בתשובה לאח של אייל, 11/01/16 18:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בעיני שורש הבעיה הוא זה: אותו "שקע ברומטרי" הוא יצור אובייקטיבי, ושנינו יכולים להסכים על ההגדרה שלו ועל כל תכונה שלו שנבדוק או שנסיק גם אם נתווכח על התועלת שבמושג או על התקפות של המערכת בה הוא מוגדר. גם כאשר אתה ואני אומרים "הבלון אדום" אנחנו מסכימים על כל המאפיינים האלה (נתעלם לרגע מהדקויות) של הצבע האדום, אבל אין לנו אפשרות לברר אם אנחנו באמת מדברים על אותו דבר מבחינה תחושתית, כי אני לא מסוגל לפסול את האפשרות שמה שאני חווה כ"ירוק" הוא החוויה שלך כשאתה רואה בלון אדום. מכאן, כשאני אומר "אני אוהב את הצבע האדום" ואתה אומר "אני אוהב את הצבע הירוק" יכול להיות ששנינו אומרים אותו דבר! אורכי הגל כמובן שונים, אבל לעניין ה"אהבה" הם לא משנים כלום, מה שמשנה היא החוויה. לא ידוע לי על שום גשר, או אפילו תוכנית ראשונית לגשר, שנבנה מעל התהום המפרידה בין האובייקטיבי לסובייקטיבי. אני לא יודע אם הבעיה הזאת ניתנת בכלל לפתרון1, אבל למיטב ידיעתי היוונים הקדמונים יכלו לדבר עליה עם מיטב הפסיכולוגים/נוירולוגים/מומחי מוח/רופאים או כל אדם מודרני אחר בלי שהפער של אלפי השנים היה ניכר בשיחה. אני מתקשה להעלות בדעתי עוד תחום כזה שנוגע למציאות הממשית (כלומר, אולי יש תחומים בפילוסופיה בהם לא היו התפתחויות משמעותיות - אני לא יודע אם מדובר באמת רק בהערות שוליים לאפלטון - אבל כאן מדובר במשהו אחר. אולי הכי קל להבין את הבדל אם נתייחס לקוואליה של כלב, לא שלנו, ונשאל שאלות דומות לגביה. האם היא בכלל קימת?). הערה: ייתכן שהתגובה הזאת לא עושה צדק עם ההערות שלך, כלומר שהתשובה חבויה במה שכתבת אבל פשוט לא הבנתי אותה - הקוואליה המעצבנת הזאת, אפילו לדבר עליה קשה. מכל מקום, אם אתה מרגיש כך אני מתנצל, יש לשער שהבעיה היא בצד שלי2 _____________ 1- כפיזיקליסט היא מטרידה מאד, כמובן. נראה שאנחנו יודעים יותר על החור השחור במרכז שביל החלב מאשר על החור השחור במרכז ההוויה שלנו. 2- אבל יש לי תירוץ טוב. לאבנים בכליות יש תכונה מגונה לערפל את המחשבות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מצליח להבדיל בצורה חיצונית (בהסתברות מספיק גבוהה) בין המחשבה שלך כאשר אתה חושב "אדום" לבין המחשבה שלך כאשר אתה חושב "ירוק", האם זו התקדמות לכיוון הפיזיקליסטי? ברור לי שזו בכלל לא קריאת מחשבות, ואפילו לא יכולת להבחין כאשר אתה חושב על אדום, אבל זהו צעד בכיוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם שבנוגע לקוואליה, אנשים מתחלקים דיכוטומית לשתי קבוצות: בראשונה אנשים שתופסים מייד את הרעיון והבעיה, ובשניה אנשים שטוענים שאין שום בעיה וכל הזומבים-הפילוסופיים של צ'אלמרס או העטלפים של נייגל לא יעזרו לשכנע אותם שיש. מה שמעורר חשד שאולי... באמת לחלק מהאנשים אין קוואליה. למשל, מהדיון לעיל עולה האפשרות שאולי לך אין שום תפיסה של חוויה סובייקיטיבית. זה יסביר למה אתה לא מבין על מה כל הרעש ששוטה-הכפר והפונז עושים בעניין. ובכן, לי יש תפיסה כזו - ואני לא מבין איך אפשר לא להבין אותם. אם זה המצב, הרי לך טיעון בזכות דואליזם: אין שום דבר דרך ש-fmri (או כל מכשיר מדידה שאני מסוגל לדמיין כרגע) יוכל להבדיל ביני לבינך. לשנינו יש כנראה פעילות מוחית דומה עד-זהה. ובכל זאת, לשלי מתלווה תפיסה סובייקטיבית שאתה לא יכול למדוד - ולשלך (לצורך העניין) לא. מן הסתם אני לא יכול להוכיח לך את זה - זו כל הפואנטה. אז נראה שעומדות בפניך שתי ברירות: להניח שאני (והשוטה, והפונז) משקרים, או לחילופין, להאמין לנו, ולקבל את העובדה שאכן קיימים דברים שאתה לא יכול למדוד (אבל אנחנו כן, ובמובן הזה אכן הם קיימים). וכדאי להבהיר: העדויות שעומדות לרשותי בדבר קיומה של הקוואליה מאפילות בסדרי-גדל רבים על העדויות שיש בידי בדבר קיום של כמעט כל שאר הדברים, כולל פוטונים, אלקטרונים, עצים והשמיים. אני בטוח בקיומה. ספקנות באשר לחוויה הסובייקטיבית שלי, תחרוג בהרבה מעבר לספקנות מדעית בריאה, ואפילו מעבר לסוליפסיזם. הרבה יותר קל לי להאמין שאני "מוח בצנצנת" (או מוח-בולצמן, אם אתה מעדיף), מאשר להאמין שהחוויה הסובייקטיבית שלי היא emergent phenomena. אם אני צריך להטיל בה ספק, אני חייב גם להטיל ספק גם בכל הפיזיקה מתוכה היא לכאורה emerges. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים שלך מאוד לא ברורים לי. > אין שום דבר דרך ש-fmri (או כל מכשיר מדידה שאני מסוגל לדמיין כרגע) יוכל להבדיל ביני לבינך. לשנינו יש כנראה פעילות מוחית דומה עד-זהה. זה פשוט לא נכון. לאנשים שונים יש מוחות שונים. החל מכך שיש להם מוחות במשקל שונה ובהרכב שונה. לעניין הפעילות המוחית השונה: לא ברור לי עד כמה אנו מכירים היטב את אופי הפעילות המוחית (אבל מכירים אותה מספיק טוב כדי לראות שלאנשים שונים יש קצב פעילות שונה במקצת של המוח1. כרגע אין לנו אפיונים מספיק טובים וכלים מספיק נוחים כדי לאסוף את הנתונים2 ולכן אין מספיק מידע. לכן הפעילות המוחית של כולם נראית לנו זהה כמו ש"כל הסינים" נראים לי זהים. בדיוק מהסיבה הזו נתתי דוגמה של אפשרות למדוד מושג פנימי (תחושה של צבע אדום. לא הצבע האובייקטיבי). זהו לכאורה משהו מתחום הקווליה. > העדויות שעומדות לרשותי בדבר קיומה של הקוואליה מאפילות בסדרי-גדל רבים על העדויות שיש בידי בדבר קיום של כמעט כל שאר הדברים אבל הן תלויות כולן בהנחת קיומה של הקוואליה. אני לא סומך על עדויות מהחושים מכיוון שקל מאוד להטעות את החושים. > הרבה יותר קל לי להאמין [...] אז אנחנו בתחום האמונה והשכנוע העצמי. להבנתי המוח יוצר כל הזמן תמונת עולם3 שמתאימה טוב ככל האפשר לידע הקיים ולקלטים מהחושים. אתה יכול לקרוא לתמונת עולם הזו קוואליה. 1 אין לי כרגע קישור. משהו לגבי מחזורים בקצב של בערך 8Hz של הפעילות המוחית. 2 אין? נראה לי לא מסובך מדי לתכנן חיבורי EEG שיהיו מספיק נוחים לחיבור 24 שעות ביממה ולא מסובך לאגור את הנתונים הללו. אני מניח שאפשר להפיק מהם נתונים מועילים. כאמור כל ההערה הזו היא ספקולטיבית. 3 מונח לא מוצלח במיוחד. אולי כדאי לקרוא לזה "נראטיב". לא מדובר כאן על ראייה בלבד. וכן, הטענה הפוסט־מודרניסטית שאין אמת אחת מתאימה כאן. בפרט בזמן החלום, כאשר הנראטיב מתאים את עצמו ללא הפסק ל"מציאות" שמשתנה מסביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי ש-"אי אפשר להבדיל בין עומר לצפריר". התכוונתי שאי אפשר להבדין בין "איש עם חוויה סוייבקטיבית" לבין "איש בלי חוויה סובייקטיבית". כלומר אין גלאי קוואליה (שעושה שימוש fmri או כל דרך אחרת) שאם אני אכנס אליו הוא יעשה "ביפ" ואם אתה תיכנס אליו, לא יקרה כלום. "אתה יכול לקרוא לתפיסת העולם הזו קוואליה": לא, לא. אתה לגמרי מחמיץ את הנקודה. ההבחנה היא *לא* בין "העולם הפיזי" לבין ההבניה המנטלית שלו אצל אנשים. זו תופעה נחמדה, ששייכת לתחום הקוגנציה וה-perception, והיא מדידה לחלוטין, ולא קשורה בשום אופן לקוואליה. אבל ברור שקשה לך להבין אותי. אם אין לך תחושה של חוויה סובייקטיבית, אז עבורך "קוואליה" היא מסמן ללא מסומן. בנוסף, כתבת כמה הערות שאני חושב שהן לא מאד קשורות, אך בכל זאת אענה נקודתית (בתקווה שזה לא יסיט את הדיון): * אי אפשר למדוד "תחושה של צבע אדום". אפשר למדוד את ה-perception של צבע אדום (כלומר "אדום פסיכולוגי") - אבל דבר שונה לחלוטין. * מובן שקל להטעות את החושים. אבל בסופו של דבר, אתה גם חייב לסמוך עליהם אחרי קליברציה מתאימה. כל האינפורמציה שאנשים מקבלים ממכשירי המדידה וממסכי המחשב שלהם מתווכחים דרך החושים שלהם. * כנ"ל לגבי "אמונה ושכנוע עצמי". *אין לך* גישה בלתי אמצעית ליקום. אם ברצינות מאמין שאתה "מוח בולצמן", למה אתה טורח לדבר איתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חוויה של תחושה סובייקטיבית. אבל זה לא אומר שאין כל מיני דרכים למדל אותה. אני מסכים איתך שאני מניח שאני לא מוח בקופסה. בסדר. מבחינתי זהו מודל לא מועיל במיוחד. לא ברור לי למה אתה טוען שהתפיסה של משהו כבעל צבע מסוים (שהיא, כזכור, עניין סובייקטיבי) אינה בתחום הקוואליה מבחינתך? אתה יכול לתת דוגמה למשהו שנמצא בתחום הקוואליה? הניסוי ההיפותטי שלי התייחס בדיוק לתפישה בתוך המוח: כלומר האם הנבדק קורא לצבע "אדום" או "ירוק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שזה מבלבל היא שאתה בן אדם בעצמך ואתה מנסה להשוות מה אתה מרגיש למה שמישהו אחר מרגיש - זה באמת מסלול שמוביל אותך לדרך ללא מוצא. תחשוב שאתה יצור מוזר שקוראים לו "פסיכולוג" והוא לצורך הדיון לא בנאדם בעצמו אלא איש ממאדים. עכשיו מבחינתך איש הוא איזשהו יצור בעולם עם התנהגות מסוימת וחלק מההתנהגויות האובייקטיביות האלו כוללות דיווח על איזשהי חוויה פנימית שהוא לא מצליח לתאר במילים אבל אולי בדרך עקיפה (נגיד, החולצה הזו אדומה "יותר" מהחולצה השניה). עכשיו שים לב שכל מה שאמרתי הוא אובייקטיבי לחלוטין, כל פסיכולוג יסכים איתך שהאיש מתנהג באותה צורה ואומר את אותם מילים. זה לא כ"כ משנה לנו שכל איש שונה מרעהו (ייתכן מאד שגם כל שקע ברומטרי שונה משקע ברומטרי אחר) - מה שאנחנו יכולים לעשות, ועושים בהצלחה זה לחקור את ***המכנה המשותף*** להרבה אנשים, ולבנות איזשהו מודל שמתאר את ההתנהגות שלהם. כל זה אפילו לא דורש MRI. לדוגמא, אני עובד עם מעצבת פנים והיא אמרה לי: "צבע לבן למסגרת של החלונות מקטין את החלון". את זה היא אמרה בהתבסס על איזשהי "תורת צבעים". ותורת הצבעים הזו התפתחה בהצלחה מבלי לפתור את הבעיה הפילוסופית של האם הצבע הלבן שאתה רואה ושאני רואה יוצר את אותה חוויה סובייקטיבית. עכשיו תקרא מחדש את התגובה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, כולנו חושבים על מאדימאים. נוח בשלום על משכבך, דייויד בואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דאגתכם לרווחתי, אבנים בכליות וכל זה, ממש נוגעת ללב. חארות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפיף, הבוקר טלפן אלי חבר לספר לי על מות אישתו. זה קרה לפני ארבעה חודשים ואנחנו בקשר כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נותר לי רק לקוות שהיא לא מתה מסיבוך של אבנים בדרכי השתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 פשוט יש לנו כל כך הרבה אמון בך, שברגע שאמרת שיש לך תירוץ טוב, זה הספיק לי ודילגתי על השאר. מי ייתן ותעבור במהירות את תקופת האבן ותרגיש טוב7, לב כליות וכל השאר. 7 ובנוסף, התגובות שלך נוסחו היטב כל כך, שלא ניתן היה להסיק מהן על ערפול המחשבה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |