בתשובה לאביר הקרנפים, 24/06/16 0:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שאלה- ב"יהרג ואל יעבור",מדובר על התאבדות או לחכות שמישהו יהרוג אותו? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא התאבדות, סירוב לעבור את העבירה אפילו במחיר חייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התאבדות. זה נראה לי המקרה המפורסם ביותר, אבל יש עוד מקרים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן- וַיֹּאמֶר שָׁאוּל לְנֹשֵׂא כֵלָיו שְׁלֹף חַרְבְּךָ וְדָקְרֵנִי בָהּ פֶּן יָבוֹאוּ הָעֲרֵלִים הָאֵלֶּה וּדְקָרֻנִי וְהִתְעַלְּלוּ בִי וְלֹא אָבָה נֹשֵׂא כֵלָיו כִּי יָרֵא מְאֹד וַיִּקַּח שָׁאוּל אֶת הַחֶרֶב וַיִּפֹּל עָלֶיהָ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. נראה שיש לי פערים בהכרות עם הפינות האפלות הללו ביהדות. הטחת עוללים אל הסלע וכיו''ב. אבל אתה דואג לתקן את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה כל כך אפל שאדם מעדיף לטרוף את נפשו בכפו מאשר להמשיך במסלול שבו יכריחו אותו באונס ובעינויים לעבור על כל מה שהוא מאמין בו, תוך השפלה איומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ''אדם'' ''מחליט''. ארבע מאות ילדים מחליטים להתאבד יחדיו כי הם עלולים לעבור מסלול של יסורים והשפלה שבו יכריחו אותם לעבור על כל מה שהם מאמינים בו. משחקי הכס פראיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... החליטו יחדיו. עדיין לא הבנתי מה כל כך שפל בהחלטה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפל, לא שפל. אפילו ציטטת "אפל" בתגובה קודמת שלך. אני צריך להסביר מה אפל בסיפור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבע מאות ילדים מחליטים להתאבד יחדיו כי הם עלולים לעבור מסלול של יסורים והשפלה שבו יכריחו אותם לעבור על כל מה שהם מאמינים בו את הסיפור קראת ? מדובר שם על ילדים שאמורים להיות זונות מכל היבט שהוא - ומה אתה מצפה ? שלא יקפצו לים? מה קשור בין מה שהם מאמינים או לא.מדובר בהתגוננות בסיסית של יצור אנוש.אם הייתי שם מולך 70 כושים/מאותגרי צבע/שחורים/ניגרים עם צינור של חצי צול ואתה יודע שעוד שניה הם הולכים לקרוע אותך אתה גם היית קופץ מעזריאלי, לא כך? (או שאתה אוהב את זה ואז תשכח ממה שכתבתי) לי נראה שאין לך שום מושג על תקופות אחרות מלבד תקופתנו אנו.נא תקן אותי אם אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי על מה אתה עונה. הייתי מעדיף שתציג את עמדתך בלי סימני שאלה אלא עם נקודה בסוף משפט. הדברים הברורים מאליהם עבורך לא בהכרח ברורים מאליהם גם עבורי. הבחירה להיות זונה-ילד או להתאבד אמורה לכאורה אישית, אבל בסיפור היא קולקטיבית. הבחירה הזו מטרידה אותי בשני מישורים שונים: א. משום שהיא מוצגת כנורמה שאין עליה עוררין - מתוך 400 ילדים אף לא אחד בחר אחרת. ב. הם ילדים. מאיפה הם יודעים מה העתיד הצפוי להם? איזה ילד נורמטיבי מכיר חיים של זונה-ילד? >> מדובר בהתגוננות בסיסית של יצור אנוש. אני הייתי מעדיף להסתכן להיות זונה-ילד ולא למות בטביעה. לא משום שאני אוהב את זה (אם אני אוהב את זה, ודאי שלפחות אחד מהארבע מאות אוהב את זה) אלא משום הספק האופטימי. אולי במקרה אשא חן בעיני מישהו מוסרי יותר ולא אהיה זונה-ילד? העדר הספק האופטימי מהאגדה הזו הוא שעושה אותה אפלה. כמובן שזה העיקר, כי זו אגדת חורבן, והעדר האופטימיות אודות מוסריותו של העולם הוא בסיס מרכזי באגדות החורבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעבור בעיקר לעיקר-אכן,זו אגדת חורבן טיפוסית לנסיבות דאז. והשאלה שנשאלת האם בכלל אגדה זו התרחשה.שכן לא היו עדים למעשה-ואכן,המהר"ל מפראג, בספריו "חידושי אגדות" ו"נצח ישראל", מסביר באופן יסודי ועמוק את האגדות. לדבריו, חלק מן האגדות לא אירעו במציאות ולא באו אלא לרמוז על פרטים עמוקים בקשר שבין כנסת ישראל לקב"ה ולארץ ישראל, ובחטאי הדור. מכאן שאין להסיק מסקנות נחרצות כמו שציינת שיש לך "פערים בהכרות עם הפינות האפלות הללו ביהדות. הטחת עוללים אל הסלע וכיו"ב. אבל אתה דואג לתקן את זה." אישית אני סבור שילד לא מסוגל/לא יודע/לא מבין/לא יכול - להתאבד במובן שמבוגר ובר-דעת יכול להתאבד.אתה מכיר סיפורים אמיתיים על ילדים שהתאבדו?קשה לי להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבאיזה מקום בפתיל הזה לקחת פניה לא נכונה (זה בטח היה כשאיימת עלי עם 70 כושים עם צינור צר למדי) אני מתקשה להבין מדוע עלי לפקפק בהודאה החד משמעית שלי שלא היתה לי היכרות עם הפינות האפלות האלה ביהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איימתי?חלילה וחס.כנראה לא הבנת את ההומור של 70 שחורים.קבל את סליחתי באם חשת מאויים לרגע. מכל מקום - פינות אפלות יש לכל עם.חשבת לעצמך שרק הנוצרים אוחזים בפינות האפלות?ממי הם למדו אתה חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבחירה היא בחירה שאין עליה עוררין, משום שמדובר בשמד. שמד זה יהרג ואל יעבור. ואפילו אם היו נותנים להם לשמור את כל המצוות לבד מן הזנות, גם משכב זכר זה יהרג ואל יעבור. וזה מסביר את הקל וחומר שעשו לעצמם הבנים ממעשי הבנות. לכן הלכו הילדים ושאלו את הגדול שבהם. האחד מביניהם שידע הכי הרבה תורה, וזו היתה מעין שאלת רב. ואם הרב אמר שצריך מסירות נפש או שזה עניין של יהרג ואל יעבור, משבחת הגמרא את כל אותם ילדים שבחרו היטב. ב. הזכרת את משחקי הכס. בספרים עליהם מבוססת הסדרה, מספר ואריז על היום שבו סירסו אותו. הוא היה שוליה של להקת שחקנים נודדת, ויום אחד מישהו קנה אותו מאדונו. ואריז מספר כי היה מבועת, כי שמע לאיזה צורך גברים כאלה משתמשים בילדים. זה עונה על השאלה? תאר לעצמך ילדים שחיו תחת שלטונה של האימפריה הרומאית. מן הסתם נחשפו להוללות של הרומאים. מקרי אונס של יהודיות וגם יהודים בידי הרומאים לא היו נדירים כל כך. מן הסתם כשהרבנים של אותה תקופה הטיפו מוסר, הם הטיפו שלא להיות כמו הרומאים... ואחרי שאותם ילדים עברו את כל זוועות המלחמה ברומאים, כשהרומאים התנהגו כפי שהתנהג כל צבא כובש באותה תקופה ואף יותר, כל כך קשה להניח שהם ידעו מה מחכה להם? ואולי שוביהם נהנו לספר להם מה מחכה להם? אתה היית מעדיף להסתכן, כי מה שהכי חשוב לך זה לשרוד. הם העדיפו לשמור על דתם יותר מאשר לשרוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואו נתאבד קולקטיבית עכשיו כי אחר כך מי יודע - זו בחירה שברקע שלה פסימיות ואי אמון במין האנושי. כאשר הדוברים הם ילדים זה עוד יותר גרוע. ילדים שאין להם אמון במין האנושי הם סמל לייאוש טוטאלי. זה מה שעושה את זה לאגדת חורבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר באופן כללי על ילדים פסימיים וחסרי אמון במין האנושי, זה נשמע גרוע. אבל ילדים שעברו את מוראות המלחמה ברומאים, ילדים שחוו את החורבן - ולא באגדה, כי עם על בשרם ומן הסתם על חשבון הוריהם, שראו את הרומאים קוטלים ואונסים ובוזזים את שכיניהם ובני משפחותיהם... מהם אתה מצפה לאמון במין האנושי? אבל לא מדובר במין האנושי. מדובר ברומאים עצמם. ועל סמך מה אתה מצפה מהם לאופטימיות ואמון? הם יודעים עם מי יש להם עסק. הם יודעים מה הולך לקרות בגורלם. אז אתה מצפה מהם לאופטימיות עיוורת ואמון של שוטים במין האנושי, בתקווה כוזבת שמא גורלם יהיה שונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר למהות העניין-יש תיעוד בהיסטוריה(למעט אגדות) שילד קטן מתאבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב בגוגל "ילד בן 10 התאבד" ותמצא גם ילדים בני 7 שהתאבדו. כשאתה כותב "ילד קטן", זכור שעל פי לשון חז"ל גם ילד בן 12 הוא "תינוק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזה נשמע גרוע. כל אגדות החורבן נשמעות גרוע. אני לא מצפה מהילדים הספציפיים האלה לכלום. אני לא כותב את הסיפור, רק קורא אותו. וכשאני קורא אותו הוא מאוד אפל. כן אני מצפה בסיפור לתקווה, ובהעדר תקווה הסיפור אפל. אפילו בשואה, ההשמדה המסודרת ביותר שידע העולם, היו ניצולים, והרבה. היו חסידי אומות העולם, היה מזל, היתה ערמומיות, היו צירופי מקרים שאפשרו לאנשים להנצל. והיו ניצולי שואה שראו את כל הזוועות ונשארו אופטימיים כלפי המין האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצפה בסיפור לתקווה כאילו זו מעשיה עממית עם סוף שמח? ניצולי שואה שראו את כל הזוועות נשארו אופטימיים כלפי הנאצים? אגדות החורבן נועדו להמחיש לנו את האבל והחורבן שהתרחש. אין שם עניין לסוף שמח, כי זו לא מעשיה אלא אמת נוראה. ואם חיפשת תקווה ואופטימיות, תמצא אותן באגדה הזו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |