בתשובה להפונז, 16/07/16 0:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תן לי לנסות כיוון קצת אחר: בוא ניקח בחור [לא ילד] שקם בבוקר, תופס חתול רחוב [שלא שייך לאף הומו ספיאנס], מפרק לו את הצורה ושוחט אותו. עכשיו נניח שהוא עושה את זה ל200 חתולים. לא פגע באף אדם אחר. בוא נניח גם שהוא ״שילם את חובו לחברה״, כלא, קנס, לא חשוב כרגע. קפוץ קדימה 20 שנה. הבחור ״חזר בתשובה״ והפך לטבעוני. נניח שאתה טבעוני מגיל 10 [נולדת להורים טבעונים]. עכשיו, בוא נדבר על החברה החילונית. ה״גמול״, כמו שאני רואה אותו, מתחלק לשניים: הערכה עצמית, ויחס החברה. בוא נדבר על יחס החברה. נניח שהיום, אחרי שהוא חזר בתשובה, הוא זוכה לאותה ההערכה מהחברה כמוך [לא משנה באיזה אופן זה מתבטא]. אם תרצה להשתמש בציטוט שהבאת - נניח שהוא זוכה להערכה גבוהה יותר ממך [מצד אלו שתופסים טבעונות כאקט מוסרי יותר, כמובן]. לי יש בעיה עם חברה כזאת. זה כ״כ ברור לי שאני אפילו לא בטוח למה. מבוא לחברה הוגנת, צדק 101. מעניין אותי אם מדובר באיזושהי שריטה פסיכולוגית שיש לי, או שמדובר בסנטימנט שיש לרובנו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נפיצות הסניטמנט מעידה על תפיסת צדק בקרב החברה. התפיסה יכולה להתברר כהמצאה (גן עדן או גיהנום) או שיקוף של קידוד (איסור פגיעה עצמית) המתכנן שהוטמע במערכת. בנוסף משקל המעשה לכשעצמו אינו זהה ותלוי בסיבה. אדם שהרג אחר בשביל להגן על עצמו, שני שהרג אחר כדי להשיג את הכסף בארנק שלו, ושלישי שהרג את השני כדי שהכסף יציל את האנושות. למזלנו לכל מעשה יש סיבה ונסיבות כך שההשוואה בין אנשים שביצעו מעשים שהזיקו או הועילו שמורה לפרקטיקה האנושית התחרותיות. נקיפות מצפון יכולות לסמן את ההבדל בין תפיסה שגויה לאיסור מקודד במערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם הגישה הזו, של ״צבירת חטאים״ [אם להשתמש במונח של הפונז, שאין יכולת להתנער מהם לחלוטין, משותפת לרוב האנשים בחברה, כי [נדמה לי ש]לפי התיאור של האביר, בחברה הדתית-חרדית לדוגמא, חזרה בתשובה בעצם ״מנקה״ את העבר שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שקל להתבלבל בהכל, במראה, באורח החיים ובמיוחד מהפטפוטים באינטרנט באמת שאני לא יודע מה קורה בעדה החרדית ומעולם לא ידעתי. נשבע באלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נרחיב את הנקודה שלי מקודם, גם אם חתול סובל פחות מאדם, עדיין מאתיים חתולים סבלו סבל רב, ששום חרטה אידיאולוגית לא תבטל אותו. אז בזה אנחנו מסכימים. אני הבעתי תהייה באשר לדברים או חטאים שלא פוגעים באף אחד חוץ מאשר המחוקק הגדול שדורש ציות. באשר לחברה החילונית, תגמול נקודתי ולאו דוקא אינטגרלי זה הלחם והחמאה של חברה כזאת. מי שמרוויח הכי הרבה כסף לאו דוקא היה התלמיד הכי טוב ביסודי או בתיכון. הי, אפילו לא בטוח שהוא היה התלמיד הכי טוב באוניברסיטה. ואין מי שמחלק מדליות למי שהעביר עד היום הכי הרבה פעמים זקנות את הכביש. ומי שמקבל משרות בכירות בממשלה הוא לאו דוקא מי שהיה הפרלמנטר המצטיין עד כה, ואפילו מי שזוכה באוסקר השנה הוא לא זה עם הקריירה הארוכה והעשירה ביותר עד כה. הרבה פעמים להיפך. כשאתה מתמודד לגמר הנ.ב.א., את מי היית מעדיף לצידך, את זה שקלע הכי הרבה נקודות בעשור האחרון או את הקלע המצטיין של השנה האחרונה? והאם התשובה שלך הופכת אותך ל"לא מוסרי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה ״חומרית״ אתה כמובן צודק והדוגמאות שלך ממחישות את זה, אבל מבחינתי חציית קווים מוסריים [בדרגה מסוימת] זה לא עניין של ממוצע, ובאופן כללי לא קשורה לדוגמאות שהבאת. מדובר על ספרה אחרת. אין משם דרך חזרה. מספיק שדילגת מעל הקו הזה פעם אחת וזה כמו כתם שנדבק, אפשר עם הזמן לגרום לו לדהות, אבל הוא תמיד ישאר שם, אתה תמיד תהיה ״פחות נקי״ באופן מסוים בהשוואה לאדם שלא חצה את הקווים הללו. קשה [בלתי אפשרי?] למצוא דוגמאות של חציית קווים כאלה בחברה החילונית שלא כוללים פגיעה ביצור אחר, אבל בוא נניח והבחור שלנו פגע במישהו אחר, שסלח לו [כמו שאלוהים מהסיפור הקודם סלח להוא שחילל את השבת]. האם מבחינתך [כמייצג החברה] הכל סבבה? כאמור, אני לא מדבר על האם יש צורך להעניש כחלק ממערכת המשפט וכו, זה פחות מעניין אותי, אני מדבר על התפיסה של החברה את האדם הפוגע בהשוואה לאדם שמעולם לא פגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי דוגמא - נדמה לי ששחקנית פורנו [לטעמי אצל רוב האנשים מדובר בחציית קו מוסרי], תתקשה להשתחרר מעברה גם כעבור 20 שנה, למרות שהיא לא פגעה באף אחד, יהיה לה קשה יותר לקיים מערכות יחסים מכל סוג מכיוןן שהחברה תשפוט אותה, במובן מסוים, לנצח. גם אם היא תהפוך לאמא תרזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא עצמה תתקשה במערכת יחסים בגלל שהתנסתה ועשתה יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אנשים שמתקשים משחקניות פורנו. כל העניין נופח מעבר לכל פרופורציה. ההנחה שחטאים נגזרים באופן שווה ונדבקים מבחינה ציבורית באופן דומה חסרת ערך. אם שחקנית פורנו תהפוך לקדושה היא תהפוך לקדושה. אם הזבן יהפוך לקדוש הוא יהפוך לקדוש באופן שונה, זבני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במערכת יחסים לא התכוונתי רק למערכת יחסית בין בני זוג,אלא לכל סוג של חברות או אינטראקציה עם החברה [בהכללה כמובן]. לנצח הכתם של כוכבת הפורני ידבק בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כתבתי לך שגם מבחינה דתית, חוטא שחזר בתשובה יהיה ''פחות נקי'' מזה שהיה צדיק כל ימיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך לא הבנתי אותך מקודם. האם מבחינת החברה ״הדתית״ [בהכללה] הוא גם יהיה פחות ״נקי״? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת החברה החרדית כפי שהיא היום, כך זה יהיה, בנסיבות מסוימות. אבל אם אתה שואל אותי מבחינת הדת/אלוהים - כפי שמלמדת אותנו הדת, אז... כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על האינפורמציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית, בתור בוחן כליות ולב הייתי מנסח אינטגרל מורכב שמשקלל את כל החטאים ואת הנסיבות שלהם (אולי הוא גדל בחברה בה היה מקובל להתעלל בחתולים?), מידת הכנות של החזרה בתשובה (עד כמה זה נעשה בשביל תגמול) ואת המעשים הטובים שנעשו לאחריה ומשקלל הכל לציון כלשהו. ברור שאין טעם במערכת שמוחקת את כל החטאים כולל החמורים ביותר לאחר חזרה בתשובה, זה אבסורדי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, רק אוסיף שאם החוטא שלנו גדל בתרבות שבה מקובל להתעלל בחתולים אז אולי אפשר ״להכיל״ את החטא בצורה קצת יותר חלקה, אבל מכיוון שאני מתקשה להאמין שאנשים בוגרים באמת משתנים [במהות], אדם שהאמין שזה בסדר להתעלל בחתולים בשלב בוגר של חייו מעולם לא ישתחרר מהאמונה הזו לחלוטין [או מהסיבה שהביאה את הסימפטום שגרם לו להתעלל בחתולים]. הוא יכול לכסות אותה בכמה שכבות פסיכולוגיות שהוא רוצה, אבל בפנים, בהארדקור, הוא ישאר אותו אדם שחטא בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור בוחן כליות ולב, הייתי אומר: סליחה? שאני אשקלל? מה פתאום! ככתוב: ה': לא תבשל גדי בחלב אימו. משה: אתה מתכוון לא לאכול בשר וחלב ביחד, נכון? ה': מה פתאום, אמרתי: לא תבשל גדי בחלב אימו. משה: אתה בטח מתכוון שצריך לחכות 6 שעות בין אכילת בשר לחלב. ה': תגיד לי, אתה חרש? אמרתי לא לבשל גדי בחלב אימו! משה: סליחה, סליחה. התכוונת שיהיו לנו שני סטים של כלי אוכל: חלבי ובשרי וגם שני כיורים: חלבי ובשרי. ה': בסדר משה. תעשה מה שאתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם, בדיחה מס' 1741. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אישית, בתור בוחן כליות ולב הייתי מנסח אינטגרל מורכב שמשקלל את כל החטאים ואת הנסיבות שלהם"... -לב וכליות לא יספיקו. רמת המודעות ומכאן חופש הבחירה של האנשים שונה. האם הוספת בוחן בוחן ראש, כליות ולב תעזור? לא. כי רמת הרגישות ועקב כך השפעת הנסיבות על האופי ההרגלים וההתנהגות שונה מאדם לאדם. האם הוספת בוחן רגישות, ראש, כליות ולב תעזור? לא. כי הרגישות מושפעת גם מערכים גנטיים ייחודיים לאדם. האם הוספת בוחן ד.נ.א, רגישות, ראש, כליות ולב תעזור? לא. בקצרה, אלוהים חכמה ולא צריכה לבחון איברים או תכונות כדי לשקלל את העומד ביום דינו. שוב, האדם לא המציא דבר. טביעת אצבע משמשת לזיהוי בין מליארדי פריטים. מערכות זיהוי ביומטרי בסה"כ מחקות אלמנטים מהמערכות המתקדמות של צבא השמים. הטכנולוגיה השמיימית מבוססת על פענוח תדרים. כל דבר ניתן לפענח עד אינסוף דרך התדר. ________ "ברור שאין טעם במערכת שמוחקת את כל החטאים כולל החמורים ביותר לאחר חזרה בתשובה, זה אבסורדי." -דווקא הגיוני במקרים מסויימים. מה הטעם לשמר חטאים עבור אדם שאיבד את זכרונו וזהותו כליל (כתוצאה מתאונה)? מה הטעם לזכור שבנחל נקי וצלול פעם לפני המון שנים זרם ביוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היטלר,דקה לפני שדפק לעצמו כדור בראש- ביקש סליחה מאללוה אכבר.יש מצב שאלוהים סלח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-ואיך הבנת שרמזת לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידידה הבאהית שלי אוהבת להציג את מה שתיארת בתור כוס ספיריטואלית שכל אדם נולד איתה - המטרה היא למלא את הכוס, אבל לכל אחד יש כוס בגודל שונה. מכיוון שאין אנו יודעים מה הגודל של הכוס איתה נולד כל אדם, אל לנו לשפוט את מעשיו, אולי הוא מילא את הכוס שלו עד הסוף? הגישה הזו מאוד מפריעה לי, מכיוון שאם אי אפשר לשפוט אף אדם על מעשיו, זה בעצם מרוקן אותם מתוכן [כלפי החברה, לא כלפי אלוהים שכמובן רואה ויודעת הכל]. לדעתי, מוסר זה כמו שפה - מנגנון שקיים בכל אחד מאיתנו [חוץ מאולי מקרי קצה כמו פיגור שכלי וכו], ואפשר לעצב אותו בהתאם לחברה בה נולדת. כמו שכל אדם יודע לדבר, כל אדם מבין ויודע מה מוסרי ונכון בחברה בה נולד, וכל אדם גם מסוגל לקיים ולעקוב אחרי החוקים הללו. לחלק זה יהיה קצת יותר קשה, אבל בטח לא ברמה שבה הם לא מסוגלים לקיים את החוקים הללו. לכן מי שלא מקיים את החוקים הללו לא יכול להיות באותה קבוצה עם מי שמקיים את החוקים. נדמה לי שהפונז רמז לכך באחת התשובות, אבל אני חושב שבהקשר לשאלה הראשונית ששאלתי, מה שרלוונטי זה באמת החטאים בין אדם לחברו. החטאים בין אדם לאלוהים הם בסך הכל שרירותיים ויש אפשרות לא להיות מודע אליהם. חטאים בין אדם לחברו זה הרבה יותר פשוט וברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא שבר את הכוס? ואם במעשיו הוא שפך את מה שמילא עד כה? והרי אם מוסר הוא כמו שפה, במקום מסויים השפה היא שמעשה מסויים הוא פשע, ובמקום אחר אותו מעשה צודק ונכון ואפילו מקודש. גם חטאים שבין אדם לחברו הם תלויי נסיבות. כך ניתן לראות לעניין רוצח או המזיק את זולתו (הלכה ט') או אפילו המבייש את זולתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ואם הוא שבר את הכוס? ואם במעשיו הוא שפך את מה שמילא עד כה?״ - [אני מניח שאתה שואל לגבי יחס החברה הבאהית לאדם כזה]: שאלה מעניינת, אין לי תשובה, אנסה לזכור לשאול פעם הבאה שאני פוגש אותה. "והרי אם מוסר הוא כמו שפה, במקום מסויים השפה היא שמעשה מסויים הוא פשע, ובמקום אחר אותו מעשה צודק ונכון ואפילו מקודש." - ולכן הוא ישפט על פי החברה בה נולד וחי. במידה והוא עובר לחברה אחרת, או שהסטנדרטים שונו, זה משהו שצריך כמובן לקחת בחשבון. אני חושב שרוב [עם דגש על רוב, לא כל] כללי המוסר בין אדם לחברו דומים בין חברה לחברה. אם הנסיבות הן רלוונטיות או לא - זה החברה תחליט. יש באמת מקרים מאוד בעייתים ולא ברורים, אני דיברתי על המקרים בהם ברור לחלוטין שאדם חטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית לעצמך כשהצבעת על כך שהחברה שופטת את מעשיו של האדם. זה נכון אבל התמונה המלאה תכלול גם את המערכת המתוכנתת ונציגי העל ששופטים את האדם לאחר שיצא מרשות החברה (והחיים). המוסר ניתן לעיצוב עד רמה מסויימת, המצפון פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא הבנתי מה ניסית להגיד בחלק הראשון של התגובה. לגבי החלק השני: אני לא ממש יודע מה הטעם, אני רק יודע שאני מאמין שעל מעשים רעים חייב להיות מחיר מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אתה מניח שחזרה בתשובה זה לומר שהתחרטת והופ... הכל נמחק. פה הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הבנת שזה מה שאני מניח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי דיברת על מערכת שמוחקת את החטאים החמורים ביותר לאחר חזרה בתשובה. מן הניסוח היה נדמה לי שיש כאן התעלמות מן הכפרה הדורשת תיקון ולא סתם חרטה בעלמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, מה בדיוק זה אומר? שככל שחטאת יותר אתה תצטרך, מה, לחזור בתשובה יותר חזק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |