בשם הטרחנים 163824
נדמה לי שמה שחסר במאמר הוא העובדה שאין שום תחום מתחומי החיים שבו הטרחנים מזיקים פחות ומועילים יותר מאשר במתמטיקה.
ה"אסון" של טרחני המתמטיקה הוא שאין שום דבר המחייב אחרים להתיחס לטענותיהם מלבד חובת הנימוס ובכך נזקם מוגבל מראש.
המתמטיקה יותר מכל תחום מדעי אחר עשויה להראות למשקיף מבחוץ כעיסוק של טרחנים המחפשים את הניסוח החד כיהלום ובלתי ניתן לסתירה של עובדות שהן לפעמים די סבירות מראש. ברצוני להזכיר לך את התדהמה של תלמידי שנה ראשונה הנתקלים בהוכחות האפסילון בחשבון האינפיניטיסימלי. לרובם זו הפעם הראשונה והאחרונה בה יתקלו באיפסילון ולדעתי רובם נשארים עם חוסר ההבנה מדוע צריך הוכחות טרחניות כל כך לדברים הנראים די מובנים מאליהם.
טענה שניה נגד "מכסחי הטרחנים" היא מה שציינת בעצמך: קיימת הוכחה שלמשוואות מהמעלה החמישית אין תמיד שורשים קומפלקסיים (מה בעצם הניסוח המדוייק של הטענה?) אבל קשה לי להאמין שיש הוכחה שלא קיימת הוכחה פשוטה יותר לבעיית פרמה מאשר הוכחת ויילס. (כנ"ל בעיית 4 הצבעים).
ועכשיו לנקודות הזכות של הטרחנות:
א) כמעט כל ההוכחות שאנו לומדים כיום אינן ההוכחות המקוריות. כלומר חלק מהמתמטיקה הוא מציאת הוכחות פשוטות יותר או בעלות insight עדיף של המשפטים.
ב) הניחוש שלי הוא כי הגאומטריות הלא-אויקלידיות הופיעו כתוצאה של נסיונות לנסח גאומטריות של פני כדור, אבל ללא ההתענינות הקצת טרחנית וכנראה ברובה חוץ מתמטית במבנה הלוגי של הגאומטריה האויקלידית (הגדרות, אקסיומות ומשפטים וכיוב') ספק אם היו מגיעים לכל העושר של הגאומטריות האפשריות וההרחבה לתחום של האלגברה ויסודות המתמטיקה.
ג) אני מניח שמתמטקאים שהיו גם טובים וגם טרחנים לפחות במקצת הביאו להגדרות מדויקות ומלאות יותר שסייעו אח"כ במציאת הוכחות יפות יותר למשפטים מוכחים והוכחות חדשות למשפטים לא מוכחים.
הסעיף האחרון מביא אותי לטענה שאולי החלוקה אינה למתמטיקאים רציניים ("צדיקים") וטרחנים ("רשעים") אלא למתמטיקאים טובים ומתמטיקאים גרועים (חלוקה כזו מאפשרת גם הרבה מצבי ביניים). בחלוקה כזו אין המתמטיקה שונה מתחומי מדע אחרים.
לטעמי, המעצבנים הגדולים באזורי המתמטיקה הם המטא-מתמטיקאים המשתמשים בקושי שתארת להבין באופן מדוייק ובהיר רבות מהטענות המתמטיות, כדי לטעון שיש במתמטיקה הוכחות למיני טענות מטאפיזיות שיש להם (יש/אין אלוהים, אבולוציה ובריאה).
המקור העשיר ביותר לטענות כאלו הוא כיום טענת גדל. למיטב הבנתי (הבלתי מספקת) הטענה עוסקת בקיום טענות בלתי ניתנות להוכחה או סתירה בתוך מערכות מתמטיות אפשריות. מכאן מסיקים המטא-מתמטיקאים מסקנות על מגבלות המוח האנושי והכרח של קיום תבונה על אנושית וכיוצא באלו. האם תוכל לנסח בצורה מדוייקת את טענת גדל והאם לדעתך אני צודק בניחוש שלי שהמדובר בטענה טכנית ביסודה הנוגעת ליסודות המתמטיקה וההשלכות שלה לתחומים שמעבר או מעל למתמטיקה הן לכל הפחות מפוקפקות?
בשם הטרחנים 163846
אנסה להתייחס לכל הנקודות שהעלית, וראשית שאלה: כשאתה עונה "בשם הטרחנים", אתה רואה את עצמך ככזה? מדוע? נראה לי (ויש פירוט בהמשך) שהחמצת את משמעות המונח "טרחן" במאמר. אני מדבר על משהו מאוד ספציפי, crankhood, ולא על דקדקנות באופן כללי.

כפי שציינתי, אינני מכיל טרחנים כפייתיים בתחומי חיים אחרים ולכן קשה לי להשוות נזקים של אלה ושל אלה.

"חובת הנימוס" - כשמישהו שולח מאמר לפרסום בעיתון מתמטי, חובתם של העורכים להתייחס אליו, ולא מתוך נימוס. אני לא טוען שזה נזק נוראי.

המתמטיקאים מודעים לצורך בהוכחות מדוייקות לאור נסיון העבר. ה-"טרחנות" המתחייבת איננה מטרה, אלא אמצעי, ויש פספוס גדול בהצגת המתמטיקה כעיסוק של טרחנים המחפשים אחר ההוכחה המדוקדקת - המתמטיקאים תרים בראש ובראשונה אחר תגליות ותוצאות.

אכן ציינתי שאין הוכחה שמשפט פרמה הוא קשה, לכן אתה לא צריך להתקשות להאמין שיש כזו. אבל בדיוק מסיבה זו אף "מכסח טרחנים" שאיננו שוטה לא יפסול הוכחה קצרה המוצעת למשפט פרמה *רק* ע"י הטיעון שהמשפט הוא קשה.

המשפט על משוואות ממעלה גבוהה איננו אומר חלילה שאין שורשים קומפלקסיים, אלא את מה שתיארתי במאמר: יש משוואות ממעלה חמישית ששורשיהן לא ניתנים לביטוי ע"י רדיקלים. לכל משוואה ממעלה n יש בדיוק n שורשים מרוכבים (לא בהכרח שונים).

ולנקודות הזכות:

א) נכון, ומציאת הוכחות קצרות ובהירות גם למשפטים שהוכחו כבר הוא מטרה מתמטית נעלה המעסיקה רבים. זה לא מה שהופך אדם לטרחן. טרחן הוא מי שמשוכנע שיש לו הוכחה כזו למרות שאין לו, והוסבר לו מדוע טיעוניו (או גיבוביו) אינם הוכחה.

ב) ההתעניינות במבנה הלוגי של יסודות הגיאומטריה איננה ולא היתה מעולם טרחנית. שוב, נראה לי שלא הבנת למה כוונתי בביטוי טרחן (Crank). הניחוש שלך, אגב, די שגוי.

ג) כנ"ל. חידוד הגדרה ופישוט הוכחה *איננה* טרחנות במובן שלי.

יש בוודאי מתמטיקאים טובים ובינוניים, אבל איש לא טוען שמתמטיקאי המתעניין יותר בחידוד היסודות (או פישוט הוכחות) הוא כזה או כזה. האם עיינת, נניח, באתר zerobyzero? האם אתה רואה את ההבדל בין זה לבין מתמטיקאי גרוע?

ולבסוף - אני מסכים לחלוטין שיש משהו מרגיז מאוד בנסיונות לפרש את משפט גדל (אותו תיארת לא רע) מעל למידותיו. תופעה זו, יש לומר, חרגה הרבה מעבר לגבולות עולם הטרחנים, ופגעה ברבים וטובים. רבות נכתב על כך, למשל ב-GEB של הופשטטר.
אינני מכיל (שורה 3) 163848
אינני *מכיר*. לא מכיל, מכיר. מגיה לי.
בשמי אני 163888
רק התכונתי להגיד כמה מילים בזכותם של הטרחנים, מבלי להצטרף לשורותיהם בעצמי.
אני מוצא שאפילו לטרחנים בהגדרה המאוד ספציפית שלך יש תפקיד בעולמנו. קיומם הוא אזהרה נגד יהירות ובטחון עצמי מופרז. אני בטוח שהסיוט של עורכי כתבי העת המתמטיים הוא ליפול קורבן לטרחן כזה, וזה כבר כשלעצמו חיובי (היה לא מזמן מקרה משעשע שכותבים הצליחו להכניס לכתב עת העוסק בפוסט-מודרניזם מאמר שכולו איגיון כתוב בטרמינולוגיה המקובלת בפוסט מודרניזם).
בקריאה שניה מצאתי את הקטע הרלאבנטי למשואות ממעלה חמישית ומעלה. במונח שורשים אני מניח שאתה מתכוון לשורשים מחזקה כלשהי. מהם אם כן "אולטרה שורשים"?
גאומטריות לא אאוקלידיות - הסתכלתי וראיתי שהגאומטריה של לובצ'בסקי היא דוקא על אוכף ולא כדור. יש לך מושג מדוע זה כל כך עניין אותו? אולי יש כאן הדגמה של "טרחנות" (לא ע"פ הגדרתך) של עיסוק במשהו שולי שאח"כ התברר שהוא חשוב?
אני חושב שהמגוון האנושי של מתמטיקאים הוא יותר רציף ממה שאתה מנסה לתאר. יש בודאי אוילים גמורים ויש "טרחנים" שיש משהו בדבריהם ויש כאלו שאולי יש יותר משהו ויש מתמטיקאים רציניים שמוזרותם עולה על זו של השוטים הגמורים. למשל כשקראתי את הביוגרפיה של ארדש, התקשיתי לגבש דעה האם מדובר במתמטיקאי דגול או ב"תזה" העיתונאית המקובלת לפיה כל גאון הוא תמהוני ולהיפך. אפשר לקבל את עדותם של חבריו המתמטיקאים המקצועיים, אבל נותרתי עם הרושם החמוץ שהמעט שהבנתי בעצמי ממפעלותיו היו דברי הבל (מספרי ארדש וחידודי לשון ילדותיים).
מהו ה-GEB של הופשטטר?
בשמי אני 163894
בנוגע ל- GEB: טל כהן מיודענו כתב ביקורת על הספר ב- http://www.forum2.org/tal/books/geb.html .
בשמי אני 163989
יש לציין כי בעקבות ביקורת זו, אחת לכמה חודשים אני מקבל דואל שמוכיח לי באותות ובמופתים כי משפט גדל שגוי. במרבית המקרים, הכותבים לא מבינים את המשפט כלל.

לאחר שכמה פעמים נכוותי ברותחין (תגובות של קללות ונאצות) כשניסיתי לענות, הגישה שלי כיום היא התעלמות מוחלטת.
בשמי אני 163995
קח את ההכי טוב, ושלח לי (אם שמרת). אני אוסף כאלה'ים.
הגנה קצרה על ארדש 163920
הספר "האיש שאהב רק מספרים" (בהנחה שאליו אתה מכוון) שייך לז'אנר תמוה למדי של תת-מדע-פופולרי. כלומר, מטרתו אינה ללמד, אף לא באופן שיטחי תחום מדעי, אלא לרתק את הקורא לסיפור _על_ העולם המדעי. שונה מסדרות בית-חולים או עורכי דין רק בכך שמדובר במציאות ולא בבדיון מציאותי.

על כל פנים, אל לך לצפות ללמוד משהו על עבודתם המדעית של ארדש או פיינמן מהספרים על אודותיהם.
בשמי אני 163926
שוב, אעשה מאמץ להתייחס להכל.

"קיומם הוא אזהרה" - לא ממש, בעיני. לא חסרים קוראי-תיגר רציניים במתמטיקה, והטרחנים לא ממש עוזרים בעניין זה. אין ערך לקריאת-תיגר ריקה מתוכן. המאמר המהתל של אלן סוקל שאתה מזכיר רק מדגים את ההבדל בין מדעים מדוייקים לשאינם כאלה: קורה גם במתמטיקה ששגיאה מתפרסמת, אבל קשקוש מכוון כמו של סוקל לא היה עובר בחיים שום עיתון מתמטי.

בעניין לובצ'בסקי - הייתי ממליץ לך לקרוא ספר טוב על גיאומטריה. לובצ'בסקי ובוליאי (וכנראה גם גאוס) לא ניסו לטרחן על דברים שוליים, ואוכפים ממש לא עניינו אותם. זה לא שלובצ'בסקי אמר: "מעניין איך נראית גיאומטריה על אוכף?". בתור המלצה קונקרטית חפש ספרים של John Stillwell. הם לא מקצועיים מדי, אך גם בהחלט לא "פופולריים".

מוזרות של מתמטיקאים, אין לה דבר עם טרחנות כפייתית, ואם הביוגרפיה של ארדש השאירה אותך תוהה לגבי גדולתו כמתמטיקאי אז היא גרמה נזק גדול מכפי שהייתי מדמיין שהיא מסוגלת לו. האיש היה יוצא-דופן, כן, וזה מן הסתם אחד הדברים שזיכו אותו בביוגרפיה "פופולרית", אבל הוא היה מתמטיקאי מבריק, מדוייק, פורץ-דרך וחד-אבחנה מאין כמוהו. "מספרי ארדש" הם בוודאי לא המצאה *שלו*.

על GEB כבר כתבו לך, אז נותרו אולטרה-רדיקלים אותם השארתי לסוף. השורש החמישי של מספר a הוא אותו x ממשי כך ש-(x בחזקת חמש) הוא a. האולטרה-רדיקל החמישי של a הוא אותו מספר ממשי x כך ש-(x בחזקת חמש) *ועוד x* הוא a. יש תמיד אחד כזה בדיוק, ואם מרשים לשים בנוסחה גם "אולטרה רדיקל חמישי" אז *כן* אפשר לפתור משוואות ממעלה חמישית.
קטנוניות של שחרית 163951
בביוגרפיה שהזכרתם נאמר שאת שמו ההונגרי Erdös יש להגות ארדיש, ולא ארדש. בכל אופן זהו ספר מעניין מאד, לדעתי אף יותר מכמה מספרי השיחות עם פיינמן לפני מותו.

הספד קצר ומעניין לארדיש ניתן לקרוא כאן:
כפיצוי על הקטנוניות, הנה איור קטן הממחיש את ההוכחה של קלי שציטטת בהמשך הדיון:
קטנוניות-נגד 163975
ארדש, לא ארדיש. כלומר, יש שם כזה משהו בין ''אה'' ל-''או'',אבל בטח לא ''אי''. אני ממש ממש בטוח.
קטנוניות-נגד 163985
האם מדובר בהגיה הדומה לאומלאט "oe?"

כמו בגדל?
קטנוניות-נגד 163993
בדיוק. יש שתי נקודות קטנות מעל ה-o, ואפשר לתעתק את זה גם Erdoes אם מוכרחים.
קטנוניות-נגד 164005
אתה בטוח? לפי עניות דעתי (לפחות לפי ה-TeXBook), מדובר בשני גרשים ולא בשתי נקודות מעל ה-o. הונגרי, ולא גרמני, בכל זאת.
קטנוניות-נגד 164010
אתה צודק.
קטנוניות-נגד 164011
כיצד זה משפיע על ההגיה?
קטנוניות-נגד 164015
נכון - טעות שלי. אני לא חושב שזה משפיע באופן מדיד על ההגיה, אבל גם כאן ייתכן שמביני-דבר יתקנו אותי.
אולי? 167720
לא יודע באיזו שפה שמו של גדל נכתב, אבל בשבדית לפחות שתי נקודות (כמו צירה) וגרשיים מעל ה O הם אותו הסימן רק שהאחרון קצת יותר בולט לעין.
יכול מאוד להיות שמדובר באותו הדבר.
קטנוניות-נגד 164024
למעשה, ארדש היה הונגרי, ועל ה-o בשם שלו יש שני קווים הנראים כך: // (למי שמצליח לראות, Erdős). התנועה ő היא כמו התנועה ö רק יותר ארוכה. התנועה האחרונה נהגית כמו בגרמנית.
מדפיסים עצלנים לא מוצאים על המקלדת ő, אז הם כותבים ö במקום (ואם הם אמריקאים אז o). למקרה שתהיתם.
קטנוניות-נגד 164028
לכותבים בטכ, ניתן לקבל את האות הזו על ידי:
\H o
בכל הפונטים הסטנדרטיים חוץ מ-teletype, שם הפתרון קצת סבוך יותר:

{\bf\H{\tt o}}
קטנוניות-נגד 164048
או, זה ממש נפלא.

נסיון:
\\
כולי תקווה שמופיע בשורה הקודמת קו-נטוי הפוך:

\\H o

{\\bf\\H{\\tt o}}
טוב: 164050
לכל המעוניינים: אם אתם מעוניינים לכתוב קו נטוי רגיל, עליכם להשתמש במקש q במצב עברי. אם אתם מעוניינים בהפוך, עליכם להשתמש בזוג הסימנים: \\\\. זה הכל.
ורק להזכיר 178347
ש-s בהונגרית נהגית כ-sh באנגלית, אלא אם מופיעה אחריה z.
ולכן, השם מבוטא "ארדוש".
קטנוניות של שחרית 163990
ואם כבר מדברים על ארדש – מספר הארדש שלי הוא 4. אין לי שום ספק שלמתמטיקאים שבקהל יש מספרים נמוכים יותר. אלון?
2 163994
אינסוף. 164006
איך מגדירים מספר ארדש שוב?
אינסוף. 164017
מתוך הדף של עוזי וישנה, ארדוס 4 (כמה מאכזב):

"מספר ארדוס של אדם מוגדר 1 ועוד מינימום מספר ארדוס של אנשים איתם כתב מאמרים. לפול ארדוס מספר ארדוס 0".

לעוזי ארדוס 4, מכיוון שכתב מאמר עם בועז צבאן שמספרו 3.
אם לאלון ארדוס 2, פירושו של דבר שכתב מאמר עם שותף של ארדוס.
אינסוף. 164019
טוב, אז הערכתי נכונה. מכיוון שלא כתבתי מאמר עם אף אחד, ובפרט לא עם מישהו עם מספר ארדש כלשהו, ואני גם לא מר ארדש בעצמו, הרי שמספר ארדש שלי הוא אינסוף.
אינסוף. 164225
רגע, אם לא כתבתי מאמר עם איש מעולם, זה לא אומר שיש לי מספר ארדוס 1?
אינסוף. 164238
או בעצם, מספר ארדוס שלי הוא בח"מ?
ארדש! 164248
אבקש להבהיר שהטעות המביכה ''ארדוס'' היא טעות תעתיק שלי. אצל מר ו הקטע היה באנגלית.
אינסוף. 168093
מספרו של בועז (המורה הכי טוב שהיה לי חוץ ממספר סופי של מורים אחרים) הוא 2, כמדומני, כי יום אחד הוא התרברב בפניי (או שלא בפניי) שיש לו מאמר עם שהרון שלח (הבן של יונתן רטוש הוא אוריאל שלח, אבל נראה לי שכאן הבן עולה על האב בגאונותו).

גן.
אינסוף. 168096
תגובה 165675. בועז זה לא אתה?
אינסוף. 168098
זה בלתי כריע. תלוי בהנחות שלך, אחי.
3 164056
לא זכרתי שיש לך 2, אלון.
זה משמח מאד כי זה נותן לי 3.
נתי ליניאל? 164057
זה מספר 1 היחיד שאני מכיר.
נתי ליניאל? 164061
כן, אבל בלי ספק אתה מכיר עוד מספרי 1 - שהרן שלח ונוגה אלון, למשל.

הבהרה קטנה: לא כדאי לייחס למספר ארדש שלי משמעות רבה מדי. רוב בעלי מספר 2, 3 וכו' גדולים עלי בכמה וכמה מספרים, אם אתה מבין את כוונתי (שלא לדבר על מספרי 1).
אני חייב לשאול 164064
מה בא קודם, דירוג ארדש או דירוג קווין בייקון?
נתי ליניאל? 164123
אני לא מכיר אותם. אצל נתי למדתי.
נתי ליניאל? 164206
נראה לי שבארץ מסתובבים מאות (אם לא יותר) בעלי מספר נגה אלון 3 ומטה (ולכן 4 ומטה אצל ארדוש), זה לא כל כך נדיר.
נתי ליניאל? 164213
אמת. גם מספר ארדש שלי הגיע דרך אלון. האיש פרסם *כל-כך* הרבה מאמרים שזה פשוט מפחיד. בשלב מסויים הוא כנראה החליט שעדיף perish על publish, ומספרים שפרסם מאמרים תחת שמות בני משפחתו, ואף על שם הכלב.
אני 3 ארדש 164242
מהמאמר הראשון שאני חתום עליו!
ה-‏3 שלי הוא דרך אלון איתי, שהוא בתורו 2 ארדש דרך נגה אלון, שמואל זקס, שלמה מורן, ועוד.
שאלה מעניינת היא 165573
מציאת אנשים עם מספרי ארדש גדולים ואף גדולים מאוד. למשל, אנשים שאינם מתמטיקאים, או שאינם מדענים כלל, אך פרסמו מאמרים מקצועיים (נניח במדעי החברה). יכול להיות מחקר מעניין לבדוק את מידת החיבוריות של רשת המתמטיקאים לרשתות אחרות.
שאלה מעניינת היא 165677
זה קצת כמו המחקר המשעשע שעושים במחלקה לסוציולוגיה באונ' קולומביה: הם מנסים לבדוק את ההנחה שכל שני אנשים בעולם מכירים, לכל היותר, דרך ששה אנשים. יצא לי כמה פעמים לקבל אימיילים מסוציולוגים אחרים שמבקשים שאקשר אותם עם חבר'ה בישראל כדי לבחון את זה. למשל, אם מנסים לקשר בין מישהו בארה"ב למישהו ברוסיה, מנסים דרכי כי "בישראל יש הרבה אנשים שהגיעו במקום מרוסיה" ואולי מישהו מכיר מישהו.
שאלה מעניינת היא 165714
אני שמעתי את זה בקשר לישראלים בניסוח הבא: "אם שני ישראלים נפגשים ותוך 15 דקות לא נמצא מכר אחד משותף - אחד מהם מרגל"
שאלה מעניינת היא 165984
אבל פעם שמעתי אמירה, שמכל שני ישראלים אחד הוא מהשב''כ.
שאלה מעניינת היא 165704
מתוך: http://www.oakland.edu/~grossman/trivia.html :

The person with the largest finite Erdös number is R. G. Kamalov [E.N.=15], and one shortest path goes like this: Erdös to NOGA ALON (1985-1997) to Vitali D. Milman (1983-1987) to A. D. Myskis (1960-1964) to A. Ja. Hohrjakov (1958) to V. M. Zubov (1968-1971) to G. A. Shinkarenko (1987-1993) to Ya. G. Savula (1977) to Ya. M. Grigorenko (1985) to V. I. Gulyaev (1991) to A. M. Aleksandrov (1972) to Boris Aleksandrovich Kats (1973) to M. Kh. Brenerman (1985) to A. R. Kessel (1994) to G. O. Berim (1980-1984) to Kamalov (1984).

(נדמה לי שב- Person כאן הכוונה היא למתמטיקאי...)
חשדתי כך. 166377
האם נובע מכך שללמתמטיקאים יש נטיה להכליל רק מתמטיקאים כבני אדם?
די ברור לי שתחום המתמטיקה אינו סגור ל"פעולת-ארדש" הזו של כתיבת מאמר משותף. ודאי שיש מי שכתבו מאמר אם מתמטיקאי אך הם, למשל, פיזיקאים, ומכאן אפשר להמשיך. (למשל, אפשר לתהות האם נוגה, שכתבה (למיטב ידיעתי) מאמרים בסוציולוגיה, היא בעלת מספר ארדש סופי) סתם תהיה. עזבו.
חשדתי כך. 461720
נוגה זה ''הוא''
אני רואה לנוגה‏1 461829
1 כתב (כמעט פעמיים!) מאיר אריאל
אני רואה לנוגה‏1 462117
אנחנו מדברים על נוגה אלון, לא נוגה אדמון
אני רואה לנוגה 462190
מי זה "אנחנו"? אתה לא היית כאן אז (אל תיעלב, זה טבעי אצל חד-פעמיים); עוזי אמנם הזכיר את נגה אלון, אבל רודי דיבר לדעתי
על נוגה אדמון, אחרת התגובה שלו לחלוטין לא ברורה.
נתי ליניאל? 164244
"פרסם מאמרים תחת שמות..." - הנה לינק משעשע:

אם לשלח ארדש 1 165675
אז לבועז צבאן ארדש 2
ולגיסו מר ו. ארדש 3
אם לשלח ארדש 1 171343
(Read this message only after Yom Kipur)

Uzi V. is my brother, according to some earlier paper published in HaAyal.

Do I get Erdos Number out of that?

You confused me 171379
From information gathered from Haayal and from the internet, I thought you are Boaz Tsaban, being married to his sister Lea.

I thought you are Boaz Tsaban after one post of yours had his email address

Lea's homepage says she's "married to Boaz"

Tali vishne's homepage says she and Lea are sisters in law.

Did I get it wrong?

You confused me 171405
למה שמשפחת וישנה לא תפרסם פעם את העץ המשפחתי ויבוא לציון גואל?
You confused me 171410
מה, יש גם ציון וישנה?!
You confused me 171450
לא.
זוהי קריאה לגואל וישנה לחזור לארץ מנדודיו הפוסט-דוקטורטיים בחו''ל.
והיה טרם יקראו 171557
מי שיעשה מאמץ קטן יוכל למצוא את העץ (נא לא לצרף קישורים כאן, מחוסר עניין לציבור). בועז צבאן נשוי לאחותי.
חוסר עניין? 171567
דבר בשם עצמך :-)
You confused me 171625
בכלל הגיע הזמן שיהיה אתר מפואר עבור המשפחה המלכותית
מספר ארדוש 5, פעם ראשונה 213772
מוכרים כזה ב- ebay.

הי, חבר! רוצה לקנות שמונה? ששששש! 213784
מופלא ביותר. אנשים ממש מגישים הצעות, כרגע המחיר עומד על $80 בערך. איך מצאת את הפלא הזה?
הי, חבר! רוצה לקנות שמונה? ששששש! 213810
אם משלמים $80 בשביל 5, תאר לך כמה ישלמו תמורת 3!
(העברתי את השאלה למי שסיפר לי על המכירה).
מספר ארדוש 5, פעם ראשונה 214155
המחיר עומד כעת על $354. בפרפראזה על אלון, "מופרע ביותר".

היות שמכירות ב-ebay נעלמות זמן קצר לאחר סיום המכירה, להלן הפרטים החשובים:

DECREASE YOUR ERDÖS NUMBER TO 5! Scientific researcher for hire.

What you're bidding on
You are bidding on a chance to connect yourself to the largest and most-studied social network of scientific and mathematical technical writers. Or to lower your score, if you are already in it. Or, perhaps, to lower mine – depends on your current score, doesn't it?

The seller's coauthorship route from Paul Erdös is as follows:

Paul Erdös (0)
Mark Kac (1)
Robert M. Ziff (2)
Mark E. Newman (3)

The seller is one co-author of a 1997 paper in Physics Letters A [Volume 228, Issue 3, Pages 202-204 (7 April 1997)] with Dr. Newman – and thereby has an Erdös number of 4.

The seller will make his time available to the winner – after payment is received – on a part-time basis not to exceed 40 total hours doled out at a rate of no more than 10 hours per week, distributed to their mutual convenience over the period beginning May 1 2004 and ending on July 31 2004.

During that period, the seller will provide expert technical advice on research projects in the fields of evolutionary algorithms, machine learning, agent-based modeling of complex biological and social systems, complex systems research in general, social network theory (including business and marketing applications), engineering design automation using machine learning algorithms, artificial life, and any of a number of other specialties (a more comprehensive list available on request; a complete curriculum vitae will be provided to the winner).

If you are uncertain about the feasibility or reasonableness of a particular research collaboration, contact the seller before bidding.

Such advice as can be provided within the time-frame is 100% guaranteed to exceed a level of quality which would warrant acknowledgement as "valuable discussion and advice" in a manuscript, but will also not exceed the point at which the winner(s) themselves would only warrant acknowledgement. That is, we will (if at all possible) be coauthors of a manuscript to be submitted for publication.

Unless mutually agreed after the end of the sale, collaboration will occur via email, telephone conversation (within the US), online collaboration, postal mail and other indirect modes of communication. The scope and division of writing, computer programming (if any) and research responsibilities will also be determined by mutual agreement after the sale. The project may be one the winner has already begun (or even completed), has planned but never had time for, or it can be discussed and planned after the sale is complete. Note that it will likely end up being a small project and paper (though 40 hours is a lot, it includes writing).

Needless to say, research projects in domains significantly outside the seller's field of expertise are at serious risk of failure, though the promised effort level will be provided in earnest, regardless of this risk. However, the seller is very flexible, something of an intellectual magpie and jack-of-all-trades, and learns quickly. Thus, it is feasible that any domain of science or engineering – and even the social sciences, in a pinch, insofar as complex systems research methods may be successfully applied there – are potential targets. However, the seller retains the right to refuse (and publicly ridicule) proposals for research in non-scientific fields, such as "Intelligent Design". Such kooks need not apply.

In addition it should be pointed out that the winner's new Erdös number of 5 can only be rightfully claimed upon acceptance and publication of the manuscript resulting from the collaboration! Until that time, the winner may consider discussing their Erdös number in public, insofar as it comes up in the course of conversation, as 0+5i.

But wait – there's more! Over the six-month period after the sale, the winner will also be included (at his or her discretion) as coauthor of a narrative account (including a comprehensive technical background and overview) of this auction and its results. This additional manuscript will be submitted to a journal (which may be a peer-reviewed technical journal, or a popular news-stand magazine) for publication, and will be published concurrently online in a number of venues including the seller's blog, and the winner's (if available). The effort contribution of the winning bidder in this case is expected to be at least 4 hours, distributed as convenient over the period mentioned above.

(בהמשך ישנן כמה פסקאות בהן מבהיר הכותב כי הוא רציני לחלוטין).
מספר ארדוש 5, פעם ראשונה 214159
זה כבר מתחיל להיות ממש מפתה... אבל אם אני רוצה למכור מספר-ארדש 3, יש לי תחרות קשה מצידו של פרד גלווין, איש תורת-הגרפים ידוע למדי שמציע (בבדיחות, בבדיחות, אבל זה באמת אפשרי) מספר ארדש *1* אם מישהו מעוניין. יש איזה משהו שהוא עבד עליו עם פול ארדש עצמו לפני הרבה שנים, וארדש תמיד הציק לו לפרסם את זה ולא יצא לו. אם מישהו מוכן לנער את האבק וללטש את זה, אפשר לזכות במאמר משותף עם האגדה עצמה:

ויש שם פתיל קצר סביב הסיפור הזה. נגע לליבי וידויו של וויין בראון, אחד הקבועים ב-sci.math, שכתב בתגובה לגלווין:

If only I had the capability to do so... My dream is to have, someday,
an Erdos number less than infinity. But I'm nowhere near good enough
in math yet to be able to write a publishable paper. My contributions
to a co-authored paper, alas, would be limited to typing and formatting
and other such mundane chores; hardly worthy of any Erdos number, much
less number 1.

מספר ארדוש 5, פעם ראשונה 215925
והתוצאה הסופית - הזוכה הוא madd_greg, שהציע 1031 דולרים.

עוד פרטים על כל העסק אפשר למצוא בבלוג של וויליאם טוזיאר, המוכר: http://williamtozier.com/slurry/comment/social/erdos...
מספר ארדוש 5, פעם ראשונה 215928
מסתבר שגרג המשוגע הוא, לטענתו, בעל מספר ארדוש 3, והציע כמה שהציע כמחאה על הקרקס של ד"ר טוזיאר: http://williamtozier.com/slurry/comment/social/erdos...

אגב, הלינק הנכון לבלוג של טוזיאר או, כמובן, זה:
מספר ארדוש 5, פעם ראשונה 215934
באחת הכתבות שקראתי על העסק המשונה הזה (ב-San Jose Mercury News, נדמה לי) נאמר שמה שמעניין פה הוא הכמות הלא-מבוטלת של אנשים שבאמת שמחו (כך נראה) לרכוש זמן-ייעוץ של מישהו שיודע מתמטיקה. אינני יודע אם זה באמת כך, אבל אם כן זה מוזר; צריך ללכת עד eBay בשביל להשיג עזרה? אולי התעריף בסה"כ יוצא זול יחסית.

נו, טוב. אם פעם אהיה מובטל אקבל את עצתו של עוזי ואנסה למכור את עצמי עם המספר 2 שלי.
מספר ארדוש 5, פעם ראשונה 215946
אם תבחן את הלינק הראשון בתגובה הקודמת שלי, תראה שאותו גרג הציע כמה רעיונות לסיבות מדוע אנשים יהיו מוכנים לשלם על זה - משהו שקשור לצורך בקבלת קביעות. לא ממש הבנתי כי מעולם לא התעניינתי יותר מדי בדרישות מאקדמאים בשלב שאחרי הדוקטורט, ובטח שלא בתחומים המתמטיים. אני מניח שבעוד כמה שנים זה יעניין אותי יותר.
מספר ארדוש 5, פעם ראשונה 216007
נדמה לי שמי שצריך עזרה בכתיבת מאמר אחד, מוטב לו שיחסוך את הכסף (משום שזה לא יספיק) ויחפש עבודה אמיתית.
מספר ארדוש 5, פעם ראשונה 216014
מה שעוזי אמר. הדרישות לקבלת קביעות אכן כוללות פרסום מאמרים בעלי ערך "חשיבות" מצטבר גבוה, אבל קשה לי להאמין שמישהו יגיע למצב שבו מאמר קנוי במשותף עם איזה יועץ בעל חוש-הומור יוצא-דופן יעשה את ההבדל.

ה"חשיבות", אגב, נמדדת עפ"י יוקרתם של כתבי-העת שפרסמו את המאמר, אבל גם לפי מדדים סובייקטיוויים של הועדה ויועצים חיצוניים. אני מכיר סיפור נחמד על מתמטיקאי לא בכיר במיוחד שעלה לוועדת קביעות, ובדיוק באותו זמן מאמר די קטן שפרסם צוטט ע"י כמה גדולי-עולם שנזקקו למה שהוכיח במאמר בתור לֶמה בדרך למשהו גדול מאוד. אפשר לנחש שאלמלא פרסם את מאמרו היו אותם ענקים מוכיחים את הדרוש ללא קושי, אבל אין זה משנה - העניין הפתאומי סייע לו לקבל קביעות.
קטנוניות של שחרית 657835
סרטון נחמד עם כמה אנקדוטות שלא הכרתי על מספר ארדש: https://www.youtube.com/watch?v=izdZPx89ph4
בשמי אני 164210
תודה. רק בדבר אחד אני לא בטוח שאני מסכים אתך וזה בקשר לאפשרות של ''החדרת'' מאמר דמה לעיתון מתמטי. מבחינה עקרונית אין למתמטיקה יתרון מהותי בנושא זה. המאמר של סוקל הוכיח שעורכי העיתון לא ממש טורחים לבדוק ברצינות את מה שהם מפרסמים ונגד דבר כזה גם למתמטיקה אין ביטוח.
ה''טרחנות'' (במובן של קפדנות ודייקנות) האופיינית למתמטיקאים, היא כנראה שעושה את ההבדל. והיא כנראה הסיבה לכך שהסיכוי שמשהו יתפרסם בעיתון מתמטי מכובד מבלי שלפחות בודק או שניים יבינו אותו הוא קטן.
בשמי אני 164245
יש יתרון מהותי ועוד איך. במדעים הניסויים, העורכים מוכרחים לגלות מידה מסויימת של אמון - הם הרי לא יכולים לחזור על כל ניסוי. לכל היותר ישלחו מישהו להציץ במתרחש במקום (ה-NIH עושה את זה לפעמים במחקרים שהוא מממן, מין בדיקה מדגמית כזו).

עורכי העתונים הטובים בפירוש טורחים לבדוק ברצינות, רק שלפעמים זה קשה מסיבות כמו זו שהזכרתי. ובמדעי החברה זה אף הרבה יותר "רך": סוקל פרסם את מאמרו בעיתון "Social Text".

אז זו לא שאלה של קפדנות ודייקנות, אלא שאלה של מה אפשרי ומה לא. במתמטיקה יש לבדוק שהטענות נכונות, והשאלה העדינה היחידה יכולה להיות קשורה ל-"חשיבות" - האם המאמר מספיק חשוב כדי להתפרסם בעיתון מוביל. לא שאין לפעמים טעויות במאמרים מתמטיים שחומקות מעיני השופטים, אבל ברוב המקרים (הנדירים ממילא) זה לא משהו מהותי. ולגיבוב סתמי כמו המאמר של סוקל פשוט אין שום סיכוי.
בשמי אני 164254
מצד שני, במדעי החברה אנשים לא מפרסמים בכמויות שמפרסמים במדעים מדוייקים. בין היתר כי העבודה היא לא ב"מעבדות", אלא יושב לו אדם ועושה פרוייקט לגמרי לבד ומפרסם. כיוון שהכמות יותר קטנה, קוראים בזהירות רבה כל מאמר, במיוחד בכתבי העת הטובים (מנסיון!). ייתכן שלכן גם לא שמעתי מעולם על מספרי ארדש.
בשמי אני 164258
אפשר לבדוק אמפירית אם פורסמו אי פעם מאמרים הזויים ו/או מזוייפים בג'ורנלים מכובדים. האם יש מקבילה מתמטית ל"אדם פילטדאון"?
למיטב ידיעתי... 164271
...זה לא קרה.
בשמי אני 164270
אני לא בטוח... רוב המתמטיקאים (בייחוד בתחומים מסויימים) מפרסמים פחות, דומני, מעמיתיהם בפיסיקה או ביולוגיה (לא יודע לגבי מדעי החברה). גם במתמטיקה יש רבים העובדים לבד ומפרסמים מאמר משמעותי פעם ב-. ארדש, כאמור, היה מאוד יוצא דופן. ובוודאי שכל מאמר נקרא בזהירות רבה (גם מנסיון... ומשני צידי המתרס).
בשמי אני 164257
יש סיפור ידוע על גילוי קרני N ע"י פיזיקאי צרפתי בשם בלונלוט. חזרה על הניסויים אישרה את קיומם ורק עורך סקפטי של Nature גילה שאין דבר כזה וכל הפיזיקאים ש"אישרו" את התגלית, ראו בעצם מה שהם רצו לראות.
בשמי אני 164263
סיפור נחמד, שלא הכרתי. הנה לינק:

מדגים יפה את ההבדל: איך דבר דומה היה נראה במתמטיקה? "המתמטיקאי ברונטפיו גילה סוג חדש ומסעיר של חוגים קומוטטיביים. רבים בדקו את הגדרותיו והסתדר להם, ורק עורך סקפטי של Inventiones גילה שאין דבר כזה"? די לא סביר. ככה זה כשלא עושים ניסויים.
בשמי אני 164295
לא הובנתי כהלכה.
א) מה שרציתי להגיד זה שאם לא בודקים מאמרים אז לא מגלים hoaxes. וכנגד זה אין לאף אחד פתרון.
ב) יש להניח שמידת הרצינות והמכובדות של עיתון נקבעת לפי רצינות הבדיקה.
ג) אני מניח שבדיקה אפילו לא מעמיקה במיוחד, היתה חושפת גם את סוקל.
בשמי אני 164306
זהו, שלא. לא מדובר בפונקציה של בדיקה, שכן המגזין דוגל באידאולוגיה שיוצאת כנגד עצם מושג הבדיקה.
גם ברמת המדע, אירות פסאודו-מדעיות שלו הן לא גרועות יותר מאמירות פסאודו-מדעיות שנכנו לקאנון של הפוסטמודרניזם.
בשמי אני 164275
הסיפור עם סוקל הוא לא ממש עניין של העדר השגחה, או של חוסר דיוק, אלא של עיוורון דוגמטי בלתי נתפס בשנים האחרונות בענפים מסוימים של מדעי הרוח.
זה לא שבודקי המאמר לא השגיחו כראוי האם הוא בעל משמעות, אלא שכלל לא דורשים, כיום, שהוא יהיה בעל משמעות. המאמר של סוקל, מעיון בו, כלל אינו ירוד באיכותו מכמה מאמרים בעלי השפעה עצומה בבראנג'ה שאליה כיוון- קרא למשל את המאמר הפמניסיטי החשוב
The laughter of medusa, של הלן סיקסו.
לא רק שהמאמר של סוקל נראה לי כטוב ממנו כמאמר רציני, אלא שרבים מהמאמרים שמייצר מחולל הפוסט-מודרניזם טובים ממנו.

כלומר, המצב דומה לכזה שבו מגזין מתמטייחליט לפרסם הוכחות כי הן יפות ומהפכניות גם אם אינן נכונות, ויצהיר שעניין הבדיקה רק פוגע בעושר האסתטי של המתמטיקה וכובל אותה לאידאולוגיה לוגוצנטרית וחוץ מזה, סימן החיסור הו ביוטי לפאלוס ולפיכך יש לבטלו.

המצב באגפים מסוימים של מדפי הרוח הוא אכן כזה בדיוק- ביטול מושגי הבחינה וה"נכונות" לא מתרחש יותר במסגרת ה"ספק הסביר" התמידי במדעי הרוח והחברה הלא מדויקים, אלא בשלילה מוחלטת של כל מושגי הבחינה , הנוכנות וההיגיון בהם, שלילה דראסטית כמעט ולא פחות מאשר לו הייתה מבוצעת במתמטיקה.
בשמי אני 164358
אני לא מתמצא כלל בכתיבה המדעית במדעי-הרוח והחברה, אבל אם המצב הוא כפי שאתה מתאר (באותם אגפים מסויימים), זה די עגום.

מישהו מוכן להיעלב מספיק כדי להגן על כבוד מדעים אלה?
בקשר לבעית הבדיקה ספציפית 164379
מעב לכל מה שמישהו עשוי לחשוב על פוסט-מודרניזם ראדיקאלי במדעי הרוח והחברה (לעבר מפוסט מודרניזם מתון יחסית כמו פוקו סעיד למשל, שהוא חשוב ואף מוצלח לרגעים),ורמתו האינטלקטואלית, אחת הבעיות המטרידות יותר היא שמאז שהפוסטמודרניזם קיבל את הקונספט ש''לוגוצנטריות'' (דבקות בעקרונות הלוגיקה) היא מאפין מעוות של התרבות המערבית, הם עוד לא הסכימו לספר לאף אחד מה הדרך החדשה לקבוע האם שווה לפרסם מישהו, או לצטט מישהו, או להלל מישהו- זה סוד שמור, כניראה.
Logocentrism 164400
"לוגוצנטריות" הוא מושג מורכב מאוד, ופירושו אינו סתם כך "דבקות בעקרונות הלוגיקה" כפי שהניח פלאי גרייצר (במין ניחוש מלומד, או ליתר דיוק בניחוש לא מלומד).

המונח הזה, מבית מדרשו של אבי הדקונסטרוקציה ז'אק דרידה, עולה בשיח הפוסטמודרני, בין השאר, כשמבקרים מתייחסים לרעיון שלמילים יש משמעות ספציפית ומוגדרת, שאינה משתנה (וכמו כן, למסקנה, שלפיכך גם לטקסט חייבת להיות משמעות אחת בלבד). כחלק מהביקורת, טוענים שלמילים יש משמעויות מתחלפות שתלויות בקורא יותר מאשר ברצונותיו של המחבר (אם יש כאלו).

אחת ההגדרות המנוסחות היטב של המונח "לוגוצנטריות" שאני מכיר (אם כי גם היא רחוקה מלמצות את הנושא עד תום) היא ההגדרה הבאה:
"the illusion that the meaning of the word has its origin in the structure of reality itself and hence makes the truth about that structure seem directly present in the mind" (Ellis, 1989, qtd in Bunker, 1997).

התיאוריה של דרידה סבוכה ביותר, איני מתיימר לשלוט בכל רזיה ואין בדעתי לפתח כאן את הנושא (אגב, דיון במונח הזה מתאים לדעתי הרבה יותר למאמרו של בואוסמה שהביא רב"י
בדיון 1539). התייחסתי למונח לוגוצנטריות רק כדי שקביעתו של גרייצר לא תטעה קוראים שאינם מכירים את המושג.

אני אישית איני מכיר הוגים פוסטמודרניים ששוללים את עקרונות הלוגיקה מיסודם (רק לשם דוגמה: עקרונות ההיסק הלוגיים כפי שניסח אותם אריסטו). עם זאת, ברור שלא קראתי את כל כתבי ההוגים הפוסטמודרניים, ומי יודע, אפשר שיש כאלה. (אולי פלאי גרייצר יצליח לספק לנו מראה מקום או ציטטה מפורשת מדבריו של הוגה פוסטמודרני בעל שם, ששולל את עקרונות הלוגיקה).
Logocentrism 164417
אני חושש שאני לא מכיר הגות פוסטמודרניסטית. אבל בקריאה ראשונה, הפרשנות שלך לא מאפשרת להניח את חוק הזהות, ומכאן לא את שאר חוקי הלוגיקה.
Logocentrism 164421
אין כאן שום פרשנות מצידי אלא תיאור (חלקי) של המושג לוגוצנטריזם. אני איני רואה כאן כל התנגשות עם חוק הזהות, אם אתה רואה התנגשות כזו הסבר והבהר.
Logocentrism 164423
בנוגע לפרשנות – אתה צודק. זאת הפרשנות (אולי הלקויה) שלי לדבריך.

בנוגע לחוק הזהות, כדי לאפשר עבודה בהתאם לחוקי הלוגיקה אנחנו צריכים להניח שפרשנות המציאות היא קבועה. שמסמן תואם למסומן, ודבר תואם את הגדרתו. אם המשמעות של המסמן תלויה בקורא, המסמן לא מסמן את אותו הדבר לאנשים שונים (או לאותו אדם בתנאים שונים). ולכן, שימוש בשפה לא יאפשר לנו ליצור היסקים תקפים על העולם.
ואם הטענה יותר קיצונית משימוש במילים, וטוענת שאין "מאורעות" או "עצמים" אלא תפיסה שלנו אותם – בודאי שלא נוכל לדבר על זהות דברים לעצמם, גם בלי שזה יהיה תלוי בשפה.
Logocentrism 164439
יהונתן,

את הבעייה של אי היציבות של המשמעות של השפה הכירו מזמן, עוד הרבה לפני שהיו פוסטמודרניסטים. בקצרה, החשדנות כלפי השפה הטבעית היא עתיקת יומין, אפילו היוונים הכירו בבעייתיות שלה. הבעיה של "המסמן לא מסמן את אותו הדבר לאנשים שונים" עומדת גם במרכז הדיון במאמרו של בואוסמה דיון 1539, ולמיטב זכרוני, לא הועלתה שם עד כה הסברה שעובדה זו מערערת את חוק הזהות.

דרידה הוא מסובך, וכפי שציינתי בתגובתי הראשונה איני שולט בכל נבכי תורתו. מה שאני כן יודע הוא שהוא טוען כי פילוסופים אינם יכולים לחרוג "מעבר" לשפה כדי להגיע לסוג כלשהו של "אמת" אובייקטיבית, המצוייה מעבר להיסטוריה ולתרבות המיידית והמקומית שלהם (הם אסירים לא-מודעים של מערכות הסימנים עליהם מסתמכות מחשבותיהם). השפה לעולם אינה יכולה, לפי דרידה, ללכוד את המהויות של מושגים כמו "אמת" או "ידע". במילים אחרות, הוא אנטי-אסנציאליסט.

דרידה אכן טוען שהשפה אינה מסוגלת למנוע שינוי ולקבע רעיונות. האם המסקנה הנובעת מכך היא שהדבר מוביל לערעור על חוק הזהות? כשאני מהרהר בכך עכשיו עולה בדעתי שיכול להיות שאתה צודק, וזו המסקנה המתבקשת.

אני אצטרך לקרוא עוד מכתביו של דרידה (זה עונש רציני ביותר) ועליו, כדי שאוכל לגבש את דעתי בנקודה זו. אשמח מאוד אם יש בין קוראי האייל מישהו שבקי ממני בעניין ויוכל להבהיר את הדברים לאשורם ולעומקם (ניק דה גריק? דוד פלד?).

מכל מקום, יונתן, במוקדם או במאוחר אברר זאת, ואודיע לך בדואל ברגע שאפרסם תגובה בנושא.

נ.ב.

היות שהפתיל בנושא הזה יכול עוד להתארך אני מציע להעביר את הדיון בשאלות שהועלו בו לדיון 1539, כלומר, לכתוב את התגובה הרלוונטית שם, ולציין שהיא המשך הדיון כאן (עם הפנייה לתגובה של גרייצר שפתחה את נושא הלוגוצנטריזם).
אגב - 164441
אפשר לדבוק ב"פלאי"?
שום סיבה עקרונית, וטוב ומנומס לדבוק בשם משפחה כברירת מחדל, אבל זה סתם מצלצל קצת מצחיק באוזני כל פעם.
רק להדגיש נקודה אחת לפני שממשיכים. 164442
כי נדמה ליש היא לא עברה היטב מספיק - ההבדל החשוב בין הדקוסנטרקוציה לאסכולות אחרות שמפקפקות בשפה, הוא שאצל הדקונסטרוקציה במוצהר *לא מדובר* בשאלה של משמעויות שונות לאנשים שונים, אלא באף-משמעות-וכל-המשמעויות לכולם.

אני לא מצפה לתגובה רגע, ואכן נמשיך בזמן ובמקום, פשוט רציתי להבהיר את זה פעם נוספת, שכן הדבר עקרוני מאוד לכל מה שאמרתי בנושא.
Logocentrism 164433
ובכן, באשר לוגוצנטריות- קודם כל באמת טעיתי, מכיוון שהמילה עצמה אינה מתייחסת ל"לוגיקה" במובנה המודרני גם לא ברמה הלשונית אלא ל"לוגוס" במובן תבנית ,למיטב זכרוני, אבל אני חלש בזה .
לעומת זאת, אכן נעשה שימוש רב במושג זה כדי לתקוף דרישה לשימוש בלוגיקה תקינה. כדאי להעיף מבט למשל בהוגים שעושים את ההצמדה לוגו-צנטרי, פאלו-צנטר,יורו-צנטרי, כדי להבין את מימדי התופעה.
השימוש "לוגוצנטרי" משמש גם באופן מוחלט מחוץ לכל הקשר לשוני, כדי להתייחס לראיות שאונסות את העולם לחוקי הלוגיקה, והמונח משמש כמעין "אות קין" כללי אשר מצמידים לכל כתיבה המצייתת לחוקים ההומניסטיים-מערביים הישנים, ובראשם הדרישה ללוגיות.

כאמור, טעיתי, אך אני עומד על כך שבאם בדיון עם דוגל בדקונסטרוקציה אצביע על כשל לוגי אצל אסוכלת יל, למשל, אואשם ב"לוגוצנטריות". זו המילה ששמשה בתגובה לביקורת באמצעות לוגיקה שנתקלתי בה אצל מרצים, מתרגלים, סטודנטים וחובבים כאחד.

יתרה מכך, הוגים פוסטמודרניסטיים מהסוג שמשתמשים במילה לוגוצנטרי כלל אינם עוסקים לרוב בכך שהמשמעות של מילה תלויה במחבר אלא בקורא - היליס מילר, למשל, הצהיר על כך מפורשות - אלא בכך שלמילה יש מהות פנימית שהיא אנטי לוגית ואינסופית. השפה על פי היליס מילר, למשל, היא בלתי ניתנת לקיבוע באופן אינהרנטי, אונתולוגי כמעט, ולא בגלל שהשפה היא בעיני הקורא.

ולסיום, הציטוט שהבאת למעשה ראדיקאלי הרבה יותר משהוא נשמע- הוא אינו אומר דבר בקשר למשמעות קבועה או נזילה, אלא רק שזו "האמונה שמשמעויות של מילים משקפות את המציאות", למעשה, האמונה שאנחנו יכולים לומר משהו נכון על משהו. אנחנו אפילו לא מדברים כאן על הרעיון הויגטגיינשטני של הכשל באמונה הסטרוקטורה של השפה אומרת משהו סודי וחשוב , אלא שיש מילה שמעלה תמונת מציאות ממשית. זה מעבר לשאלות של נזילות, זאת שאלה היצוג הבסיסית, קרע עמוק הרבה יותר.

אין כל דמיון בין ההגדרה שהבאת מן המילון להסבר שהקדמת, ואולי יש בכך ללמד על נזילות המושג.
כך או כך, המושג הפך שם נרדף לכלל המסורת המערבית שאליה הפוסט-סטרוקטרליזם הראדיקאלי מנגד את עצמו, בהקשר רחב הרבה יותר מזה שתיארת בהסבר המקדים את ההגדרה שציטטת.

על דרידה, אגב, אין לי תלונות מלבד העובדה שאיני נוטה להסכים עם הטענות שלו שקראתי או קראתי אודותיהם, הוא חושב הגון ובעל מידות.

דוגמאות רבות לשלילה של עקרונות הלוגיקה תוכל למצוא בהגות הפמינימסטית הפוסט סטרקטורליסטית, ונדמה לי שכמה ציטוטים ישירים תוכל להפיק מThe laughter of medusa.

גם הדקונסטרוקציה הדרידאית עצמה מתנגדת תאורטית לעקרונות הלוגיקה, שכן היא טוענת שאין מערכות שאינן מפרקות את עצמן, ואינה מאמינה כי הדבר תקף רק ברמה תאורטית-מטא-פיזית כמו שמתייחסים לפרדוקסים ובעיות בלוגיקה במסורת ההומאניסטית, אלא כחלק מן העולם ממש.
נוסף לכך, אני שמעתי בקורס באונ' כי דרידה מצהיר שאינו דוגל בלוגיקה אלא בכתיבה רטורית, אך אני מעדיף שלא להסתמך על ציטוטים ממקור שני.
Logocentrism 164440
פלאי,

ראה תגובתי לעיל תגובה 164439. וכאמור, המשך יבוא (מתישהו).
בשמי אני 164482
ההתרשמות הלא ממש מלומדת שלי היא שתחום ההיסטוריה חמק מהוירוס הזה, כמו גם חלק גדול ממדעי החברה (פרט אולי לסוציולוגיה-אנטרופולוגיה, בחלקה). עיקר הבעיה היא בפילוסופיה, בספרות ובאמנות.
אני! אני! ("נעלבתי" מספיק, that is) 164563
קשה קצת למדוד את מדעי החברה בכלים של מדעי הטבע. אי אפשר לצפות לרצפים לוגיים ולניסויים נקיים ממשתנים ומבעיות כשבחברה האנושית עסקינן. אז ההשוואה לא ממש במקום. לגבי מדעי הרוח, ברור שהאיכות של המאמר לא צריכה להיבחן בכלים של לוגיקה: האם מאמר שמנתח סיפור, או מספר על מהפכה, צריך להיבחן ע"ס עמידתו במבחני קוהרנטיות של לוגיקה מתימטית? לא ולא.

יש לי חבר טוב שאומר שסטטיסטיקה היא התירוץ של מדעי החברה להיקרא "מדע", אבל במתודולוגיות המסורתיות יותר, יש הקפדה רבה על שיטת המחקר, במובן הסטטיסטי של המילה. בהקשר זה, דווקא טועה מי שכתב למטה משהו בשבח הכלים השיטתיים לכאורה של היסטוריה - רק בשנים האחרונות מוצאים היסטוריונים שמשתמשים בכלים סטטיסטיים של בדיקת השערות.

אשר לזרמים החדשים יותר במדעי החברה - זרמים של דקונסטרוקציה ופוסט-מודרניות - כיוון שהזרמים האלה קוראים תגר על מבני הידע האובייקטיביים לכאורה של הדיסציפלינות המיושנות יותר (ובכלל זה מה שאנחנו מכנים "מדעים מדוייקים"), הם לא מחפשים לעמוד בקריטריונים האלה. מאמר פוסטמודרני נבחן לפרסום על סמך איכותו, אבל לא לפי קריטריונים של המתודולוגיות השמרניות יותר. כאן כמובן עולה השאלה, אם אתם קונים את זה. מהיכרותי הלא ארוכה במיוחד עם האייל, לא נראה לי שיהיו כאן הרבה קליינטים לפוסט-מודרניזם, כך שהדיון די מיותר. אם אתם לא קונים את זה, תתנחמו בכך שהזרמים היותר שמרניים מקפידים מאוד על מתודולוגיה, כשהיא ממין העניין.
אני! אני! ("נעלבתי" מספיק, that is) 164565
איך מודדים את קריטריון ה"איכות", שהוזכר בדיון כבר מספר פעמים?
אני! אני! ("נעלבתי" מספיק, that is) 164568
קשה, קשה. וודאי וודאי שלא דרך כללי לוגיקה מתימטית, כשזה לא מתאים. כמה הצעות פוזיטיביות (וזו לא רשימה סגורה):

האם התיזה במאמר מעניינת? האם היא מקורית? האם המאמר עוזר להבין את הבעיה? האם ההסבר לתופעה באמת טוב? האם התימוכין האמפיריים (במידה שיש כאלה) מועילים ולעניין?

אבל האמת היא, שאחרי שקראתי את Lila של פירסיג, אני הרבה פחות נוטה לחפש קריטריונים אחידים ל"מהי איכות". איכשהו, כמו פורנוגרפיה, I know it when I see it. איכות היא כשקוראים מאמר וחושבים: "כן! ואללה! היא עלתה על משהו!" או "איך יכול להיות שאף אחד לא חשב על זה קודם?".
  אני! אני! ("נעלבתי" מספיק, that is) • פלאי גרייצר
  אני! אני! ("נעלבתי" מספיק, that is) • דובי קננגיסר • 19 תגובות בפתיל
  ואאלה -- נתת לי רעיון למחקר • דרור • 5 תגובות בפתיל
  אני! אני! ("נעלבתי" מספיק, that is) • אלון עמית
  אני! אני! ("נעלבתי" מספיק, that is) • פלאי גרייצר
  הבהרה • פלאי גרייצר
  אני! אני! ("נעלבתי" מספיק, that is) • אלון עמית • 2 תגובות בפתיל
  אני! אני! ("נעלבתי" מספיק, that is) • הדר אבירם
  אני! אני! ("נעלבתי" מספיק, that is) • אלון עמית
  אני! אני! ("נעלבתי" מספיק, that is) • שוטה הכפר הגלובלי • 6 תגובות בפתיל
  אני! אני! ("נעלבתי" מספיק, that is) • הדר אבירם
  אני! אני! ("נעלבתי" מספיק, that is) • אלון עמית • 83 תגובות בפתיל
  אני! אני! ("נעלבתי" מספיק, that is) • פלאי גרייצר • 16 תגובות בפתיל
  אנשי קש וגבבה? • שוטה הכפר הגלובלי
  ואף הוא היה מתכוון כנגד המברכים • עוזי ו. • 181 תגובות בפתיל
  CNRS • אלון עמית • 5 תגובות בפתיל
  וזה עוד לא הכל • שוטה הכפר הגלובלי • 2 תגובות בפתיל
  אנשי קש וגבבה? • שוטה הכפר הגלובלי • 3 תגובות בפתיל
  אנשי קש וגבבה? • שוטה הכפר הגלובלי
  האמנם? • האייל שיודע לקרוא
  אנשי קש וגבבה? • הפונז
  אנשי קש וגבבה? • צפריר כהן
  המושג הוא ''הבניה חברתית'' • רודי וגנר • 44 תגובות בפתיל
  אז מה היה לנו? • אלון עמית • 3 תגובות בפתיל
  שאלה קטנה • פלאי גרייצר • 3 תגובות בפתיל
  הוכחה קצרה למשפט פרמה • עוזי ו. • 6 תגובות בפתיל
  בשם הטרחנים שלא היו בהרצאות • יורם גאון
  ומה עם זה? • עוזי ו. • 2 תגובות בפתיל
  בשם הטרחנים • משה צדקה • 2 תגובות בפתיל

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים