בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 18/07/16 4:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה לא מסתכם בסתם ''בשר פצמ''רים'', או בניסיון להכריח את עצמנו לפרוש מספיק כוחות באזורים הבעייתיים. זה לא סתם בשר פצמ''רים כי לא אנחנו פוקדים עליהם ללכת לשם, אלא הם בוחרים לגור שם מסיבות שונות. והעניין של ישוב הספר איננו מסתכם באילוץ כוחות הבטחון לשבת בשטח, אלא להחזיק בקרקע ולהפגין נוכחות בצורה חזקה ובקנה מידה גדולים בהרבה ממה שניתן לעשות מרצון או מכורח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת "בשר פצמ"רים" עומדת בעינה גם אם הם עושים זאת מרצונם (שוב, זה כותרת לטיעון "המתנחלים סופגים אש שאלמלא הם היתה מופנית אל תוך גבולות 66", טיעון שאני לא בהכרח מסכים איתו, ולא כל תומכי ההתנחלויות מעלים אותו). לא הבנתי את "להחזיק בקרקע ולהפגין נוכחות בצורה חזקה ובקנה מידה גדולים בהרבה ממה שניתן לעשות מרצון או מכורח". אתה יכול להסביר, ברחל בתך הקטנה, איך תורמות ההתנחלויות לביטחון השוטף לא על-ידי הצבא? (או למה הצבא צריך התנחלויות, אבל לא נראה לי שהמשפט שלך חותר לזה, הגם שלא הבנתי אותו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לפני שנגיע לרחל בתי הקטנה, אנסה כדרכם של יהודים להשיב לך בשאלה: לדעתך, מהו השיקול העומד מאחורי דבריו של הרמב"ם, אותם ציטטתי בסוף תגובה 679967? אם לא אצליח להסביר את עצמי בדרך זו, אנסה להסביר שוב או בדרך אחרת את הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה השיקול של הרמב"ם. אני יכול לשער כמה גורמים שהעלו את החשיבות הביטחונית של ערי ספר בהשוואה להיום: לוגיסטיקה פחות יעילה, שמקשה על החזקת צבא מרוחק ללא עורף אזרחי; גדרות פחות יעילים מהיום (גם היום הגדרות לא מושלמים; בתקופות הקודמות פשוט לא היו, כמעט. ידוע לי רק על שתי חומות-גבול בהיקף של יותר מעיר.); ובהיעדר טנקים וציוד הנדסי כבד, צבאות היו צריכים להשתמש בדרכים האזרחיות כדי להגיע רחוק. בסופו של דבר, עד כמה שאני יודע בהחלט ייתכן שגם בתקופת הרמב"ם היתה תועלת בישובי ספר מאותם שני שיקולים שכתבתי על ימינו: בשר חרבות, ו(אם יש שלטון מרכזי אכפתי מספיק) דרך להכריח את השלטון המרכזי להחזיק צבא חזק יותר. כמו כן, אני לא יכול לשלול על פניה את האפשרות שהרמב"ם טעה בעניין זה. תורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסיבה היא אחרת. בערך כמו התועלת שיש במגדל תצפית או מבצר/משלט הניצב על ציר כלשהו. התועלת איננה בגלל שבמרתפי המגדל מסתתר צבא שלם שיכול להדוף כל הסתערות, אלא כי זו נקודה שצריך לעבור על פניה על מנת להמשיך הלאה. וגם אם בראש המגדל יש רק צופה אחד, הוא יכול להזהיר במקרה הצורך ולזמן תגבורת. אותו הדבר לגבי סיירים, ביחידים, בזוגות או בחוליות. אז אם יש לך עיירת ספר, מטבע הדברים יש לך את כוחות השיטור והשמירה הרגילים כמו בכל עיר. הם יכולים להתמודד מול איומים קטנים ולזמן תגבורת במידה ומבחינים באיומים גדולים יותר. על פי רוב, תושבי הספר חמושים ומלומדי מלחמה יותר מן העירוניים היושבים במרכזי הסחר הרחק מן הגבולות. כשהם עוסקים בענייני היום יום שלהם סביב עיירת מגוריהם, אגב הכי הם משמשים כסיירים. במידה והם חמושים - גם כשומרים, במידה מסוימת. אם אתה פורש צבא בשטח שאינו מיושב, הצבא מתרכז בבסיסים והידע שלו על התנועה בשטח מתבסס על סיורים. בין הסיורים יכולות לעבור בשטח חוליות עוינות מבלי להתגלות. מי יבחין בהם? אבל אם המקום מיושב, הסיכוי שלהם לעבור בשטח המיושב או בסביבתו מבלי להתגלות, קטן משמעותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני מקבל. אבל עכשיו נכניס בחזרה למשוואה את היותם של תושבי הספר ראויים להגנה בעצמם. היתקלות בין תושב ספר שעוסק בענייניו לבין מחבל (בדרכו לפנים המדינה או לתושבי הספר עצמם) מסוכנת לאויב, ומסוכנת לתושב. אני חושב שבאופן כללי היא מסוכנת יותר לתושב. אז יש תרומה בטחונית של ישובי הספר לישובי הפנים, אבל אני עדיין חושד בתרומה שלהם לבטחון של כלל אזרחי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, בימינו, כשבמדינת חוק יש הפרדה ברורה מבעבר בין האזרחים לכוחות הבטחון (ואפילו בין האזרחים לכלי הנשק), קשה לומר שתושבי אריאל הם ''חמושים ולמודי מלחמה'' יותר מתושבי רמת אביב. וכמובן, יש להכפיל את הסיכון לתושב בהתקלות שתיארת, בחתך הפעולה שתקרה היתקלות שכזו. הסיכוי הזה גדל פלאים כשקו הגבול בין האוכלוסיות הוא פרקטל מסובך ולא קו קצר ומוגדר היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על פרקטל: בגלל מפרץ אריאל (ושות') אין בגזרה הזו גדר הפרדה (נכון?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על אריאל, כי היא די עיר, אבל יש לי הרגשה (בלי עובדות) שתושבי מאחזים והתנחלויות קטנות, ואולי גם תושבי גוש קטיף לשעבר, הם כן [היו] חמושים ולמודי מלחמה יותר מתושבי רמת אביב. אולי אפשר לבדוק את זה עובדתית: לבדוק בהיסטוריית הפיגועים, שאינם מז'אנר פיצוץ האוטובוס אלא סכינאות/דריסה/ירי, כמה זמן וכמה הרוגים עברו מתחילת הפיגוע ועד שנוטרל המפגע, ולהשוות פיגועים בהתנחלויות לעומת פיגועים בערים בלב המדינה. ההרגשה השטחית שלי היא שאם יש בכלל יתרון להתנחלויות הוא לא ענק. מישהו רוצה להרים את הכפפה ולבדוק ברצינות? או להתווכח האם הבדיקה הזו בודקת בכלל את הטענה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל אזרחי המדינה ראויים להגנה. אבל אם קיבלת את הנימוק שלעיל, אתה יודע שמפגעים וחוליות אויב קטנות יכולים להסתנן מבעד לפטרולים הצבאיים אל תוך גבולות המדינה. כך היה גם לפני 67'. ברגע שמבינים את הקושי הרב במניעת הסתננות אויב למטרת פגיעה באזרחים, ברגע שמבינים כי המפגש הזה של אזרחים ואויבים הוא בלתי נמנע, מבינים שפינוי ישובי הספר אל עומק המדינה לא יבטל את המפגשים האלה, אלא רק יגביר את הצורך בנוכחות צבאית בגבולות. אם כן, מה ניתן לעשות? אם בכל מקרה אזרחים נתקלים באויבים שהסתננו בין הפטרולים, עדיף שיהיו אלה החמושים ומלומדי המלחמה החיים באווירת הדריכות, על פני עירוניים שאננים וחסרי הגנה. אם בכך גם חסכת פרישה צבאית לצורך בט"ש וריכזת את הכוחות בעתודה אותה ניתן להזניק בדיוק למקום בו היא נצרכת, הרווחת. אם בכך גם הרווחת עיניים צופיות רבות ושטחים בהם אין צורך בסיור צבאי, הרווחת. ___________ 1 בקנה מידה מסוים. וכמובן שתפקידן של הרשויות הוא לצמצם את קנה המידה הזה ככל האפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה, תיאורטית. מה אתה אומר על האתגר האמפירי שלי מתגובה 680390? וכמובן, הנימוקים של שנינו לא לקחו בחשבון חומה, שמשנה את כללי המשחק, תגובה 680380 של הפונז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שב ומתנצל על הזמן הקצר שאני מקדיש לתגובות לאחרונה. כמו בעניין השוואת הפיגועים ברצועת עזה לפני ההתנתקות ולאחריה, אשמח לנסות לבדוק את הנושא (אם אזכור) כשיהיה לי יותר זמן. עד אז, ניתן לקחת כדוגמה פיגועים כמו הפיגוע בבית הכנסת בהר-נוף או בישיבת מרכז הרב. אני מניח שאם היו מנסים לעשות דבר כזה בבית כנסת בהתנחלות כלשהי, שם בכל רגע נתון יש כמה אנשים חמושים - על פי רוב גם יוצאי יחידות קרביות, התוצאה היתה שונה לחלוטין, גם אם ניקח בחשבון את התסבוכת של קרב יריות בתוך מבנה. סיפורים על מתנחלים שהותקפו ושלפו נשק, לא קשה למצוא. אם תשאל את אריק הוא יספר לך על הרב לוינגר. אני עצמי מכיר כמה סיפורים אחרים. לחומה, כמו גדר גבול, יש יתרון מסוים. אבל גם חומה או גדר גבול אפשר לעבור. מי שמצליח לעבור את הגבול יכול לחמוק פנימה, אלא אם כן יתקל בסיור או בישוב ספר. העניין הוא שהקמת החומה מהווה וויתור והכרזה על כך שאין תביעה ובעלות על השטח שמעבר לחומה. זה יכול להיות בעייתי ביו''ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לבדוק את הנושא. הבוקר הקדשתי לו שעתיים. קשה למצוא מספיק אירועים המתועדים מתחילתם ועד סופם. רק אלה שתועדו במצלמות אבטחה. הקושי גדל שבעתיים כשמדובר בצמתים וכבישים או בתים בהתנחלויות. כך שקשה למדוד את פרקי הזמן של ההתרחשויות. מה כן אפשר לדעת? 1. גם חיילים וחמושים יכולים להפגע. 2. ברוב המקרים בהם נכחו באזור חמושים - וזה לא משנה אם מדובר בחיילים, מאבטחים אזרחיים, כיתת כוננות או סתם אזרחים חמושים, המחבל נוטרל לפני שגרם נזקים רציניים. ניתן לעיין בערך הזה, הוא נותן פירוט רב של האירועים בגל הטרור האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שההתקלות מסוכנת יותר לתושב ושבכלל מסוכן יותר לחיות ליד גבול חדיר כשמעברו השני ארגוני טרור שמחזיקים באידיאולוגיה רצחנית. מבחינה מסויימת אפשר להגיד שהמדינה מסכנת את יישובי הספר למען ביטחון אנשי היישובים שבטבורה. לא שיש באמת אלטרנטיבה אחרת. אם נסתגר בחדר ונכסה את הראש בשמיכת פוך האיום הערבי-מוסלמי יעבור או יקטן? הכי מסוכן מבחינה ביטחונית לשדר חולשה או ספק. מבחינתי התועלת הביטחונית העיקרית שעולה מהנוכחות האזרחית נובעת מפשרו העמוק של מעשה הבעלות העתיק- בעילת הקרקע ועיבודה החקלאי. מעבר לפן ההצהרתי (האדמה שלי) האמונה והשקעת המשאבים בתנובה העתידית ממטע או שדה סמוך לגבול מעידים שבעלי הקרקע לא מייחסים להצהרות הלוחמניות של האוייב משקל רציני. עיבוד הקרקע מעיד על אוכלוסיה שמכה שורשים. אוכלוסיה שמתכוונת להישאר בסביבה לזמן ארוך ונערכת לכך מבעוד מועד. בעילת האדמה והבעלות החקלאית היא שהובילה את שאר הדברים שהצטרפו בהמשך- ביטחון, כבישים, תשתיות וגדילה. נכון שברבות השנים קיימים יישובים צמודי גדר שבהם המדינה לא הצליחה או סייעה מספיק כדי לפתח אוכלוסיה חזקה ויש מקומות שהצליחו יותר אבל אף אוכלוסיה לא התקפלה למרכז כתוצאה מהאיום הערבי או מאירוע טרור, מחריד ככל שיהיה- והיו. מבחינה מדינית ביטחונית הטקטיקה של השמאל הציוני (שנדם מזמן) הצליחה מעבר למשוער. אנשים היו מוכנים לסכן את משפחותיהם (גם) למען הרעיון הציוני מבלי לקבל הוקרה ציבורית או מעמד של קדושים מעונים. לאור המחיר ששילמו ראוי לבחון את הצומוד הערבי שנתפס בעיני אנשים מסויימים כהקרבה אותנטית ואמיצה. כאילו שמאות חוליות של יהודים מתכננות לרצוח אוכלוסיה ערבית חקלאית ושלווה. ההתעקשות הציונית על החקלאות והישיבה בספר עלתה בדמים רבים, שירתה ומשרתת את העירוניים עד עצם היום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר שזה בעצם העיקרון שעומד מאחורי משטרה וצבא. בהכרח אנשים יתקלו בפושעים ואויבים. לכן המדינה שולחת אנשים מסוימים שיתקלו בהם, על מנת להציל את השאר. המדינה מספקת לאותם אנשים אמצעים משופרים על מנת להגדיל את הסיכויים שיצאו מנצחים מאותן היתקלויות. מי שבוחר לגור בישובי הספר - מכל סיבה שהיא, שקול לעניין זה כמו אדם שבחר להתגייס לצבא או למשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את הקו המקביל או ''משהו'' אבל בראייתי העניין העיקרי הוא ההתיישבות ובעילת הקרקע. הציונות הפכה את המדינה לגן פורח. לתפיסתי, אם יותר יהודים היו מעבדים את האדמה רעיונות מסויימים לא היו מכים שורשים כי כשאנשים גדלים על בטון רואים בטון ונושמים בטון הם סופגים בעל כורחם מציאות מעוותת. מציאות נטולת הקשרים שקשורות באופן משמעותי והדוק לחייהם, מביטחון לתזונה ועד לעצמאות ותקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Amen to that!
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |