בתשובה ליעקב, 14/04/05 18:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנה "ההיגיון" האנושי הנפלא בפעולה : דברים בכדוה"א נוצרים על ידי משהו - לא? שעונים נוצרים על ידי שענים, ומכוניות במפעלים. אז כנראה שגם היקום והחיים נוצרו על ידי ישות בצורה כלשהי לא? דברים בעולם נמצאים ביציבות רק על מישורים (כמו שולחנות, ומשטחים אחרים), בני האדם הם יציבים על האדמה. העולם נראה שטוח, אז כנראה שהוא שטוח לא? זה בדיוק מקרה של אקסטרפולציה שגויה, אתה מסיק מאיך שהדברים קורים במערכת המיקרו בכדוה"א על כל המקרו של היקום. בכל אופן, אם אתה *כל כך* מתעקש לשאול פעם אחר פעם את אותה שאלה חסרת טעם (ומשמעות פוזיטיבית-לוגית1), "איך העולם נוצר?" אני אשמח לענות עליה בשמחה, אם תמציא לי תשובה לשאלה "מה היה לפני הזמן?". 1 - שכביכול באה להביך את החילונים, אך בעצם יש לה אותה משמעות כמו לשאול "האם הצבע הירוק בריא?". נ.ב גם אם העולם "נוצר" בצורה כלשהי, זה לא קרה במגבלות היקום שלנו ולווא דווקא באמצעות חוקי הפיזיקה הקיימים בעולמינו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה כלפי הדתיים היא שאין הגיון בהסבר שלהם את המציאות וכי האמונה באלוקים סותרת את המדע. חוץ מזה שזה לא נכון, זו גם חוצפה, כי לחילונים אין הסבר חלופי לקיום העולם ולקיום החיים. הם רק מספרים על פנדה שהצליחה לגדל בוהן כדי שתוכל לאכול במבוק ומתוך זה עושים אקסטרפולציה קלה לנחש שהשיל את הרגליים שלו כדי שיוכל ללחך עפר, עיניים שצמחו להם יום אחד כדי שיהיה אפשר לראות, רגליים שהתפתחו וחיים שנוצרו, בתוך סד זמנים בלתי מתקבל על הדעת. השאלה מניין יש חיים על פני האדמה איננה שאלה חסרת משמעות, והיא לא נהפכת לכזאת רק בגלל שאתה אומר זאת ומביא דוגמאות מאוד לא רלוונטיות 1. מדוע השאלה מי יצר את השעון היא שאלה לגיטימית בעיניך והשאלה מי יצר את בני האדם איננה שאלה לגיטימית? אגב, האם אתה טוען כמו חלק מהדתיים שהאדם נברא ביחד עם הזמן? או שהוא נברא על ידי בורא אשר אינו כפוף לחוקי הפיזיקה? 1 בלשון עדינה לאחר צנזורה עצמית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפינה האדומה - תאוריה המספקת הסבר חלקי להתפתחות החיים, נתמכת על ידי כמות הולכת וגדלה של עדויות. בפינה הכחולה - השפן העל מימדי הגדול, בורא פרי הקיווי אני מהמרת על האדום מאיפה הבאת את זה ש: "רגליים שהתפתחו וחיים שנוצרו, בתוך סד זמנים בלתי מתקבל על הדעת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאוריה מספקת הסברים על שינויים מינוריים בין מינים קרובים. מה זה הסבר חלקי על התפתחות החיים? זה נשמע לי כמו הסבר איך גנבו את הכתר של המלך? השודדים נכנסו עם מסוק לארמון ולקחו את הכתר. אנחנו עדיין בודקים איך מסוק יכול להכנס לארמון. ההימור שלך מוטעה לפי פאסקל אבל הוא גם מוטעה הגיונית. הרבה דברים שנחשבו בלתי אפשריים התבררו כאפשריים והזלזול שלך מעיד רק על עצמך. ב 4.5 מליארד שנים, בהתאם לקצב הכי מהיר של מוטציות גנים (נגיד בצרנוביל) שניתן להעלות על הדעת, לא נוצרת תרנגולת, בוודאי שלא בן אדם. גם לא ב 4.5 בליון שנה. וגם לא נוצר עין, אוזן או חוש ריח כאשר אין שום סיבה שכל מוטציות הביניים יחזיקו מעמד. לא רק שהם לא תורמים כלום לנושאיהם, הם מפריעים. קל מאוד להפריח ססמאות מעגליות של לא זו אף זו: 1) ראשית לא מעניין אותי 2) שנית האבולוציה מסבירה הכל 3) שלישית השאלה חסרת משמעות 4) רביעית האופציה של אלוקים לא מדברת אלי. אבל בסופו של דבר עם קצת כנות עצמית תוכלי להודות שאין לך הסבר יותר טוב מההסבר הפשוט, שהאייל הירוק בעצם הודה בו, שיש בורא לעולם שנמצא בסקלה אחרת מאיתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביולוג הדגול יעקב הפריך את תיאוריית האבולוציה, אתה יודע כמה ספרי לימוד על אבולוציה יצטרכו לזרוק עכשיו1? אגב : אני אמרתי שתיאוריית הקוואנטים לא נכונה, אין סיכוי שאלקטרון יכול להיות בכמה מקומות במקביל. קדימה קדימה, זרקו את כל הספרים. 1 - במקום בו זורקים ספרים, יזרקו גם בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תורת הקוואנטים טוענת שהאלקטרון נמצא בכמה מקומות במקביל? על פי הידע הפופולרי שיש לי, הוא לא נמצא בכמה מקומות במקביל, אלא פשוט יש לו פוטנציאל להימצא בכמה מקומות במקביל (למעשה, יש לו הסתברות להיות בכל אחד מהמקומות, אבל אין לו הסתברות להיות בכמה מקומות בייחד) וכל עוד לא נמדד מיקומו לא יודעים בודאות באיזה מהם הוא נמצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הידע שלי הוא די פופולרי, אבל ממה שידוע לי האלקטרון אכן נמצא בסופרפוזיציה בכל המקומות. זה אגב ההסבר היחיד המתקבל על הדעת לכך שהוא יוצר תבנית התאבכות עם עצמו. העניין הוא, שכשהוא ''מתממש'' (כלומר האנרגיה שלו באה במגע עם הסביבה) אזי המערכת קורסת למיקום אפשרי אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת הקוונטים כשלעצמה לא אומרת שום דבר על מיקום האלקטרון בין מדידות. יש לו פונקציית גל עם ערכים שונים במקומות שונים; כל הסקה מכך על מיקום, כולל הטענה שיש בכלל דבר כזה, היא על אחריות המפרשן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין סיכוי שהאלקטרון לא יהיה בכמה מקומות? באבולוציה הסיפור אחר לגמרי. האבולוציה עצמה פועלת לפי חוקים שלה ומודה בעצמה שפה ושם עדיין חסרים אי אלו פרטים להסביר את הדברים. במקום לבדוק מה הגיוני ומה לא הגיוני בעיניך, נסה לבדוק האם אתה מסוגל לבנות תמונת עולם קוהרנטית שאינה מלאת סתירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא היגיוני? מכניקת הקוואנטים בעצם סותרת את תורת היחסות. כך שאי אפשר ליצור עם שתיהן תמונת עולם קוהרנטית ללא סתירות. אני חוזר ואומר שהאבולוציה כתיאוריה מבוססת לא פחות מתיאוריות פיזיקליות, ובוודאי מבוססת הרבה יותר מתיאוריות כלכליות. העובדה היחידה שיש ציבור כל כך גדול שמנסה כל הזמן למצוא בה פגמים היא רק עקב כך שהיא אינה מסתדרת יפה עם הדת. לו בתורה היה כתוב "ותהיה מהירות גבוהה ממהירות האור, ואלקטרון יהיה רק חלקיק - ולא גל הוא" אז הייתה לך קבוצה גדולה של אנשים (כולל אותך בוודאי) שהיו עוסקים בניגוח בלתי פוסק של תורת היחסות ומכניקת הקוואנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתלבט אם הדרך הכי מנומסת היא לפרוש בשקט או להצהיר שאני פורש. בכל מקרה, אני פורש. לא בגללך אלא בגלל הבוס שלי והלקוחות שלי. עמך הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא שיזרקו בגלל זה ספרים, אבל חמור יותר שחלק מהספרים האלה ממונים מכספי משלם המסים. חייהם של היעקבים בארצנו קשים מנשוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לספק הודעה שתתמוך בציטוט הזה : "אבל בסופו של דבר עם קצת כנות עצמית תוכלי להודות שאין לך הסבר יותר טוב מההסבר הפשוט, שהאייל הירוק בעצם הודה בו, שיש בורא לעולם שנמצא בסקלה אחרת מאיתנו." כי אני מכחיש בכל תוקף את דבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוצא. היתה הודעה לא מזמן על כל שמה שהיה בעבר היה תחת חוקים פיסיקליים אחרים. אני ראיתי בזה ניצוץ טוב. תמיד אני משתדל למצוא את הטוב. טוב ה' לכל ורחמיו על כל מעשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ב 4.5 מליארד שנים, בהתאם לקצב הכי מהיר של מוטציות גנים (נגיד בצרנוביל) שניתן להעלות על הדעת, לא נוצרת תרנגולת, בוודאי שלא בן אדם." למה אתה חושב כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביא לינק שאומר ההיפך ונדון. כשקראתי על זה לפני למעלה מעשר שנים זה היה המצב. מאז, איש לא עדכן אותי על שינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אכנס לדיון הזה, כי אין שום סיכוי לשנות את דעתו של מישהו במצב בו הוא *קרא* שב 4.5 מיליארד שנים לא יכולים להתפתח מינים חדשים, חושים חדשים או איברים חדשים. אבל הנה בשבילך שאלה שלא צריך בשבילה לינקים ש"מוכיחים" משהו - איך זה, שבלי שפן כל יכול, השפה האנגלית נבראה והופיעה כשפה בפני עצמה? הלא אם הולכים אחורה 50, 100, 200 או 300 שנה, כל מה שמבחינים בו הוא שינויים קלים שאינם מפריעים לנו במיוחד להבין את הנקרא. מסע ל 1560 כבר מציב בפנינו שפה שונה משמעותית, אך עדיין אפשר לזהותה בתור אנגלית ישנה. אבל איך זה שאם ממשיכים עוד ועוד אחורה, מגיעים בסוף לשפה פרוטו אירופאית/הודית שהיא שונה לחלוטין מהאנגלית? איך האבולוציה הלשונית שמסבירה רק שינויים קטנים - נניח איך האנגלית של טקסס שונה מזו של ניו יורק ואיך האנגלית של 1990 שונה מזו של 1920, מסבירה הופעה של שפה חדשה שלא היתה קיימת כלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיעקב קרא משהו כזה: (אגב, מאוד משעשע. הם מסבירים שם איך המבול יכול להסביר את השונות הקיימת כיום בקרב החיות. כלומר - אין סיכוי שהכל יתפתח בארבעה וחצי מליארד שנה, אבל מאוד הגיוני שזה קרה בחמשת-אלפים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הרמה להנחתה? האם את רצינית? הרי השפות כולן אינן נבדלות זה מזה לגמרי. לכל שתי שפות יש לפחות כמה מילים במשותף. אם X מילים בשנה משתנות, הרי שככל שהזמן עובר יש יותר מילים שונות עד אשר, בשלב מסויים, מחליטים באופן שרירותי שמדובר בשפות שונות. לעומת זאת, כל הדוגמאות שאת יכולה להראות לשינויים ביצורים חיים הינם שינויים קטנים. שינוי כמו יצירת עין, הדורש סדרה של כמה עשרות או מאות מוטציות מוצלחות במיוחד ומצטברות, אינן הבדל בכמות אשר עוד כמה שנים יפתרו. הן לפחות הבדל בכמה סדרי גודל (אקספוננציאלי), אם לא הבדל איכותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתנו יש הבדל בסדרי גודל (עשרת אלפים שנה להתפתחות השפות, 4.5 מליארד שנה להתפתחות העין, או, אם תרצה, 3.8 מליארד שנה מאז ההופעה המשוערת של החד-תאיים הראשונים). דווקא לעין אפשר בהחלט לתאר מסלול אבולוציוני סביר (רקמה רגישה לעור שמתעצבת אט-אט, ואפילו בשני מסלולים שונים - העין של הזוחלים שונה מהעין של היונקים, במסלול אותו עושה עצב הראיה לעבר המוח). אני הייתי הולך על משהו הרבה יותר מסובך כמו המנגנון שמאפשר לקופסיות באומן להשתחל בתוך החלק המתאים להן בכליות, למרות שהוא מגיע מהחלק השני לגמרי של הכליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שני מסלולים אלא כארבעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעים? אתה סגור על זה? אני ידעתי על שניים. אפשר (לקבל) קישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל הירוק To the recue! http://www.maayan.uk.com/evoeyes2.html
"These non-homologous structures and differing developmental plans led to the theory by Salvini-Plawen that eyes have evolved independently at least 40 different times or maybe as many 65 separate times." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל הירוק נתן לך, אבל אני קראתי על העניין אצל דאוקינס1 (אני חושב שזה היה ב"השען העיוור"2 אבל לא בטוח). ____________ 1- מי שחושב שאני קורא *רק* דאוקינס, טועה. משום מה אני זוכר יותר ממה שאני קורא אצלו מאשר אצל אחרים. 2- יש מקום הולם יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן כתוב בשען העיוור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שידוע על קשר משמעותי בין השפות ההודו-אירופיות (למשל, אנגלית) לשמיות (למשל, עברית). המילים המשותפות הספורות שיש ("ארץ") הן אנקדוטליות, וכנראה לא נובעות משפה מקורית משותפת. שינויים של מילים זה קל; הרבה יותר קשה לשנות מבנים דקדוקיים בסיסיים. למשל, השיטה השמית של שורשים ומשקלים - האם קל לך לראות ולהראות איך היא נוצרה אבולוציונית? (ואולי זה מה ש*אתה* רוצה להוכיח: העברית עם המבנה האלגנטי כנראה ניתנה לנו מאבינו שבשמיים, בעוד שהשפות ההודו-אירופיות הפושטיות התפתחו בקלילות מעצמן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "ארץ"? ברצינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברית ''עם המבנה האלגנטי'' כנראה השאילה את שיטת השורשים מהערבית הקלאסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שורשים בעברית התנכ"ית? או שהערבית הקלאסית קדמה לה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש תחום העיסוק שלי, אבל קראתי פעם שהיהודים שהיו בקשר עם דוברי הערבית בספרד ובארצות ערב אימצו את שיטת השורשים הערבית וראו שניתן להחיל אותה בקלות גם על העברית המקראית. גם המילונים הראשונים בעברית נוצרו לפי הדוגמה הערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה מתכוון שבלשני העברית הקלאסיים למדו את התיאוריה של ניתוח על-פי שורשים ומשקלים מהבלשנים הערביים!? זה די סביר, אבל מעבר לשאלה מתי נהיו הבלשנים מודעים לכך, נראה לי שאין מקום לספק שהעברית המקראית כבר מבוססת על שורשים ומשקלים, הלא כך? אני מניח שהעברית המשיכה בכך את הפרוטו-שמית, הלא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, לכך התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר ''להשאיל'' ממשהו. כבלשן נדמה לי שאתה אמור לדעת את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אפשר להשאיל משהו, במקרה הזה אכן מדובר בלשאול. תודה על התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך בנוגע לשפות הינה לחלוטין בלתי מבוססת. ג'וזף גרינברג (יהודי!) אמנם ניסה למצוא את הפרוטו-שפה המשותפת לכל השפות בעולם על ידי מציאת מכנה משותף בין כל (משפחות) השפות, אך הממצאים שלו בהחלט אינם משכנעים מספיק כדי להגיע למסקנה מרחיקת הלכת שלך. בנוסף, ההבדלה בין שפות שונות הינה אמנם שרירותית, אך היא קשורה יותר לשיקולים פוליטיים ותרבותיים מאשר לשיקולים לשוניים. ההבדל בין ניבים שונים של מה שנהוג לכנות "סינית", גדול יותר מאשר ההבדל בין נורווגית וספרדית, למשל. הטענה האחרונה שלך נכונה, במידה מה. לא ניתן לדבר על הבדלים איכותיים בין שפות - אולי על הבדלים מסוימים ברמת המורכבות שבין שפות צעירות (קריאולים) ושפות "עתיקות" (בסקית), אך לא יותר מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מן הסתם לזה כיוונתי, כי זה בהחלט מספיק לדיון. השאלה היתה לגבי התפתחות האנגלית ולא האם כל השפות התפתחו משפה אחת או מקבוצה של שפות. הרי אני אמור להיות בצד שטוען שהתחלנו עם הרבה שפות שונות (ממגדל בבל ואילך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''הרי השפות כולן אינן נבדלות זה מזה לגמרי. לכל שתי שפות יש לפחות כמה מילים במשותף'', וזה במפורש לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. נסחפתי קצת. הטענה המקורית היתה לגבי האנגלית, ולזה אני חושב שתסכים איתי שממה שהיא התחילה כל העניין זה רק זמן עד שרוב המילים משתנות ומתעוותות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה DNA של כל היצורים החיים הוא שפה אוניברסלית הרבה יותר מהשפות שאתה מדבר עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה הזאת מוצאת חן בעיני. שפות משתנות ומילים מתפתחות. אפילו יש התאמה של מילים לסביבה, כמו התאמה של מספר המילים לשלג לסביבה 1. אולם, עוד לא קרה שהמילים המשתנות יצרו צירופי קסמים, נניח באנלוגיה לעין, מילים המאפשרות אחרי אמירתם לראות דרך קירות. 1 אם זה נכון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון שקול : אם הרבנים היהודים כל כך צדיקים, מדוע הם אינם הולכים על המים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או: אם לסבתא היו גלגלים היא לא היתה סבתא היא היתה אוטובוס. הערה: למרות שיש חובה לאמר דברים בשם אומרם, אני מנוע מלאמר ממי שמעתי אימרה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו השיטה שלי להגיב למי שלא עונה לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לעניין? זאת דווקא אנלוגיה די טובה. שפה שגורמת לאנשים לראות דרך קירות <---> צדיקים שהולכים על המים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומטרנזיטיביות אנו מקבלים: צדיקים שהולכים על המים <---> עיניים שמתפתחות אקראית. הערה: אתה מוזמן לחזור לתגובה 293814 ולהגיב לעניין. ועיין ב תגובה 293714 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אנחנו ידעים ששינויים גנטיים יכולים להשפיע על עיניים, אבל איננו יודעים ששינויים בשפה יכולים להשפיע על העיניים. אי לכך, אם מישהו יגיד '' תהליך אקראי של מוטציות עשוי להביא לעיניים שיכולות לראות דרך קירות'' זה יהיה פחות מופרך מ '' תהליך אקראי של שינויים בשפה עשוי להביא לעיניים שיכולות לראות דרך קירות'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, לא ברור לי כל הנושא הזה. נראה לי שיעקב "התלהב" קצת יותר מדי מהאנלוגיה והחליט למתוח אותה לכיוונים תמוהים. קצת מזכיר לי את הקטע עם "האדם החכם" במונטי פייטון והגביע הקדוש : "ומה עוד צף... קרשים צפים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אפילו יש לי קישור : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(scene 5)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. האנלוגיה אינה מסתדרת במעט האחוזים. תפנה למי שהתחיל איתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מסתדרת? היא מסתדרת מצויין. אנלוגיה אינה איזומורפיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מורפיזם בראש שלך? מורפיום, more like. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הספיקו לנו נעמי שמר, אפרים קישון, דודו גבע ואהוד מנור? מעניין אילו פרטים אפלים מחייה של אנא לוגיה יתבררו לנו אחרי מותה. אתה חושב שהיא היתה לסבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
My analyze over the ocean.
My analyze over the sea. My analyze over the ocean. Oh bring back my anatomy. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. המלים ב"המדריך השלם לבניית פריסקופ" עושות בדיוק את זה. בדומה להוראות ה DNA הן זקוקות לתרגום (ו/או שעתוק, אני לא יודע כמה כדאי למתוח את האנלוגיה) כדי להתבטא במציאות הפיזית. כמובן, קרו גם ניסים גדולים יותר: יש מילים שאמירתן פתחה את שער המערה של עלי בבא, יש מילים שגרמו לצבאות גדולים לצעוד למלחמות עקובות מדם, ואפילו יש מילים שהפכו מיליארדי אנשים למאמינים בבורא כל-יכול ולשנות את אורח חייהם בהתאם! היית מאמין? מליוני אנשים כורכים כל בוקר רצועות עור משונות על היד וממלמלים ברכות שונות ומשונות רק כתוצאה מכך שמילים מסויימות הגיעו לאוזניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המילים הללו לא נוצרו על ידי דריכה אקראית של חתול על המקלדת שלי <דמיין קישור>, אלא על ידי ישות אשר יודעת לסדר מילים היכולות לחשמל המונים. אם כן, אנו חוזרים לאנלוגיה של תגובה 293814. היצירה הזאת של טקסטים ממילים אקראיות הגיונית אם היא מוכוונת על ידי בורא כל יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שקורס קצר בדארויניזם היה פותר לך את התמיהה, אבל אני לא מרגיש חשק מיוחד להיות מורה (ממילא אין לי מה לעשות עם כל השוברים שהצטברו בבית). אם הנושא מעניין אותך במידה מספקת כדי לקרוא ספר שלם, נסה למשל את "השען העיוור". כמובן שבורא כל-יכול היה מסוגל ליצור טכסטים מורכבים להפליא אם היה חפץ בכך. כמו שאמרו לך כבר כמה וכמה פעמים, הסברה ש*רק* בורא כל יכול היה מסוגל לעשות את זה, סברה ששלטה בעולם המחשבה במשך כמה אלפי שנים, הוכחה כלא נכונה. זה הכל. מאחר והבורא אינו האפשרות היחידה, אי אפשר להשתמש בביולוגיה כהוכחה לקיומו של כזה. השאלה אם למרות זאת אתה מאמין בקיומו אינה שייכת לתקפות הדארויניזם, עובדה שמאמינים רבים1 מקבלים את תקפות התיאוריה ואת אמיתות העובדות. _____________ 1- אפילו באתר זה ממש יש כמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כבר די ברור ששמך האמתי הוא דוקינס. אל תטרח להכחיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אבולוציה אינה רק דריכה אקראית של חתול על מקלדת אלא תהליך עם משוב שבו דריכות "מוצלחות" מקבלות משוב חיובי (בצורת "שרידות") לעומת דריכות "לא מוצלחות". לכן כל מי שמשווה את האבולוציה לסערה שתעבור דרך מוסך מלא בגרוטאות ותרכיב ממנו בואינג 747 או אוסף של קופים שאחד מהם יקליד סתם פתאום באמצע היום (*בלי* תהליך של משוב) את כתבי שייקספיר פשוט לא מבין מה זו אבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בתהליך ייצור העין אין משוב עד לקבלת העין המלא. הטענה הסטטיסטית היא לגבי מקטעים עבורם אין משוב, לא לגבי הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש. ישנו משוב החל מהרגע שיש תא עור שהופך לרגיש לאור, ועצב החישה שבו מעביר את הגירוי (במקום גירוי המבוסס על לחץ) למוח. גם לשלבי הביניים ישנו משוב - רגישות לדרגות אור שונות, הרכבת תמונה ממספר תאים, הבדל בין גוונים, יכולת מיקוד, ראיית שחור לבן מול ראיית צבעים וכו'. כל אלו יכלו להכנס, כגורמי משוב, בשלבים שונים של התפתחות העין מתא עור מוטציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אם אתה רוצה דוגמה באמת קשה, לך על הכליות. שם אין לי רעיון לתהליכי משוב של ''חצי כליה'', והמנגנון לדעתי באמת מורכב מאד. אולי איזה ביולוג ירים את הכפפה ויתאר מתווה להתפתחות הכליות מ''משהו אחר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אתה בוחן כליות, מה עם חצי לב? רבע טחול? שני שליש כבד? התשובה לכל אלה ברורה לקוראי האייל שנתקלים כאן כל יום באנשים עם עשירית מוח. (וברצינות, אם אתה באמת שואל על כליות, אולי כאן http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPag... תקבל תשובה חלקית. הבעיה הכללית יותר של מה שנראה כ irreducible complexity מעניינת למדי, ואולי ביום מן הימים אכתוב עליה מאמרון לאייל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ העיוורים, בעל העין האחת הוא מלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחחח, זה כל כך נשמע כמו פנינה מצוטטת מבית היוצר של אמנון יצחק - האיש שתוך חצי דקה יש לו תשובת אינסטנט רבת חן והומור לכל שאלה בענייני אבולוציה. האיש המסתמך על כך שקהל מאזיניו מורכב מהרבה-הרבה-הרבה - "חסרי מיומנויות קריאה מינימליות", בתוספת כמה אנאלפאביתים לתיבול. האיש שכשמדי פעם מסתננים לקרנבלים שלו כמה אנשים (איילים? (-: ) ש*כן* מבינים - הוא משתולל, משתגע ומקלל מרוב עצבים. איך אמר המשורר? - ממך, יעקב, ציפיתי ליותר (ליתר דיוק, אמר את זה דודו דותן ז"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שכשמדי פעם מסתננים לקרנבלים שלו כמה אנשים..." אז זה קרה ? תמיד תהיתי מה יקרה אם מישהו באמת יעשה את זה / אם מישהו כבר עשה את זה. יש איזה לינק, ככה במקרה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש קצר באתר "חופש" העלה את הקישור הבא: http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/tichrud_... יש גם את זה: http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/tichrud_... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לקישורים שערן הביא (הייתי שמחה אם אתר חופש היה עושה את אותה עבודה חשובה בלי הטון המתנשא והמחנך, אבל אולי אי אפשר לצפות לשלמות), לא הצלחתי למצוא לינק ישן הקשור באמנון יצחק, אבל במקרה עליתי על משהו אחר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בעצמו מודה שהאבולוציה היא שטויות: " .היצולובאב םילעופה םינונגנמה לע תודגונמ טעמכ םירכזומה "יכונאה ןגה"ו "רוויעה ןעשה" םירפסה רבחמ ,שפוח רתאב תונתאירב תמועל היצולובא אשונב רמאמ לכב לעופ דחא ןונגנמ קר היפל) תיטסינומ הדמע וירפסב ןצ"חיימ םיקול וירפסו תינוציק (ןגה תמרב תיעבטה הרירבה ,היצולובאב תיעבטה הרירבהש םינעוט םירחא םינעדמ .היגוגמדו תויחטשב לבא .ןימה תמרב הלכו טרפה תמרב לחה ,תונוש תומרב תלעופ וירפסל "תוצצופמ" תורתוכ איצמהל סניקוד לש ותלוכי תוכזב םויכ (סמאיליו .ק.ג לש אלא ולש אל השעמל) ולש הירואיתלו תוחפל ,היצולובא םע רתויב ההוזמה רפסה אוה "יכונאה ןגה" תא ןיבמ התאש רובס התאו "יכונאה ןגה" תא קר תארק םא .ץראב ךמצעל ךתבוח ידי אצת אל .תועט ךל שי ,היצולובאה תירואית "הדנפה ןהוב" לשמל) וידגנתמ לש םיינש וא רפס םג ארקתש דע ינש לש םהינועיטמ הזיא תיתרוקיב הרוצב טילחתו (דלוג לש .לבקמ התא םידדצה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הנה מה שכתבת, אבל לא בעברית הפוכה: מנוגדות על המנגנונים הפועלים באבולוציה. " מחבר הספרים "השען העיוור" ו"הגן האנוכי" המוזכרים כמעט בכל מאמר בנושא אבולוציה לעומת בריאתנות באתר חופש, מייח"צן בספריו עמדה מוניסטית (לפיה רק מנגנון אחד פועל באבולוציה, הברירה הטבעית ברמת הגן) קיצונית וספריו לוקים בשטחיות ודמגוגיה. מדענים אחרים טוענים שהברירה הטבעית פועלת ברמות שונות, החל ברמת הפרט וכלה ברמת המין. אבל בזכות יכולתו של דוקינס להמציא כותרות "מפוצצות" לספריו ולתיאוריה שלו (למעשה לא שלו אלא של ג.ק. ויליאמס) כיום "הגן האנוכי" הוא הספר המזוהה ביותר עם אבולוציה, לפחות בארץ. אם קראת רק את "הגן האנוכי" ואתה סבור שאתה מבין את תיאורית האבולוציה, יש לך טעות. לא תצא ידי חובתך לעצמך עד שתקרא גם ספר או שניים של מתנגדיו (למשל "בוהן הפנדה" של גולד) ותחליט בצורה ביקורתית איזה מטיעוניהם של שני הצדדים אתה מקבל." ב. איך הגעת מהטקסט לעיל למסקנה: "הוא בעצמו מודה שהאבולוציה היא שטויות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע. בבוהן הפנדה גולד אולי מתנגד לדוקינס אבל הוא לא מתנגד לאבולוציה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בדיוק :) ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שכתבתי את התגובה ההיא חשבתי שזה כמו להגיד שהלל מתנגד לשמאי אז אחד מהם מתנגד ליהדות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, זו גם היתה הדוגמה שאני חשבתי עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בעצמו כותב שהספר הקדוש של האבולוציה לוקה בדמגוגיה. כלומר 1 שהכל הבל. 1 עם קצת דמגוגיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהבעיה (ליתר דיוק אחת הבעיות) בתפיסה שלך היא שאתה חושב שיש דבר כזה ''ספר קדוש'' לאבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, אנא הבהר לי את המעבר מ''ספר שלוקה בדמגוגיה'' לספר שכולו הבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עוד בעייה קטנה לעומת המעבר היותר גדול מספר על האבולוציה שכולו הבל להאבולוציה היא הבל. אבל את זה כבר הסביר האייל ממנג בתגובה 294086 באופן משביע רצון 1. לכן נותרנו רק עם הבעייה הקטנה, ובתור מי ששר עם מלאכים איני עוסק בזוטות. 1 מכיון שהספר הוא הספר הקדוש של האבולוציה, כל סתירה בו מפילה הכל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לשים את הדגש בתגובה שלי על החלק של ''אחת הבעיות''. או שיש לך בעיה רצינית מאוד בהבנת הנקרא, או שאתה מתמם. בשני המקרים דמותך לא מצטיירת באופן חיובי במיוחד (לא שזה הפריע לך עד עכשיו לפלוט שטויות, אבל זה כבר נושא אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שקישרת לאותה תגובה שלי על המתחמקים מדיון, ציפיתי להתייחסות קצת יותר רצינית ממך. כמו שאומרים: "בשתי מילים: אכזבה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשתי מלים, אך זבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות הכותרת של תגובה 294056, לא שמתם לב שזה לא היה רציני. לא עזר גם שאר הפתיל ההזוי. אז אני מתנצל בפני כל הקוראים. ברור לגמרי שהכותב לא חושב שהאבולוציה היא הבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לי רק שתי מילים להגיד: מכבי פתח-תקוה תנצח בשבת. נקודה". קובי רפואה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה סוטה מהנושא? אין לך מה להגיב לעניין? ואם דובי לא היה מתחתן ברבנות מכבי היתה מפסידה בשבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי באמת יום אחד אני אוציא מהדורה של ''הוצא מהקשרו'' עם ציטוטים מהאייל. אתה תוכל להיות האלון מזרחי של האתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב בקטן. מה עם מהדורה של "שטויות במיץ עגבניות" עם ציטוטים מהאייל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חבל על היערות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את היערות, אתה יודע מה זה יעשה לתעשיית העגבניות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עימי (כלומר, המממ, בספר של, ארררר, ההוא, נו... כן. דאוקינס. אוף) נוסח של מכתב משותף ששני אלה עמדו לשלוח לפרסום ב NYTimes אך מותו של גולד הקדים אותם. במכתב זה (שנוסח בידי דאוקינס וקיבל את ברכתו של גולד) הם מביעים את העמדה המשותפת שלמרות חילוקי הדעות ביניהם הבסיס האיתן של שניהם הוא ניאו-דארויניזם. לצערי לא מצאתי אותו ברשת, וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוסח המקורי שמור אצלי, אבל טרם החלטתי אם לפרסמו כפי שהוא, או לצרף הסברים והספד מסויג לגולד. בעזרת השם, הדברים יופיעו בקרוב המקור ראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום אדוני. כבוד הוא לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן - שפות שונות הן כמו מינים שונים. (וניבים שונים הם כמו זנים שונים של אותו מין.) שפה לא נהפכת לחתול רנטגן, אבל היא הופכת לשפה אחרת. מין לא נהפך לבקבוק סודה, אבל הוא נהפך למין אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האבולוציה צוברת תאוצה: ב. חיידקי אי. קולי מסוגלים להגביר את קצב האבולוציה של עצמם כאשר תנאים משתנים מקשים על שרידות הזן הקיים: מספיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מחזק מאוד את מה שכתבתי. אוסף של ספקולציות יפות. אני מניח שאת הטורבו הזה מפעילים כשאין מה להפסיד, כי מאוד מסוכן לעשות מוטציות בשכיחות גבוהה. אני מניח שמליון שנה לפני שהסכנה מגיעה, הציפורים עם המוח הגדול חשים את הסכנה מתקרבת ומתחילים לעשות מוטציות בלי חשבון. מה רבו מעשיך ה', כולם בחכמה עשית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אם בכלל קיימת "חווה מיטוכונדרית", היא חיה לפני 150-200 אלף שנים? (הרעיון הבסיסי טוען שכל מיטוכונדריה בתא אנושי, מגיעה מהאם. מה שאומר, בתיאוריה, שניתן לעקוב אחר המיטוכונדריה לאחור, עד אם משותפת לכולנו, אם היתה כזאת. וכנראה שהיתה. אבל ממש מזמן.) מה גם שהחישובים של המדענים לא מתחשבים בבני אנוש שחיו 500-1000 שנים כל אחד, כפי שהתנ"ך מתאר את הדור שחי בטרם המבול. אם מתחשבים בפקטור של פי חמש לאורך חיי אדם, למשך נניח מחצית מזמן הקיום האנושי, בקלות נגיע לאם משותפת שחיתה לפני 400,000 שנים. גם אם אנשים הזדווגו אז בגילאים מוקדמים יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המון קושיות על התורה ויש להן המון תשובות טובות. אני לא פה בשביל לענות עליהן. בשאלות כאלו פנה בבקשה לאחד או יותר מ 170 אתרי שאל את הרב או פנה כאן לאורי פז. אני פה בפינת שאל את הכופר. ולגבי הטענה שזה לא הוגן - אני פתחתי ב"שאל את הכופר" רק אחרי שנמאס לי משרשרת ארוכה של שאלות לא רציניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסוכן? למי מסוכן לעשות מוטציות בשכיחות גבוהה? לחיידקים? הלוגיקה שלך פשוט לא ברורה לי, ואשמח אם תגיב בצורה קצת יותר הגיונית אחרי שטרחתי וחיפשתי עבורך קישורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישורים. אני באמת צריך לקרוא ספר או שניים בנושא כדי לדון בו ברצינות. לגבי המוטציות: אם אתה עושה יותר מדי מוטציות, הילדים שלך ייכחדו בלי שתבוא אלטרנטיבה. או שמא כמות המוטציות הוא בכל מקרה קטן מאוד, ורק אחרי שהיורש הוכיח את עצמו אתה נעלם? אם כך אז בסדר. הטענה המקורית שלי, שהאבולוציה אינה מסבירה את כל השרשרת הוסכמה כאן. הטענה המקורית של יריבי שאיני מבין באבולוציה גם הוכחה כנכונה. אני מציע שנפגש עוד שנה, אולי אז אדע יותר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |