי משתכנע שבאמת יש לי עסק אם איזושהי ישות אולטרא-עוצמתית שנראית בעיני כל-יכולה ויודעת כל, לא נראה לי שהייתי מאמין לה שהיא בראה את העולם, ובידה הקריטריון האולטימטיבי להבדיל בין טוב ורע. אבל העדויות שלי בנוגע לקוואליה חסינות בפני ספקנות מהסוג הזה (ניסיתי להסביר זאת קצת בהודעה קודמת). זה כמו "טיעון הקוגיטו" של דקארט על סטרואידים. מדובר בידיעה ראשונית לגמרי. במידה שאני יכול בכלל לדעת משהו, אני קודם כל יודע שהיא קיימת - ורק אז אני יודע את כל השאר. תוכיח לי שהקוואליה לא קומפטבילית עם הפיזיקה? ובכן - אלה יהיו חדשות רעות לפיזיקה, לא לקוואליה. תראה לי שהיא לא קומפטבילית עם המתמטיקה? עם הלוגיקה? אני כנראה אהיה מאד מבולבל, אבל אאלץ להתחיל לפקפק במתמטיקה ובלוגיקה. יכול להיות שאני "מוח בצנצנת", שכל העולם שאני מכיר הוא אשליה אחת גדולה, ואולי הקוגניציה שלי כל כך דפוקה, שכל מה שנראה לי כמו "היגיון" הוא בעצם קשקוש מוחלט. אפילו אז - החוויות קיימות (אני פוחד לכתוב "החוויות שלי", כי אולי אין שום מושג קוהרנטי של "אני" או "עצמי" - אבל חוויות בוודאות יש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת פחות או יותר ה"הוכחה" של מנחם בן, הבעיה היא שאי אפשר באמת להתווכח עם ידיעה ראשונית כזאת, ואם אני מקבל את "הידיעה הראשונית" שלך (או שלי) אין לי שום נימוק לא לקבל את זאת של בן או של כל פסיכי אחר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אוותר על קריאה של מנחם בן - יש לי דברים טובים יותר לעשות, כמו למשל לבעוט בקיר עד שתשבר לי הרגל. לגבי השאר - ברור. אם לך עצמך אין חוויה סובייקטיבית, אין סיבה שתבין על מה אני מדבר ותחשוב שאני לא מקשקש. מן הסתם לא אוכל להוכיח לך דבר. אם יש לך גישה לחוויות סובייקטיבית - אז אתה כנראה עומד בפני תעלומה דומה לזו שלי, ואפשר לנסות לדבר עליה ביחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא ההוכחה של מנחם בן - מעבר לכל הקשקושים שהוא פורס החל מהפסקה השנייה, שנעים בין שקרים לטיעונים שכבר הופרכו עד דק לעייפה - בן מדבר על ידיעה שכלית. עומר מדבר על חוויה. בשביל ניסוח ידיעה שכלית צריך מערך קוגניטיבי מסודר, הוא מול העולם, והידיעה היא ענין של הרציונל. החוויה היא מיידית. כמו שעומר אמר, החוויה הזאת אפילו קודמת למושג ה''אני'' - היא לא צריכה 'אני' כדי להתקיים. היא יכולה להחוות על ידי תינוק חסר שפה, תפיסה או המשגה, וודאי שחסר 'ידיעה שכלית' או כל דבר כזה. ובגלל השיכליות של הידיעה הזאת בן ממשיך וטורח לפרט את כל הטיעונים העבשים בהמשך, כדי 'לשכנע' מישהו. אולי את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהות שלה זהה, עומר מתנסח טוב יותר מבן משום ש - איך להגיד את זה בעדינות - בן אף פעם לא היה הסכין הכי חדה במגירה1 - אבל זאת אותה "הוכחה". 1 וזאת הרי היתה הנקודה בלהביא את בן ולא את דקארט, למרות שגם זאת אותה "הוכחה". אני לא חושב שאפשר למצוא אנשים אינטליגנטים שמוכיחים את קיומו של האל בצורה כזאת היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל משמעותי מאד בין "קוואליה" ל-"אלוהים": אנשים מגייסים את המושג "אלוהים" כדי להסביר כל מיני דברים (רעמים וברקים, בעלי חיים מורכבים, התנהגות מוסרית, חוויות מיסטיות, עצם קיום העולם, וכדומה - בהתאם לצו האופנה). האם ההסבר הזה הוא טוב, או רע? אפשר להתווכח עד שלמלאכים ימאס לרקוד על ראש-הסיכה. לעומת זאת, אני מגייס את המושג "קוואליה" כדי להצביע על תופעה ולדרוש לה הסבר. אבל אז כל מיני אנשים פתאום מגיעים, ובמקום להציע הסבר (או לפחות להשתאות מול התעלומה) - מספרים לי שבעצם אין תופעה כזו. התצפית אינוולידית. זו טעות מדידה. there is no spoon. אבל מה לעשות שכרגע בעטתי בקיר כדי להמנע ממנחם בן, ועכשיו כואבת לי הרגל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. רק רציתי להעיר על הדמיון בין הטיעונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי המצב בדיוק הפוך. אני למדתי שהמידע החושי אינו אמין, וכהמשך לכך חוויית האני היא אשליה רצינית. אבל יש גבול לדיונים שאפשר לנהל עם מאמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו נסכים שהמידע החושי אינו אמין. אבל את מי מוליכה האשליה הזאת שולל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא ברור לי במודל שלך הוא למה כוונתך במושג "אין להם חוויה סובייקטיבית"? הרי לפי הטענה שלי, אם יש להם את אותם המוחות, יש להם גם את אותם התחושות, באופן כללי. כלומר: אתה מניח שיש קוואליה לא חומרית ומגיע למסקנה שאין יכולת למצוא אותה בדרך חומרית. יופי של טיעון מעגלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא ברור למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על "תחושות". כן, אני אומר שאבוקדו טעים לי. אתה יכול למדוד בקלות (תאורטית) את האפקט של אבוקדו על הגוף שלי באופן כללי ועל המוח שלי באופן פרטי - ולהבין פחות או יותר שברמה הקוגנטיבית אני מתכוון לכך שיש לי נטיה לרצות לאכול אבוקדו (אתה מוזמן לעדן את הניסוח הזה כרצונך). אבל אלמלא אתה בעצמך היית יודע באופן בלתי אמצעי מה זה אומר "לחוש טעם", איזו סיבה בעולם הייתה לך בכלל לשקול את האפשרות שמשהו דומה ל-"חווית טעם" מתלווה אצלי לאכילת האבוקדו? אם אסרוק אותך בסורק הקוואנטי שלי ואריץ סימולציה שלך במחשב הקוונטי שלי, אז הסימולציה בוודאי תטען שהיא חשה בטעם וכאב - כי מדובר בסימולציה שלך. אבל האם באמת תהיה לה חוויה סובייקטיבית? אולי הסימולציה שלך משחזרת את ההתנהגות שלך במדוייק, אבל בלי החומרה הספציפית של המוח (נגיד), אין לה באמת שום תחושה של חוויה סובייקטיבית? הנקודה היא לא שאין לי מושג מה התשובה לשאלה הזו. הנקודה היא שלא יכול להיות לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלף "תחושות" ב"חוויה סובייקטיבית". התשובה שלי היא ש: א. אולי יכול להיות מושג. לא ברור לי מראש שזה בלתי אפשרי. להפך, לדעתי חלקים מאוד מוגבלים של זה יהיו אפשריים. ב. אם יש סימולציה מלאה של המוח, אין לה צורך בחומרה. החומרה כבר כלולה שם. ג. אם אתה נזקק לסורק קוואנטי: מה תהיה, לדעתך, היכולת להשרות קישורים בין נוירונים במוח בצורה מפוקחת לחלוטין (להוסיף בדיוק את אותה התבנית, לדוגמה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. פרט? ב+ג. מה זה משנה? אולי אתה רוצה שאוסיף גם פרטים בנוגע לצבע החולצה שלי בזמן הסריקה שלך? אז נגיד שאין "סימולציה מלאה של המוח" אלא שמנגנון הסימולציה לא דומה בכלל למוח, ושהסריקה שלי מתעלמת מאינפורמציה קוונטית. השורה התחתונה: למרות זאת יש לי סימולציה שלך, מושלמת מבחינת ההתנהגות, אוכל אבוקדו במחשב. אתה בחדר הסמוך אוכל את אותו אבוקדו. שניכם אומרים שזה טעים כמובן (כי הסימולציה מצויינת). אני מתערב עם עוזר המחקר שלי שאתה חווה את הטעם, אבל הסימולציה לא - אפשר להכריע בהתערבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מצטער, אין לי כרגע דוגמה. ב+ג. לדעתי אם הסימולציה מצוינת, היא גם חווה את הטעם. זהו בדיוק סלע המחלוקת בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא לב המחלוקת ביננו, כי אין לי שום דעה בנוגע לשאלה אם היא חווה את הטעם או לא. אבל יש לי עמדה חזקה לגבי היכולת שלך לבסס איכשהו את הדעה הזו שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: הטענה שלי היא שהסימולציה חווה את הטעם אמ"ם אני חווה את הטעם - כלומר, שסימולציה מלאה של המוח תדמה גם את תחושת הטעם. הטענה שלי היא שעצם זה שהסימולציה "יודעת" שהיא טעמה טעם, משמע שיש לה את תחושת הטעם. זוהי מהות החוויה הסובייקטיבית. אין בה שום דבר אקסו־אנצפלורי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |