בתשובה לבוא, 26/08/16 12:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
- אני בעד הפעולות הצבאיות של ישראל אתה תומך בחרם? (אני גם נגד פגיעה מכוונת בחפים מפשע ובטח נגד השמדה של כפרים) -לא הבנתי את הסעיף השני שלך. הטענה שלי היא שפעולה צבאית אמיתית ותקיפה (מה שבעולם האמיתי החיצוני מכנים "נצחון"-משהו קסום אגדי ופנטסטי שקציני צה"ל לא שמעו על הדבר המופלא הזה) תייצר שלום.שלום אמיתי,שלום של גר זאב וכבש וחניתות וכו'. משום שזאת תוצאה אפשרית (לדעתי- היחידה) לפעולה צבאית כזאת ,ה"סכנה" של סנקציות שולית יחסית לרווח,אז גם אם אתה צודק זה דבר ששווה לעשות. - רק על הציטוט הזה התכוונתי בדיון עם אספסוף אירופי.מישראלי אני מצפה לקצת יותר,אפילו משמאלנים קיצונים שקידשו את הבורות ורדידות המחשבה.ישראלי שחושב שזה מוגזם או לא מתכתב עם המציאות הוא באמת חסר תקנה,וכנראה בעל אינטיליגנציה גבולית. כל השאלות שלך אממ,כורדים? יחד עם זאת אני מסכים שצריך להפסיק את המצב הלא בריא והלא תקין הזה-לספח את יו"ש אתמול.לסיים את העוול שנגרם ליהודים התושבים שם הצדיקים והמופלאים וגם לחיות האדם הערבים. - אני מרגיש שאני חוזר על עצמי 1.מה זה משנה איך זה נשמע לך? אתה מכיר סנקציות על מדינה בגלל פעולה צבאית? (ורק בגללה) 2.אני מניח שלפעולות קיצוניות של השמדה שיטתית יהיה מחיר,אבל-1. למה שנגיע לשם? כל החמאס הטיפשי הזה הוא כמה אלפי אנסי כבשים עם קלצ'ים,אם צה"ל לא יכול פיזית להשמיד אותם תוך שבוע באמת אפשר לסגור את המדינה. 2.גם אני נגד הרג המוני מכוון. - הסברתי לך על סמך מה לפי מקורות זרים (לית מאן דפליג,כמו שאומרים)-סעודיה,ירדן בחריין,קטאר וכו' תומכים מאחרי הקלעים במלחמת ישראל בגרעין האירני-האם שמעת מישהו מהם תומך פומבית בזה?! אבל פעולות מהותיות נעשות גם נעשות. אז אתה גם יכול לטען שהם בעד הגרעין האירני,אבל הם לא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה תומך בחרם?" - מה אתה חושב? הבנתי שימנים כמוך נוטפים אינטלגנציה מכל חור, אז אני בטוח שאתה יכול להגיע לתשובה. ״הטענה שלי היא שפעולה צבאית אמיתית ותקיפה (מה שבעולם האמיתי החיצוני מכנים "נצחון"-משהו קסום אגדי ופנטסטי שקציני צה"ל לא שמעו על הדבר המופלא הזה) תייצר שלום״ - אני לא מסכים ולא לא מסכים, אבל בכל מקרה לא מבין מה זה קשור לדיון? ״אממ,כורדים?״ לכורדים אין אזרחות בעיראק/טורקיה/ארמניה/סוריה וכו? ״1.מה זה משנה איך זה נשמע לך? אתה מכיר סנקציות על מדינה בגלל פעולה צבאית? (ורק בגללה)״ - רוסיה. ״למה שנגיע לשם? כל החמאס הטיפשי הזה הוא כמה אלפי אנסי כבשים עם קלצ'ים,אם צה"ל לא יכול פיזית להשמיד אותם תוך שבוע באמת אפשר לסגור את המדינה. 2.גם אני נגד הרג המוני מכוון.״ - מה קשור? לא טענתי שהפעלת כח לצורך הפלת החמאס תגרור סנקציות. להבנתי לא הפלנו את חמאס מבחירה שלנו, ללא קשר לסנקציות - עדיף חמאס מאשר מה שיחליף אותו. אם זה נכון או לא נכון זה כבר דיון אחר. ״אז אתה גם יכול לטען שהם בעד הגרעין האירני,אבל הם לא.״ - אבל יש לי הסבר טוב למה הם לא יצרחו בראש חוצות שהם נגד הגרעין האיראני ומשתפים פעולה עם ישראל בעניין הזה. אני לא מוצא הסבר טוב למה חברה מערבית שהשתתפה בחרם מסיבה אידאולוגית לא תצהיר על כך בפומבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- מה אתה חושב? הבנתי ממך שלא. אז אתה מביא את עצמך כדוגמה למה בדיוק? - אני לא מסכים שגם אם המחיר יהיה סנקציות (וזה לא),זה עדיין שווה.אתה יודע,שלום של אמיצים,טוב שלום משטחים או כל סטיקר של שלום עכשיו אחר שתבחר. -לכורדים אין אזרחות כמו ל"פלסטינים" ב"פלסטין". - רוסיה. היה לאוקראינה הסכם הגנה,ארה"ב ובריטניה התחייבו להגן על גבולתיה הטריטוראלים. זה ממש לא בגלל פעולה צבאית,הסנקציות הם מס שפתיים שכך מנסות ארהב ובריטנה להתחמק מהמחוייבות שלהם להגן על אוקראינה. (אתה מבין גם למה חלק מהשמאל מאוד מתרגש מהבטחות בין לאומיות וכוחות בין לאומים שונים). - מה קשור? אז למה אתה חושב שכן צריך להשתמש בצבא? סתם להסתובב ולהרוג אנשים? - אבל יש לי הסבר מה ההסבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבנתי ממך שלא. אז אתה מביא את עצמך כדוגמה למה בדיוק?" - דוגמא למישהו שתומך בפעולות הצבאיות של ישראל, אבל ברגע שהן יעברו קו אדום מסוים אני אפסיק לתמוך בה. אתה טענת שמי שבעד או נגד ישראל עושה זאת ללא קשר למעשיה. ״כמו ל"פלסטינים" ב"פלסטין".״ - אחלה, מזל טוב למדינת פלסטין. ״היה לאוקראינה הסכם הגנה,ארה"ב ובריטניה התחייבו להגן על גבולתיה הטריטוראלים.״ - עיראק [הפלישה לכווית]. מה גם שסנקציות לא חייבות להיות רשמיות-מטעם-המדינה-הא״ום-וכו. ״אז למה אתה חושב שכן צריך להשתמש בצבא?״ - כור היתוך, לא? ״מה ההסבר?״ בוא נשחק משחק - אני אתן הסבר, אתה תיתן הסבר וחוזר חלילה, כמו פינג פונג. אני אתחיל - תמיכה בישראל [בכל נושא] במשטרים המדוברים, יכולה לפגוע בהם קשות בקרב האוכלוסיה. עכשיו תורך - סיבה שחברה מערבית השתתפה בחרם הערבי על ישראל, והסתירה את העובדה שהיא עושה זאת מסיבות אידאולוגיות. אני אוהב משחקים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- דוגמא למישהו שתומך בפעולות הצבאיות של ישראל פעולות שישראל עוד לא עשתה? - אחלה, מזל טוב לא,זה מזל רע.אם נהייה חכמים הם יהיו תושבים ציונים טובים ומועילים במדינת ישראל. - עיראק נפט שהיה יכול לגרום לקריסה של הכלכלה האמריקאית וכנראה העולמית. (אי אפשר לעשות סנקציות אפקטיביות על ישראל בלי תמיכה מדינתית) - כור היתוך, לא? כור היתוך אפשר לעשות גם בתנועות נוער ובקומזיצים בים. בוא נשחק משחק אין משחק,אתה עונה לעצמך. תמיכה בסנקציות פומבית יכולה לפגוע בהם קשות בקרב האוכלוסיה במדינות שלהם (מדינות המערב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״פעולות שישראל עוד לא עשתה?״ - מה? אם ישראל תעשה פעולות מסוימות, אני אפסיק לתמוך בה - לא יודע איך זה יבוא לידי ביטוי כי אני ישראלי, אבל אם לא הייתי ישראלי זה היה ממש פשוט. ״נפט שהיה יכול לגרום לקריסה של הכלכלה האמריקאית וכנראה העולמית.״ - סבבה, כמו שתיארתי לעצמי - תמיד אפשר למצוא הסבר, ואפילו יכול להיות שהוא נכון, אבל איך אפשר להוכיח לך שאתה טועה? [אם אתה טועה]... "תמיכה בסנקציות פומבית יכולה לפגוע בהם קשות בקרב האוכלוסיה במדינות שלהם (מדינות המערב). " - וואלה, אז הגויים, בכללי, הם ציונים נלהבים, ולא אנטישמים? [או לפחות היו באותה תקופה?] אפילו באירופה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- מה? אם ישראל תעשה פעולות מסוימות, אבל גם אני לא אתמוך בפעולות מסויימות. האם מלחמה שעקרונית תפגע בצורה משמעותית בתשתיות במחבלים ותומכיהם עם נזק סביבתי שמקובל בתקיפות מסוג זה -יהיה מקובל עליך? - סבבה, כמו שתיארתי לעצמי אני לא חשבתי שקיימת טענה כזאת- שהמלחמה הייתה רק ממניעים אלטרואיסטים להציל את רוכבי הגמלים של כויית,עד כהמ שאני מכיר כולם חושבים שנפט היה העיניין,חלק חושבים שרק נפט וחלק שגם נפט. אלו לא סיבות זניחות וקטנות למחלמה,כבר יצאו על פחות מקריסת כלכלה. - וואלה, אז הגויים החברות בין לאומיות,אתה חושב שלמישהו מהם יש רצון להתעסק עם מאות אלפי מליונרים אוונגליסטים עשירים ויהודים באמריקה+יהודים באירופה+ישראל+תומכי ישראל לא יהודים? תראה דוגמה חיה למה שעושים עם החלאות מהחרם-פוף ,אין חרם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״האם מלחמה שעקרונית תפגע בצורה משמעותית בתשתיות במחבלים ותומכיהם עם נזק סביבתי שמקובל בתקיפות מסוג זה -יהיה מקובל עליך?״ - אם תרצה תשובה מדויקת אז תצטרך לפרט קצת יותר [על איזה נזק מדובר ומה התועלת], אבל בגדול כן. אם אתה מתכוון למשהו בסגנון של חומת מגן אז תמכתי והשתתפתי במבצע. כרגע אני לא בטוח שיש צורך בפעולה דומה, אבל אם יהיו לה השלכות חיוביות אז בוודאי, ולדעתי גם רוב הסמולנים יסכימו. "שהמלחמה הייתה רק ממניעים אלטרואיסטים..." - אני מניח שהתכוונת שהסנקציות [ולא המלחמה] היו רק ממניעים אלטרואיסטים? במידה וכן - זו לא הייתה הטענה שלי, ברור לי שאם יהיו סנקציות זה ישרת את מובילי המהלך, והם לא בהכרח יעשו זאת ממניעים אלטרואיסטים או של אכפתיות [נניח, אם דעת הקהל תדרוש סנקציות אז כדאי לבצע]. ההערה בקשר לגויים האנטישמים או אוהבי היהודים הייתה בצחוק. אני עדיין מתקשה לקבל שמישהו שעושה משהו מסיבות אידאולוגיות [ולא מפחד או מרצון לשרוד, כמו המשטרים במפרץ בדוגמא שהבאת], יתעקש לשמור על הסיבה הזו בסוד [הנה, עובדה שהיום יש הרבה שיוצאים נגד ישראל בקול ובגאווה מאוד גדולים], אבל אין לי דרך לסתור את התזה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אם תרצה תשובה מדויקת הכוונה היא לפעול כמו שכל צבא אחד היה פועל. אם אתה מסכים,אז אין ויכוח. ברור שישראל לא פועלת בטקטיקות צבאיות ובמטרות צבאיות כמו צבא טוב ובריא.זה הכל,שישראל תיהיה מדינה נורמלית. - אני מניח שהתכוונת שהסנקציות התכוונתי "המלחמה",אתה חושב שארה"ב פלשה לעירק רק כדי לעזור לתושבים של כיוות? -אני מניח שהתכוונת שהסנקציות אבל בעולם האמיתי זה רוב המקרים והפעולות שילובים של מטרות,רצון,יכולות ומגבלות. הם הצתרפו בשמחה כי במקרה הטוב לא עניין אותם שישראל נפגעת,ולא התפארו בזה כי יש לזה מחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״הכוונה היא לפעול כמו שכל צבא אחד היה פועל. אם אתה מסכים,אז אין ויכוח.״ - מעניין על מה אנחנו מתווכחים כבר חודשיים אם ככה. ״התכוונתי "המלחמה",אתה חושב שארה"ב פלשה לעירק רק כדי לעזור לתושבים של כיוות?״ - ברור שהיה להם אינטרס כלכלי, ואין ספק שהוא שיחק תפקיד, אולי אפילו מרכזי. הבעיה היא שאין יותר מדי דוגמאות למלחמות ב70 שנה האחרונות בהן היה מעורבות מדינות עם קשרים חזקים למערב שסנקציות יכולות להשפיע עליהן. ״לא התפארו בזה כי יש לזה מחיר.״ - למה מתפארים היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- מעניין על מה אני לא זוכר איך זה התחיל. - ברור שהיה להם בדיוק,לא עושים סנקציות על מדינות חזקות. ארה"ב יכולה לפגוע קשה ביותר(!) כלכלית בלבד בכל מדינה שתרצה. - למה מתפארים היום? מי מתפאר? פנסיונרים שוודים ויהודונים? איזה קונצרן כלל עולמי מתפאר בזה? (ראית מה קרה עם הבריסל איירליין שחשבה שזה חכם להפסיק לקנות חלווה מיו"ש.טיפשים) זה בדיוק הסיבה שאני טוען שאין שום דרך לסנקציות לפגוע בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, בריסל איירליינס לא עשו זאת מסיבות אידאולוגיות. לא ידוע לי על קונצרן כלל עולמי שמתפאר [או שעושה משהו], אבל כן, יש דוגמאות לפנסיונרים [עם כח כלשהו], חברות וארגונים שמתפארים בכך. אני לא מכיר אפילו דוגמא אחת כזו בתקופת החרם הערבי [וכמו שאמרתי - אני לא מכיר מספיק טוב את הנושא כך שיכול להיות שאני טועה, אתה מוזמן לתקן אותי]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב,הם ביטלו עסקה אחרי תלונה אחת.אחת.של אדם אחד (בטוח יהודי). אתה מכיר חברה רצינית שמתעסקת עם מאות ואלפי לקוחות ביום שתעשה דבר כזה? ברור שיש כאן יד קלה על ההדק במקרה הטוב. חברות וארגונים כלכליים?!,איזו חברה כלכלית עולמית תומכת בBDS? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חברות וארגונים כלכליים?!,איזו חברה כלכלית עולמית תומכת בBDS? " - אתה הוספת ״כלכליים״, לא אני. אולי יש, אולי אין [לא יודע, לא עוקב] אבל בכל מקרה זה לא מה שטענתי. יש לך דוגמא אחת לחברה או ארגון [כלכלי או לא כלכלי...] שהשית איזושהי סנקציה על מדינת ישראל בתקופת החרם הערבי והצהיר על כך בפומבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כבר,לא?! למה שיעשו דבר כזה? יש לזה מחיר.הם השתתפו בחרם וניסו לצמצם את הנזק.(אני לא חושב שהיה ארגון לא כלכלי שהיה חלק מהחרם הערבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל, לדעתך, בין החרם היום לבין תקופת החרם הערבי [מבחינת המשתתפות המערביות]. למה אז היו ארגונים כלכליים והיום פחות, למה היום יש ארגונים לא כלכליים ואז לא היו, ולמה אז לא דיברו על אידאולוגיה והיום צועקים אותה שכל העולם ישמע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עניין להיכנס לעבי הדיון ביניכם. רק רציתי לציין שהחרם הקודם היה ביוזמה ערבית, והנוכחי הוא ביוזמה מערבית. היוזמה היא מאזורי הארגונים הלא ממשלתיים, מרצים, ואנשי רוח ואמנות במערב. האידאולוגיה הבסיסית שלהם היא אנטי-קולוניאליזם, כשישראל מוצגת כמעוז אחרון של הקולוניאליזם. ולא סתם מעוז, אלא המרושע ביותר. הם משווים את ישראל לדרום אפריקה של האפרטהייד, ואז- אם היה חרם על דרום אפריקה, צריך גם חרם על ישראל. כל החרם נשען על ההשוואה לאפרטהייד. בין יוזמי החרם נמנה גם אילן פפה הזכור לרע, ולאחרונה הוא נתפס מודה שהיוזמה לחרם לא באה מהפלסטינים (לעומת החרם על דרום אפריקה שהתחיל כקריאה מצד ה ANC ): בערך ב-1:00 מתחיל הקטע הקריטי. פפה מתחנן לפני הפלסטינים להנהיג את המאבק. המנחה הערביה מעירה לו שהיו אלה הפלסטינים שיזמו את הקריאה לחרם. פפה עושה פרצוף ואומר: ... כן, כן.. למען הרקורד ההיסטורי, כן. המנחה אומרת: זה חשוב. פפה אומר: זו לא האמת, אבל זה חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. וואו, שמעתי את השם אילן פפה, אבל אף פעם לא שמעתי אותו מדבר באנגלית. האמת שמהקליפ הזה הוא נראה כמו בנאדם ממש סימפטי, בדרך כלל תומכי בידיאס שיצא לי לפגוש היו אנשים רעים ואגרסיבים ביותר. אבל מן הסתם לגבש דעה על מישהו מקליפ של דקה זה לא רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לגבש דעה על סמך הדיון השלם והלא חתוך כאן. הקטע החתוך מתחיל בערך ב-2:18:40. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. קשה לי עם דיונים מהסוג הזה, זה מביא לי יותר מדי עצבים, ולכן מר פפה יצטרך להמשיך בחייו מבלי שגיבשתי עליו, באופן אישי, דעה מוצקה [לגבי הדיעות שלו יש לי דיעה ברורה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפקיד שלי, כאייל המקשר, הוא לקשר. מגיבים אינטליגנטים יכולים ללכת לקישור, לראות את הסרטון, ולשפוט לבד האם הם רואים מישהו ש״נתפס על חם בשקר״ או שלא. השאר גיבשו את דעתם מראש ושום דבר שאכתוב לא יגרום להם לשקול אותה מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. אולי פשוט תעבור למוניות "המקשר", ותמרר שם את החיים לאנשים בנסיעות לאילת? לחליפין- תגיד מה שיש לך לומר, ותגבה עם קישור למשהו קצר. ואז אפשר יהיה לנהל שיחה סבירה. אגב, אין לי בעיה עם וידאואים ארוכים, שמעניין אותי לצפות בהם. צפייה בוידאו שאתה הבאת זו מכה שלא כתובה בתורה. עדיף כבר לבהות בצבע מתייבש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שיש לך דילמה. למיטב הבנתי, אלה האפשרויות העומדות בפניך: 1. אם אתה אדם סקרן, אתה יכול לצפות בחמש דקות של ״צבע מתייבש״ ולספק את סקרנותך. 2. אם אתה לא סקרן אבל הגון, אתה יכול לצאת מתוך הנחה של חזקת חפות - אדם אינו שקרן כל עוד אין לך כח לבדוק אם הוא שקרן. 3. אם אתה לא סקרן ולא הגון, אתה יכול להניח שכל מי שלא חושב כמוך הוא שקרן רק בגלל שמישהו אמר את זה בפייסבוק. לי די ברור מה אני הייתי עושה במקומך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שצועק הם ארגונים שלא יכולים להפסיד,רק להרוויח מצעקות. הם קיימים בשביל ובזכות זה. אז היו חברות כלכליות שהיה מחיר לכל הצהרה לכאן או לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלחו לי היום את הסרטון הזה לכבוד תחילת שנת הלימודים, משום מה עלה לי בראש שאישקש מהאייל הקורא בטח יאהב את זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנכון, נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר כאן בחרם על השטחים ולא בחרם על ישראל גופא. תנועת ה־BDS וקיצוניים מימין (כמו גם כמה משרי הממשלה) מנסים לטשטש את ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אבל אילן פפה וחבריו מדברים על חרם על ישראל עצמה. אין שום ספק בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב סליחה, חשבתי בטעות שאתה מתייחס לווידאו קליפ. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |