בתשובה להאייל האלמוני, 18/07/16 15:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני בסך הכל הצגתי שאלה בדיון ההוא, אתה מוזמן להמשיך ולטעון שהעמדתי פנים ולא הייתי כנה [באיזה מובן בדיוק?], אין לי באמת בעיה עם זה, כבר קראו לי פה אנטישמי, תומך דעא״ש וחובב דם, רצח וסבל. אני לא מתכוון לעצור לפחות עד שפדופיל, שוחט חתולים ומתעלל בתינוקות יכנסו לזירה. קוראי מחשבות ומחלקי כינויים כמוך בעיקר משעשים אותי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהסברתי בפירוט למה מדובר בהעמדת פנים ושהדיון סוכם בהבנה. אם יש משהו שלא ברור עכשיו במה שטענתי אז אני אשמח לחזור ולהסביר, רק תגיד בדיוק מה עדיין לא ברור ותחסוך לי את הצורך בלחזור על עצמי ולך את הצורך (המשעשע) לקרוא את החזרה הזאת. להבדיל מאחרים, אני לא מתיימר לקרוא מחשבות, רק להסיק מסקנות שנגזרות באופן ישיר מהשילוב בין טיעונים לבין המציאות בשטח. בשום שלב לא חילקתי כינויים, התייחסתי לגופו של טיעון לא לגופו של טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון אכן סוכם בהצלחה מבחינתי [הבנתי את נקודת המבט שלך, לא בהכרח הסכמתי איתה], אבל זה לא רלוונטי. מה שרלוונטי מבחינתי הוא שטענת שאני מעמיד פנים ולא כנה - מבחינתי ז חלוקת כינויים [״כשאחד הצדדים בדיון אינו כנה אי אפשר לנהל דיון אמיתי.״]. לא מובן לי איך ולמה הגעת למסקנה הזו [שים לב - ש*אני* העמדתי פנים ולא הייתי כנה, לא למה מישהו מאיזושהו מחנה שאתה חושב שאני משתייך אליו או אוחז בדעות מסוימות שלא קשורות אלי הוא לא כנה]. מקווה שחסכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אתה מעמיד פנים, אני טוען שהטיעון הוא העמדת פנים (בדיוק מאותה סיבה שטענתי שהטיעון של הכיבוש הנאור הוא העמדת פנים). לא התייחסתי ולא התכוונתי להתייחס לגופו של אדם. אם השתמע שהתכוונתי לעשות זאת אז אני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ״כשאחד הצדדים בדיון אינו כנה אי אפשר לנהל דיון אמיתי.״ וקישרת לדיון שלנו. הנחתי שאתה לא מביא את עצמך כדוגמא לצד הלא כנה... ובכל מקרה, לא טענתי שהכיבוש הישראלי הוא ״כיבוש נאור״, מה שזה לא אומר, בסך הכל טענתי שיכול להיות לפלסטינאים יותר גרוע תחת משטרים אחרים. לא נראה לי שמדובר באיזושהי טענה קיצונית ויוצאת דופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את הקישור לדוגמא לטיעון שהוא העמדת פנים אחרת ולא כדוגמא למתדיין לא כנה. סליחה אם לא הייתי ברור. לא מדובר בטענה קיצונית, רק שכשהיא משמשת כטענה שמנסה להצדיק את המשך הכיבוש היא לא טענה כנה (מסיבות שהסברתי ושהובנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[אני נודניק, אני יודע]. ״לא מדובר בטענה קיצונית, רק שכשהיא משמשת כטענה שמנסה להצדיק את המשך הכיבוש היא לא טענה כנה״ למה? האם אתה לא מאמין שקיים איזושהו ג׳ון דו שמסוגל לחשוב, בכנות, שהמשך הכיבוש הישראלי עדיף לפלסטינאים עצמם, ולכן, למען טובתם, עדיף לדבוק בו [לפחות כרגע], כי שאר האלטרנטיבות הריאליות שעומדות כרגע על הפרק יהיו יותר גרועות [לפלסטינאים]? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ג׳ון גו, אדם ספציפי שמחזיק בדעה כלשהי, לבין העמדה שג׳ון גו מנסה לייצג. ג׳ון גו, כאדם ספציפי ואנושי, יכול להחזיק בהרבה דעות, חלקן חכמות וחלקן טפשיות, חלקן מבוססות על המציאות וחלקן לא, חלקן תוצאה של ההיסטוריה האישית שלו וחלקן תוצאה של מחקר אינטלקטואלי עמוק, חלקן אפילו לא מתיישב זו עם זו... זה הדיון לגופו של אדם, אליו אני לא רוצה להכנס. הדיון לגופה של עמדה, לגופו של טיעון, מתעלם מכל זה ומתייחס רק לטיעון שהעלה ג׳ון דו לחיזוק העמדה שלו. יכול להיות שקיים ג׳ון דו שמחזיק בדעה הזאת בכנות, לא יכול להיות צד בדיון שמחזיק בכנות בעמדה כזאת (מהסיבה שהוסברה במעלה הדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שלא הצלחתי להבין כלום מהשורה האחרונה שלך... מה פיספסתי? אם הוא מחזיק בדיעה הזו בכנות למה הוא לא יכול להיות צד בדיון? ולמה החלטת שטענה, שמבוססת על דיעה כנה, הופכת להיות לא כנה? אני חוזר על העמדה שלי בדיון אליו קישרת: אם הכיבוש הישראלי הוא הרע במיעוטו ביחס לאלטרנטיבות הקיימות במידה והכיבוש יסתיים - עדיף לפלסטינאים שהכיבוש ימשיך [עד שיהיו אלטרנטיבות אחרות]. לא עמדה שהכיבוש נאור, לא עמדה שאין מה לשפר, פשוט עמדה שמסתכלת על המציאות, על התנהלות ממשלות ישראל והשלטון הפלסטינאי ומגיעה [בכנות?] למסקנה הזו. עמדה שטוענת שבין שתי האופציות של סיום הכיבוש או המשך הכיבוש כמו שהוא היום - עדיפה לפלסטינאים האופציה השנייה, לא עמדה שטוענת שאין אופציות עדיפות, פשוט הן לא ריאליות, היום.. אתה יכול לטעון שהיא טפשית, לא הגיונית, בלה בלה בלה, אבל למה לא כנה? אתה חוזר על העניין שהסברת למה העמדה לא כנה במעלה הדיון - לא זכור לי דבר כזה - אתה יכול לקשר/לחזור על ההסבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הוא מחזיק בדיעה הזו בכנות למה הוא לא יכול להיות צד בדיון?" הוא, ג'ון דו, אדם. וכאמור אני מבדיל בין הטוען (האדם) לטיעון (הצד). הוא יכול לנסות ולייצג צד בדיון מסויים, אבל זה לא הופך אותו לצד. אדם חכם יכול להעלות טיעון טפשי, זה לא הופך את האדם החכם לפחות חכם או את הטיעון הטפשי לפחות טפשי. אדם יכול לנסות ולייצג צד מסויים בצורה כושלת, זה לא הופך את הטענה שהוא מנסה לייצג לטענה כושלת. מדובר בשני אובייקטים שונים לחלוטין. הראשון אנושי השני אידאי. לא החלטתי "שטענה, שמבוססת על דיעה כנה, הופכת להיות לא כנה" טענתי שטענה שאולי נטענת בכנות על ידי האדם שטען אותה יכולה להיות, ובמקרה הזה היא כזאת, טענה לא כנה. "אתה יכול לטעון שהיא טפשית, לא הגיונית, בלה בלה בלה, אבל למה לא כנה?" אני יכול לטעון הכל, אבל אני מעדיף לטעון את דעתי. היא לא טפשית, הוא לא "לא הגיונית", היא לא בלה בלה, היא העמדת פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היינו שם [אפילו עניתי לך בתגובה לתגובה אליה קישרת], אבל כנראה שצריך לחזור - בתגובה אליה קישרת אתה מניח שהטענה שלי מבוססת על כך ש״ישראל באמת כובשת על מנת לשמור על האינטרסים של האוכלוסיה המקומית״. מעולם לא טענתי את הטענה הזו. עכשיו, בלי להכניס לי מילים לפה, תסביר לי למה הטענה שהכיבוש הישראלי [גם אם הוא נכשל בכל הקריטריונים שהצבת - הטענה היא שיבוא שלטון שיכשל אפילו יותר] הוא האופציה הריאלית הטובה ביותר כרגע [לפלסטינאים] היא טענה לא כנה. אדם חכם שהשתמש בטיעון טפשי - היה ״טיפש״ לרגע. אף אחד לא חכם 100% מהזמן. אפילו לא אני [אם כי אני מתקרב. עוד 3% למניאק!] אני מבין שאתה לא טוען שאני אדם לא כנה באופן כללי, אבל אתה טוען שהעליתי טענה לא כנה. אם אני מעלה טיעון שאני באמת מאמין בו בלב שלם, איך הוא יכול להיות לא כנה? אני באמת חושב שאם ב19 ביולי 2016 מדינת ישראל תיסוג מיו״ש - מצבם של הפלסטינאים יורע. מאוד. כנ״ל לגבי ה20 ביולי. לא סגור על ה21... יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שאני צודק. אבל אני חושב שבסבירות גבוהה זה מה שיקרה. באמת, כאילו ממש ממש חושב ככה! נו, אני נשבע! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא טענה לא כנה משום שהיא מבוססת על הנחות שלא מתקיימות במציאות. "אדם חכם שהשתמש בטיעון טפשי - היה ״טיפש״ לרגע." זה המקרה הנדיר, המקרה ההרבה יותר נפוץ הוא של אדם חכם שהעלה טיעון טפשי משום שהוא לא חשב עליו עד הסוף, משום שהוא לא הכיר את כל העובדות, משום שהוא השעה את האינטלקציה שלו, משום שהחינוך שלו מנע ממנו שלא להעלות את הטיעון הזה, משום שהוא טעה איפשהו בדרך... זה לא מוריד לרגע מחוכמתו. אני לא מדבר על גאון שהשתכר והתחיל לדבר שטויות, אני מדבר על אדם חכם שמעלה טיעון טפשי. הוא היה חכם לפני, היה חכם תוך כדי, ונשאר חכם גם אחרי. אם אתה מעלה טיעון שאתה מאמין בו בלב שלם אתה כנה, אבל זה לא הופך את הטיעון לכנה. אתה והטיעון שלך זה לא אותו הדבר. מדובר על שני אובייקטים שונים. תחשוב על סיטואציה הפוכה, אוולי מוחלט מעלה טיעון גיאוני. זה לא הופך אותו ל"גאון לרגע" הוא אוויל מוחלט, ובכל זאת, הוא העלה טיעון גאוני. הטיעון שהאדם שהעלה אותו אינם אותו הדבר. אם הייתי אומר שאתה לובש חולצה יפה היית מבין שאני טוען שאתה יפה? אם הייתי אומר שהמחשב שלך חלש היית מבין שאני אומר שאתה חלש? אני מרגיש שאני "קצת" חוזר על עצמי, וזה נראה לי מיותר (ובאווירה ה"סימפטית" שנוצרה מתחתי, גם לא ממש נעים). אני חושב שתגובה 679994 הסבירה בדיוק ובקיצור למה התכוונתי, אם לא הייתי ברור הסברתי את אותו הדבר עוד חמש פעמים באריכות, אני לא חושב שיש טעם לכתוב את אותו הדבר בפעם השישית. אני מבין שנפגעת משום שלא הבנת את תגובתי הראשוני, אני חושב שהסברתי את אי ההבנה והתנצלתי על הפגיעה כראוי. אם כל מה שאתה אתה רוצה עכשיו זה להתווכח עם אנשי קש תמצא לך בבקשה מישהו עם יותר סבלנות. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" היא טענה לא כנה משום שהיא מבוססת על הנחות שלא מתקיימות במציאות.״ - מפורט ומוסבר היטב. שכנעת אותי. אני גם חוזר על עצמי וזה באמת משעשע, שאתה - שמכניס לי טיעונים לפה ואז משתמש בהם בשביל להסביר לי למה אני טועה - ממליץ לי לחפש אנשי קש להתווכח איתם. לזכותי יאמר, שכבר מהתגובה הראשונה ידעתי שעם חבר׳ה כמוך שווה להישאר, כי יהיו צחוקים. איזה קטעים פה, וואו וואו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבאתי את הקישור לדוגמא לטיעון שהוא העמדת פנים אחרת ולא כדוגמא למתדיין לא כנה" _______ יש דברים שאי אפשר לפחלץ. כמה שמאיר אריאל חסר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |