בתשובה לדובי קננגיסר, 04/04/05 11:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1) כתבת פעמים רבות שאתה רוצה להגר מכאן. כתבת שאתה רוצה שילדיך לא יוכלו להתחתן עם יהודים ובעצם שאתה מקווה שהם יתבוללו. זה בפירוש כיוון של קרע בינך ובין עמך, ואיני מבין למה. 2) נולדת יהודי וממילא החוק היהודי חל עליך. החוק לא מוצא חן בעיניך 1. רוב החילונים מפירים את החוק כשמתחשק להם ושומרים את החוק כשבא להם. חלקם שומרים את החוק מתוך הזדהות עם עמם. מדוע אתה בחרת דווקא לקרוע עצמך מהעם? האם לא מצאת דבר יותר גרוע להאבק נגדו? 1 לדעתי כי אינך מכיר אותו - תינוק שנשבה 2 2 בלי כל כוונה להעליב |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"תינוק שנשבה" זה מעליב, נקודה. קשה לי להאמין שאין לך כוונה להעליב אם אתה משתמש בכינוי מעליב, בכוונה. עצם ההצטדקות מראה לי שאתה מודע לכך. בוש והכלם לך, עמלק בן אדום1. 1 בלי כל כוונה להעליב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג תינוק שנשבה מבטא אדם שלא למד שלא באשמתו. היום מתלווה אליו משמעות שלילית, איני יודע למה. אפשר רק לנחש: א) אולי אנשים נעלבים שאומרים להם שהם לא יודעים ב) אולי אנשים נעלבים שהם לא בחרו בדרכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסביר לך מה מפריע לי בביטוי "תינוקות שנישבו" – מפריע לי שזה אפילו לא דימוי. לא "כתינוקות שנישבו", אלא ממש כך: "תינוקות שנישבו". אני לא נשביתי בידי אף אחד. גם הורי לא וגם הורי הורי לא וגם הוריהם שלהם לא. אפילו אם תטען שאני "תם" שלא מכיר את היהדות ודוחה אותה בלי להכיר אותה (נגיד ש), אתה חייב לזכור שבעברו של כל בן תם היה גם בן רשע, ששאל "מה העבודה הזאת לכם" והסיר מעל עצמו את הדת היהודית. מאיפה אתה יודע שהתורה נכונה? אלוהים, הרי, לא נגלה אליך. אתה יודע שהתורה נכונה, משום שכך אמר לך אביך, והוא יודע כי כך אמר לו אביו, ואביו שלו הוא שאמר לו. גם אני כמוך. אבי שלי הוא שאמר לי שאין אלוהים ושהתורה כולה הבלות רוח היא. הוא ידע כי הוא שמע מאביו שלו, ואביו שלו שמע מאביו – ואביו, הוא היה במעמד הר סיני עצמו, הוא ועוד מיליונים רבים. הוא ראה את הקולות, הוא הריח את האפר שעלה במשרפות, הוא ראה את קברי האחים והוא למד על בשרו שאין אלוהים. הוא דחה את אלוהים בשתי ידיים. בדיוק כשם שאבות אבותיך קראו "נעשה ונשמע", וקיבלו עליהם להאמין באלוהים גם בלי להכיר את היהדות, כך הוא קיבל על עצמו לדחות את היהדות גם לפני שידע מה החלופה לה. וכמו אבות אבותיך, כך גם הוא התחיל אז ללמוד פרק בהלכות המחשבה החילונית, המוסר באין סמכות עליונה, ההומניזם והאמונה בנפש האדם שאינה תלויה בשום גורם חיצוני. בגלל זה מושג ה"תינוקות שנישבו" כה דוחה בעיני. ניחא שהוא מלגלג עלי ורואה בי בור ועם הארץ – אבל הוא מטיל את אותו הרפש ממש באב-סבי, ועל כך אינני יכול לסלוח. אב-סבי לא היה תינוק שנישבה. הוא היה יהודי שהכיר את היהדות מקרוב לא פחות ממך, ראה את השקר הטמון בה, והנחיל לבניו אחריו את החילוניות. ואם אתה פוסל את זה, אתה פוסל את יסודות האמונה שלך עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג תינוקות שנשבו לא מופנה, כמובן, אל מי ששנה ופירש. תודה על ההסבר. עם זאת, אני עדיין לא מבין מה מביא אותך לאנטגנויזים כה גדול כלפי התורה, אנטגנויזים המתאים לדור ראשון ששנה ופירש ולא לדור רביעי. יתרה מזאת, מה גורם לאנטגוניזים הזה להביא אותך לפרוש מהעם שלך ולרצות להתנתק ממנו? הרי מה שמעליב את רוב החילונים זה שאומרים להם שהם לא יהודים. הם רוצים ללכת בלי ולהרגיש עם. אתה בדבריך מעדיף להתנתק לגמרי מהעם. וזה חבל מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי מעולם על חילוני שנעלב מכך שאמרו לו שהוא לא יהודי. מה שמעליב זה שאתם אומרים לנו שאנחנו כן יהודים על אפנו ועל חמתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אני זוכר חילונים (או כאלו שטענו שהם חילונים לפחות) רבים שנעלבו מאמירתו של ראש הממשלה דאז בנימין נתניהו באוזני המקובל יצחק כדורי ''השמאל שכח מה זה להיות יהודים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. האמירה בזאת של נתניהו הביאה בעקבותיה הפגנת שמאל גדולה מאוד, שהדהימה אותי. רק מאוחר יותר הבנתי, שאנשים מדור שני (או שלישי) לשואה, למשל, באמת יכולים לראות בזה עלבון נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה את נתקלת עכשיו באחד שכזה. אני יהודי לא פחות מכל אותם עובדי כוכבים החושבים שהם יהודים דתיים. אני יהודי לא פחות מכל מי שמאמין שאלוהים רוצה שאנשים לא יאכלו צ'יזבורגר. הרעיונות שמועלים גם כאן על ידי אנשים שחושבים שהם דתיים הם פגאניים וגורמים לאנשים רציונליים להתרחק מהיהדות, מתוך זיהוי מוטעה של היהדות עם מה שנטען על ידי אותם „יהודים”. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרעיונות שמועלים גם כאן על ידי אנשים שחושבים שהם דתיים הם פגאניים וגורמים לאנשים רציונליים להתרחק מהיהדות, מתוך זיהוי מוטעה של היהדות עם מה שנטען על ידי אותם „יהודים” לי דווקא לא נראה שאותם דתיים מעוותים את היהדות. לדעתי, הסיבה לכך שאותם רעיונות גורמים לאנשים רציונלים להתרחק מהיהדות היא שהרבה מהרעיונות שמופיעים בתנ"ך ובהלכה הם לא רציונלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהיהדות אינה תנ''ך. התנ''ך הוא מסמך בעל חשיבות היסטורית עצומה, בהיותו הטקסט העתיק ביותר שהשתמר פחות-או-יותר בשלמותו. זהו המסמך המכונן של העם שלנו. בשילוב עובדה זו והעתיקות הנ''ל, יש בידינו מסמך שבו כתוב שהשמש והירח נבראו אחרי כדור הארץ כדי למשול ביום ובלילה, לא ידוע שהארץ כדורית, או שהיא נעה או שיש אבולוציה וכיוצא באלה. כמסמך היסטורי הוא מרגש. אם מישהו משתמש בו כיום כאורים ותומים התוצאה מביכה, מה גם שבמשך השנים נוספו כל מני טקסים מוזרים שלא היו אפילו בו (ע''ע הפרדת חלב ובשר וכדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה לא יכול להיות דתי בלי שאתה מאמין שהתורה היא דבר אלוהים, ואם היא דבר אלוהים אז סביר שהיא תהיה האורים ותומים שלך. אם אתה לא מאמין שאלוהים העביר למשה את התורה אז באיזה מובן בדיוק אתה אדם מאמין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר מאמין? אני יהודי אתאיסט. היהדות היא עם. זה שיש עובדי כוכבים שמנסים לשכנע שמי שכותב בשבת אינו יהודי היא עובדה מעניינת מבחינה אנתרופולוגית ותו לא. שיהיה ברור: אני לא נלחם על *זכותי* להיקרא יהודי. היהדות שלי (וגם של דובי קננגיסר) היא עובדה קיימת שאינה בשליטתי (וגם לא בשליטתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע שאם כבר אתה משהו, זה ישראלי ממוצא יהודי. מעט המשותף בינך ובין מי שמכנה את עצמו יהודי בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה ישראלי ממוצא יהודי? יש הרבה זוגות נשואים שאחד מהם הוא ישראלי־יהודי מלידה והשני יהודי עולה חדש. יש מעט מאד זוגות נשואים שבהם אחד הוא ישראלי מ„מוצא” יהודי והשני ישראלי מ„מוצא” ערבי. יש מכנה משותף גדול יותר ביני לבין היהודי האמריקאי מאשר ביני לבין דרוזי, ערבי או צ'רקסי החיים בארץ ואינם יהודים. נישואין בין עדתיים בקרב יהודים לא מושכים שום תשומת לב מיוחדת. נישואין בין-דתיים הם אירוע חריג ביותר, ולא רק בגלל ההתנגדות הממוסדת, אלא משום שבאמת מדובר בתרבויות שונות לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה זוגות נשואים שבהם אחד הוא אמריקאי מ''מוצא'' אירופאי והשני הוא מהגר מאירופה. יש מעט מאד זוגות נשואים שבהם אחד הוא אמריקאי מ''מוצא'' אירופאי והשני אמריקאי ממוצא ''אפריקאי''. לגבי המכנה המשותף קשה לי להגיב, לא מכירה אותך. אני בכל זאת מנחשת שיש בינך ובין ערבי המתגורר בחיפה יותר מהמשותף מאשר בינך ובין יהודי חרדי המתגורר בברוקלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך נתונים מספריים להצהרה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
In the U.S., according to the Census Bureau, about 97% of married non-Hispanic whites in the U.S. are married to other non-Hispanic whites
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה מהם נשואים לילידי אירופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אחוז האמריקאים ממוצא אירופאי שנשואים לילידי אירופה, אני יכולה לנסות ולחפש מספרים, אבל לא יהיה פשוט למצוא נתונים מתוקני הטייה (ניחוש שלי - הנתונים הגולמיים יראו שאחוז גבוה יותר מהמהגרים האירופאים מתחתן עם לא לבנים מאשר האמריקאים ממוצא אירופאי ולו בגלל שהם מגיעים לרוב לערים שיש בהן אחוזים גבוהים של היספאנים ושחורים) מקרב חברי כאן אני מכירה שלושה זוגות מעורבים, בכולם הצד הלבן הוא לא אמריקאי. בקיצור, למרות שהסיטואציה לא זהה, עדיין לא מובן לי מדוע שתתעקש לתאר עצמך כיהודי ולא כישראלי ממוצא יהודי מתוך השיקול שסיכוייך להתחתן עם רוסיה (אולי) יהודיה שהפכה לישראלית גדולים מסיכוייך להתחתן עם ערביה ישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה רק דוגמא להמחיש מדוע אני והעולה החדשה שייכים לאותו עם. אני יהודי ואני ישראלי. המוצא שלי הוא רומני. „מוצא” פירושו שיצאתי ואני כבר לא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה היית אומר על דובי (או עלי לצורך העניין)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה עניין? כבר אמרתי שהשתייכות לעם היהודי אינה עניין של בחירה. אתם יהודים ישראלים. לכל אחד מוצא (נדמה לי שאצל דובי זה גרמניה, אבל אני מתעצל לבדוק ואצלך הזהות מוסתרת במכוון). שאלת המוצא נראית לי שולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לפי שיטתך יכולים אנשים בני העם היהודי להפסיק להשתייך לו בדרך כלשהי, על ידי טקס קצר או תהליך ארוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אם אדם בוגר מחליט להתנתק מכל סממן של הרקע התרבותי שלו, הוא יצליח להביא לכך שילדיו לא יהיו יהודים. ומהכיוון השני – אדם שגדל כיהודי הוא יהודי אפילו אם מתברר שטכנית הוא לא נופל בהגדרה הדתית (דוגמא: מי שמגלה שאמו לא היתה יהודיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לשיטתך, לדובי זה כבר אבוד, אבל הדובונים הקטנים שיוולדו לו יוכלו להיות "לא יהודים", אם, למשל, יגדל אותם בערבות המושלגות של קנדה, במנותק מכל סממן תרבותי יהודי? (דובי, אתה רושם?) אני מניח שהדבר תקף לשיטתך גם עבור מי שמבקשים להצטרף לעם היהודי, כלומר מי שהחליט לקשור את גורלו בגורל העם לא יהיה יהודי בעצמו, אך אם יחנך את ילדיו ברוח התרבות היהודית, הם יחשבו ליהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרישא נכון וכבר אמרתי זאת כאן בעבר. לגבי הסיפא – ודאי שילדיו יהיו יהודים. אינני יודע כיצד להחליט אם גר הוא יהודי „אמיתי”. מי שמחליט להצטרף לעם היהודי עבר, מן הסתם, איזה שהוא תהליך מחשבתי-רגשי-תרבותי. יש מספר גרמנים שהחליטו להתגייר בעקבות השואה, אולי כהתרסה ואולי כדי למרק רגש אשם כלשהו (הידועה ביותר היא השחקנית אורנה פורת. הכרתי גם אחרים). הם לא יכולים להפסיק להיות גרמנים, אבל היהדות שלהם נעשית אותנטית בשלב מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין ארץ הולדת הורי לבין המוצא שלי? המוצא האתני שלי הוא יהודי. זה שאבא שלי נולד בגרמניה, אמא שלו בפולין, אמא שלי ברומניה ואמא שלה בהונגריה - כל זה אינו משליך על המוצא שלי כהוא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצא הוא המקור או מקום היציאה. זהו המושג המילוני. המוצא שלך הוא אשכנזי, וביתר פירוט גרמניה-רומניה. אם חשקה נפשך ללכת רחוק יותר, המוצא של כולנו הוא כנראה קרו־מניוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוצא שלי כלל אינו רומני. אמי נולדה באותו חלק של הונגריה שהועבר לידי רומניה באחת המלחמות האלה של האירופאים המשועממים הללו, נצר למשפחה שהתגוררה בהונגריה דורות רבים. למה רק בגלל שהגבול המדיני שונה ע"י כוחות אחרים, המוצא שלי השתנה? ולמה רק בגלל שסבתא שלי הועברה בעל-כרחה מפולין לגרמניה בסוף מלה"ע השניה, זה הופך אותי לגרמני ולא פולני? מה המשמעות של ה"מוצא" אם הוא כל כך שברירי? מה עם הילדים שלי? הם יהיו ממוצא ישראלי? אשכנזי? פולני-הונגרי-רוסי? מה? למיטב ידיעתי, מוצא היא המילה העברית ל"ancestry" או "descent" - דבר הרבה יותר עמוק מאשר השאלה המקרית של איפה סבתא שלי הייתה בדיוק כשהיא ילדה את אמא שלי. אחי נולד בעת שהורי התגוררו מספר שנים באיטליה. האם ילדיו יהיו "ממוצא איטלקי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע להחליט עבור כל מקרה גבולי. שאלת המוצא נראית לי בלתי חשובה לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה. תוך כמה דורות בכלל יפסיקו לספור מי הגיע מאיפה. הילדים שלי, למשל, כבר יצטרכו להגיד: "אני דור רביעי בארץ, אבל הסבא וסבתא רבא שלי מצד אחד הגיעו מסין1, רק שקודם, לפחות הסבא, הגיע מביילורוס. מאיפה ברוסיה ההורים של הסבתא רבא הגיעו לסין אני לא יודע. הסבא רבא השני שלי הגיע מרומניה אבל בעצם במקור לפחות חלק מהמשפחה שלו הגיע מספרד. הסבתא-רבא שלי נולדה בארץ, אבל הסבתא-רבא-רבא שלי והסבא רבא-רבא שלי הגיעו מביילורוס גם. מהצד השני, סבתא שלי נולדה בארגנטינה, אבל ההורים שלה הגיעו מפולין, וסבא שלי נולד בארץ אבל הסבא-רבא והסבתא-רבא הגיעו מפולין גם כן". 1 באיגוד יוצאי סין בישראל כו-לם בעצם יוצאי רוסיה, חוץ ממשפחה אחת עיראקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה, לדעתי, היא מה היו עושים למען אחים יהודים בצרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי עליך ספציפית. אם אדם מסוים מתקרא מאמין הוא מחויב לקבל עליו את התורה בכתב ואת התורה שבעל פה. בשניהם יש הרבה מאוד דברים לא רציונלים, לכן אני לא מסכים אם הטענה (אם אכן זוהי הטענה שלך) שאותם דתיים מרחיקים אנשים רציונלים מהיהדות, כי *עיקרי היהדות* הם הלא רציונלים ואותם אנשים פשוט ממלאים אחרי אותם עיקרים (במקרה הרע) או מנסים להתאים את אותם עיקרים למה שידוע לנו היום (במקרה הטוב). לפעמים אגב, ה"התאמה" של אותם עיקרים לא רציונלים של היהדות למציאות כפי שאנחנו מכירים אותה כיום היא פתטית להחריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה ליצור את ההפרדה בין ההשתייכות לעם היהודי לבין האמונה של היהדות הדתית. הקשר בין שני הדברים הוא היסטורי ולא תוכני. אם הוא „מאמין” שילך על פי מה שהוא מאמין בו. אם הוא מגיע מרקע תרבותי יהודי הוא יהודי ללא קשר לאמונותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להאיר את עיני הקוראים לדברים שאני קורא כאן. אני קורא אותם ושותק. קחו את זה בחשבון בדיון על ברוגז ועלבונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מהדברים פה העליב אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דאטפך אטפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית: על שהִטְבעת הטביעוך. מיוחס להלל הזקן שזה מה שקרא לכיוון גולגולת אדם שנסחפה בנהר: על שהטבעת הטביעוך, ומטביעייך יטובעו. בהשאלה: מה שעשית לאחרים חזר אליך (וגם יחזור אליהם וחוזר חלילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מאוד קרובים בדעתנו בעניין. הטענה השגורה שלי היא שהיהדות היא מסורת עבורי כיהודי אתאיסט. היא קשורה למשפחה ולקהילתיות ולתחושת זהות לאומית. קשורה1. ושם זה נגמר. 1 כלומר הכיון של הקשר הנסיבתי הזה לא ברור או לא קבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל יש כאלה שאינם מקבלים את קיומו של יהודי אתאיסט. אחד מהם היה הרב קוק, שאמר שאין חיה כזו. על פי הרב קוק, בסתר לבי אני מאמין באלוהים ורק עושה קולות של כאילו. אדם אחר שאינו מקבל את קיומו של עם יהודי בנפרד מהדת היהודית הוא דובי קננגיסר, שחושב שאם הוא אומר שהוא אינו יהודי, אז הוא אינו יהודי וחסל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה הקשר בין שני חלקי המשפט האחרון. אינני טוען שאני לא מקבל את קיומו של עם יהודי בנפרד מהדת היהודית, אלא שאינני מאמין בקיומה של זהות יהודית המנותקת לחלוטין מהדת היהודית. אם ''עם יהודי'' הוא ביטוי שמתייחס אך ורק לקשרי הדם בין היהודים, אין כאן מה להכחיש, אבל אין בעצם קיומם של קשרי הדם הללו רבותא. בלי קשר לכך, אני קובע כי אם אני אומר על עצמי שאינני יהודי מבחינת הזהות שלי, הרי שבהכרח הדבר הוא נכון. אני יהודי אך ורק מבחינה אתנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על „קשר דם” אלא על זהות תרבותית. הרקע התרבותי שלך הוא יהודי, דבר המשפיע על כל התנהלותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרקע התרבותי שלי הוא ישראלי-חילוני. יש חפיפה מסוימת בינו לבין הרקע של כלל היהודים, אבל היא לא גדולה במיוחד. יש לי לא מעט חפיפה גם עם העם האמריקאי באופן כללי, משום שאני צורך חלק נכבד מהתרבות שלהם, ויש שטחים לא קטנים שהם נפרדים לחלוטין ביני לבין יהודי התפוצות, משום שהם אינם מכירים את התרבות הישראלית. הבעיה היא שהקונספט של ''העם הישראלי'' לא ממש מגובש בינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדת חלב ובשר איננה מופיעה בתנ"ך? אתה בטוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם בטוח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח לחלוטין. מה שכתוב הוא „לא תבשל גדי בחלב אמו”. המשפט הזה מופיע שלוש פעמים, ולחזרה המשולשת הזו הוענקה פרשנות מרחיקת לכת: הוחלט שיש שלוש הנאות האסורות בשל כך: איסור בישול, הנאה ואכילה. אינני יודע על איזה חומר היה מי שהחליט את זה. כנראה משהו משובח במיוחד. אבל בפרשת „וירא” מגיעים שלושה אנשים לבקר את אברהם אבינו והוא מגיש להם צ'יזבורגר. גם לכך יש לעכו"מינו תשובה: הוא הגיש קודם את החלב ורק לאחר שסיימו לאכול – את הבשר. קראתי שוב ושוב את הקטע האמור, ולא מצאתי שום סיבה לחשוד שהוא לא הגיש להם בדיוק את מה שנכתב. אגב, הטענה שהמקרה התרחש לפני האיסור על גדי בחלב אמו אינה טיעון שהדתיים משתמשים בו, שכן אברהם אבינו היה אמור לדעת את המצוות, גם אלה שלא נכתבו עדיין. מן סופרמן כזה. אבל מעבר לכך, לאיסור על בישול גדי בחלב אמו יש טעם הגיוני: זה ודאי טקס אכזרי שהמקרא מוקיע, ואכן – לשחוט גדי ולבשלו דווקא בחלב אמו הוא דבר מעורר צמרמורת. לעומת זאת – לאיסור על שילוב חלב ובשר אין שום טעם הגיוני. נכון שיש מצוות נוספות שטעמן אינו ידוע, אבל כאן לא מדובר בשום מצוה שכזו. חזקה על התנ"ך שאם זו היתה הכוונה, היתה כבר נמצאת הדרך לומר זאת במפורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי היכנשהו שחלק מהאיסורים בתנ"ך, גם כאלו שנראים לנו שרירותיים (כמו האיסור על משכב זכר) מקורם בכך שהדברים האסורים היו נפוצים בפולחנים של אלילים אחרים, וכמובן שהאינטרס מס' 1 של היהדות היה לעצור את אותם פולחנים. האם גם מקרה הגדי יכול להיות נתון לאותה פרשנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט חושב כך. זה כנראה היה פולחן כנעני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות הכי סבירה שאני שמעתי, היא ש"גדי בחלב אמו" הוא פשוט גדי שטרם נגמל מיניקה, ולא איזה טקס תמוה של בישול גדי בחלב שיצא מאמא שלו (מה אכזרי בזה? למי אכפת? מתי בפעם האחרונה בדקת מהחלב של איזו פרה יצאה הגבינה שאני מניח על ההמבורגר שלך?). פה יש הגיון שהוא לא רק מוסרי (נגיד), אלא בעיקר כלכלי: לשחוט גדי צעיר כל כך זה פשוט בזבוז משאבים וניקור עיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה סביר יותר מאשר גדי שבושל בחלב אמו? זה מה שכתוב. יש סיבה להניח שמדובר במשהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כי לא ברור לי מה בדיוק אכזרי או לא בסדר בבישול גדי בחלב של האמא שלו. נראה לי, אישית, שרירותי בדיוק כמו הקביעה שאסור לאכול בשר וחלב מבחינת ה''רשעות'' שבכך. ב. כי בשניים מתוך שלושת המופעים של הציווי, הוא צמוד ל''ראשית ביכורי אדמתך תביא בית יהוה אלהיך''. ג. פה אני מסתמך על זכרון מטושטש משהו, אבל מהניקוד המקובל של המילה ''חלב'' עולה כי המשמעות היא של ''שומן'' (חלב בסגול) ולא של חלב (בקמץ), וזה כבר מצביע ביתר שאת לכיוון הרעיון של גדי צעיר במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כנראה שאכילת גדי דווקא בחלב אמו (ולא בחלב עִזים כלשהו) הוא חלק מפולחן. אכילה פולחנית שבה מנוצלים משאבי החיה כדי לאכול את פרי בטנה נראית כחלק מעבודה זרה, ואני חושב שיש בזה גוון אכזרי (יתכן שלו היינו יודעים את פרטי הפולחן לא היתה כאן שאלה אם מדובר בתהליך אכזרי או לא). ב. לא רואה את הקשר לחלב. כן רואה את הקשר לגדי. ג. אם מדובר ב„גדי בשומן אמו” – נראה לך שמדובר על גדי שטרם נגמל? מה הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המצווה היתה לא לאכול גדי בחלב אימו, או לא לאכול גדי יונק, נשאלת השאלה איך היא המתפתחה ללא לאכול בשר וחלב ביחד. ז"א, מי היה האיש שהחליט יום אחד שפיצה עם חלב תאו ונקניק עוף זה "גדי בחלב אימו". איך ומתי הוא הגיע למסקנה הזו? אני מניח שאין לזה תשובה מתועדת, בכל זאת, יש למישהו רעיון שנשמע הגיוני וסביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי שהתרוץ להרחבת האיסור הוא עניין "מראית עין". בשעה שאתה סועד את ליבך בפיצה המופלאה שרקחת, אני עובר לידך ואומר בליבי: "אהה, אם סמיילי הצדיק אוכל גדי בחלב אמו, ודאי מותר גם לי". זה שאני לא מבדיל בין גדי לתאו, בין עוף לכבש ובין סמיילי לרב עובדיה לא אומר שמותר לך להכשיל אותי. (על התרוץ הזה שאלתי, ולא נעניתי, למה מותר לטגן בשר במרגרינה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אמרת שהאיסור הוא עדיין רק על גדיים ועיזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין אתה מסיק את זה? כל מאכל שעלול להיראות כגדי בחלב אימו אסור. כאמור, אותי הנימוק הזה לא ממש משכנע (טופו בחלב סויה דוקא מותר, משום מה) אבל זה מה ששמעתי. לגבי שאר הסוגיות, הנה לינק: http://kodesh.snunit.k12.il/i/5209.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם טונה בחלב עיזים מותר. זה לא נשמע לי כהסבר סביר במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהנימוק הזה נועד להראות מדוע ההלכה כפי שהיא היום היא הגיונית (עבור היום) - אם כן אז זה באמת לא משכנע. הוא בא להסביר מדוע *בזמנו* ההלכה נקבעה כך - ואז הם לא ידעו סויה (לא כל שכן טופו ומרגרינה), וגם טונה לא היתה בתפריט הטיפוסי. מזל שהדברים הסתבכו מאז: כך נמצאנו צריכין מנגנון השגחת כשרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה אנשים שמאז מגפת השפעת של תום מלחמת העולם הראשונה משוכנעים שאסור לשתות מים אחרי פירות. יכול להיות שהיה כאן תהליך דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מגפת השפעת של תום מלחמת העולם הראשונה"? "מים אחרי פירות"? יש כאן סיפור שאני לא מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף לא לשמוע. אתה עלול להשתכנע :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן מגפת השפעת שהשתוללה אחרי מלחמת העולם הראשונה המליצו לא לשתות מים ממקורות מפוקפקים ולא לאכול פירות לא שטופים. אישהו זה התגלגל ל''לא לשתות מים אחרי אכילת פירות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור הזה לא נשמע סביר. יש לך לינק שמסביר את זה קצת יותר בפירוט או מוכיח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין זה ישנן גירסאות רבות, ואני שמעתי גירסה קצת שונה: בפירות בלתי שטופים ישנם נגיפי שפעת, וכאשר מוזרמים אל מערכת העיכול נוזלים בלווית הפירות - הדבר אכן מועיל במידה מסויימת ליצירת מצע נוח להתפתחותם ולהתרבותם של הנגיפים. כלומר: יש אמת יחסית, מצומצמת, בתיאוריית "אסור לשתות מים אחרי פירות" - אבל היא יחסית ומצומצמת, ואילו האמת המלאה והמדוייקת יותר היא שיש לשטוף ולחטא (בעזרת חומרים מאושרים ובלתי מזיקים ככל האפשר) את הפירות, ואז לא יהיה צורך בסייגים על שתיית מים. אבל את הגירסה המשובחת ביותר שמעתי פעם בילדותי, כשביקרתי עם אמא אצל רופא הילדים. אמא שאלה אותו למה פעם היו אומרים שאסור לשתות מים אחרי שאוכלים פירות, והרופא העלה הבעה חצי מעונה חצי משועשעת ואמר, עכש"ז: "אויש, עוד פעם הסיפור הזה... בואי נגיד שזה בגלל שאם שותים מים אחרי פירות אז צומחים דגים בבטן, אוקיי?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גדלתי עם הידיעה שאסור לשתות מים אחרי פירות, ואסור לאכול לחם חם. לפחות לגבי הידיעה השניה, המקור שלה ברור: האמהות לא אהבו את הלחם פעור הפה שהיינו מביאים מהמכולת הביתה לאחר שזללנו את ה"נשיקה" ואת הבצק החם והטעים בסביבתה הקרובה. זאת היתה גם דרכן לתת לעוגות שאפו סיכוי מסויים לא להתחסל עוד לפני שהאורחים הגיעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאת הבצק החם (לא את הקרום הקשה - רק את הבצק) ''אסור'' לאכול משום שזה ''כמו גומי בבטן'', כלומר - טריות היתר מקשה קצת על העיכול. יש בזה משהו, אגב, אם כי לדעתי העניין הזה מפריע הרבה יותר למבוגרים (עד כדי גרימת כאבי בטן) מאשר לילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואבא שלי היה אומר שאסור לאכול את החור של הבייגלה, כי מי שאוכל חורים, יש לו חורים בבטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואבא שלי אומר שכשהוא היה קטן, הוא היה עוזר לסבתא שלי להכין בייגלה- הוא היה מביא את החורים, והיא היתה מניחה מסביב את הבצק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. אז יש לנו כמה חוויות משותפות.... אצלנו המכולת היתה בקצה אחד של המושב, והבית היה בקצה השני. עד שהגענו הביתה, הלחם היה שרוול ריק, מוכן למילוי של סנדביץ' תוניסאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! ידעתי שיצא לי משהו מהאייל הזה. עכשיו, *עכשיו* אני הולכת להעיר את ההורים שלי כדי לספר להם את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא! אל תעשי את זה! תני להם לישון! ____________________ ל.ב.פ, לוקחת הכל אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטע שכרגע העתקתי מ-ynet, כמובן בלי קרדיט למחבר, אבל למיטב זכרוני זה נכתב על ידי אפרים קישון: "ואל תשכח משה את חוק הכשרות", אמר אלוהים למשה, "לעולם אל תאכל גדי בחלב אימו, זה אכזרי". משה חשב שנייה ואמר: "למעשה, מה שאתה אומר זה לעולם לא לאכול בשר וחלב ביחד". "לא", השיב אלוהים, "מה שאני אומר זה לעולם אל תאכל גדי בחלב אימו, זה דבר אכזרי". "אה, הבנתי", אמר משה, "מה שאתה באמת אומר שחייבים לחכות שש שעות בין אכילת בשר לחלב, בכדי שלא יהיו יחד בבטן". "משה!!!", אמר אלוהים בכעס, "מה שאני אומר זה אל תבשל גדי בחלב של אמו, זה אכזרי!!!". "או אלוהי, בבקשה אל תעניש אותי על טיפשותי", התחנן משה, "כוונתך בוודאי היא שיהיו לנו שני סטים של כלי אוכל - אחד למאכלי בשר ואחר למאכלי חלב - ואם יש טעות אז צריך לקבור את הכלים בחוץ". "לעזאזל, תעשה מה שאתה רוצה"... (למערכת - מצטער על סימני הקריאה הרצופים. זה לא אני, זה ynet) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה באמת קישון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שישחטו. עד שינקו. עד שיצלו. עד שזה יהיה מוכן. והאורחים רעבים. לא יותר הגיוני לתת להם קודם לחם וחמאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה הגיוני, אבל מפורט בדיוק מה שנעשה: וַיִּקַּח חֶמְאָה וְחָלָב, וּבֶן-הַבָּקָר אֲשֶׁר עָשָׂה, וַיִּתֵּן, לִפְנֵיהֶם; וְהוּא-עֹמֵד עֲלֵיהֶם תַּחַת הָעֵץ, וַיֹּאכֵלוּ. קודם כל לקח את החמאה, החלב ובן הבקר. אחר כך הוא הגיש להם את זה. אחר כך הם אכלו. כך כתוב. כל הפרשנות העקומה שהכוונה למשהו אחר משום שיש מצוה שלא כתובה בתורה אבל חושבים שכאילו כן רק מראה מה כוחם של הפרשנים. אין איסור אכילת בשר וחלב בתורה ויש עקביות בכך שזה מה שאברהם אבינו הגיש לאורחיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן קודם מתן תורה, כאן לאחר מתן תורה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר התייחסתי לכך לעיל. מצאתי תלי תלים של פרשנויות, אבל לא שהחוק השתנה. דעה אחת היא שהם אכלו קודם חלב ואחר כך בשר, כמו שהוזכר כאן. דעה אחרת היא שאכן עירבבו בשר וחלב ולכן זכו ישראל לקבל את התורה ולא המלאכים. ויש גם פרשנויות אחרות. אבל באמת לא קשיא, משום שאין שום איסור על אכילת חלב ובשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו באמת תלי תלים של פרשנויות. ההסבר הפשוט הוא שהציווי לא לאכול בשר וחלב נמסר רק במתן תורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזו שהיא עדות לכך שנמסר ציווי כזה? ובמה ההסבר הזה „פשוט” יותר מההסבר שאין איסור על אכילת בשר וחלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי להזכיר שוב, בהזדמנות זו, שלאורך מאות שנים לא נכתבה התורה שבע''פ. מכאן שכל הידע שלנו עליה הוא בגדר שמועה רחוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במקומו של ר' יוסי הגלילי 1 היו אוכלין בשר עוף בחלב". (שבת דף קל א). 1 אחד מאבות אבותיו של דורון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 326682 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באל''ף רבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תביא טיעונים רציניים, לא הפניות למאמרים שלך שלא מפריכים את הטענה שלי כלל וכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמרי שם יש בהחלט טיעונים רציניים המפריכים את הטענה שלך כלל וכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה זה בא להוכיח. אברהם לא אכל אתם, הוא רק הגיש להם. הם לא היו יהודים, אלא מלאכים. גם מלאכים מצווים על כשרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברהם לא ידע שהם מלאכים. הם היו אורחים. אתה מדמיין יהודי דתי מודרני מגיש דבר כזה לאורחיו הלא יהודים? הרי אצלנו היהודים הדתיים מפרידים אפילו בין סכו"ם עוף וסכו"ם חלב (שמא מדובר חו"ח באפרוח בחלב אמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו שלא ברור כאן. הרי האיסור על אכילת בשר עם חלב (כלומר, בישול גדי בחלב אמו) ניתן רק *אחרי* תקופת אברהם. מאיפה אברהם היה צריך לדעת עליו? האם האיסור היה תקף בתקופת אברהם? אם איני טועה, המוסר התנ"כי *משתנה* עם הזמן (אחרי תיבת נוח מותר לאדם לאכול בשר ולפני זה אסור או משהו דומה, אני לא זוכר טוב כל כך), ולכן אפשרי שבתקופת אברהם האיסור פשוט לא היה תקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה יכול להיות טיעון סביר, אבל נוכחתי לדעת שדתיים אינם משתמשים בו. לדידם האיסור היה קיים גם על אברהם והוא לא הפר אותו. ממילא לא היה איסור כזה מעולם. הכל עורבא פרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין לך שפרשני המקרא האורתודוקסים לא משתמשים בטיעון שהביא גדי? קראתי פירוש זה לא פעם והוא מוכר לי מ"ארון הספרים היהודי". אם זכרוני אינו מטעני, ככל הנראה בפירושו על התורה של הרש"ר הירש מגרמניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
„כפי דעת חז"ל שאמרו במסכת יומא (כ"ח ב) קיים אברהם כל התורה כולה”: http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/tifeeret/19-2.ht... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדובר הוא במטאפורה והכוונה היא שנחשב בעיני הא-ל לצדיק, כלומר, למי שקיים את כל התורה כולה. חכמינו ז"ל היו אנשים ריאליים, שלא דיברו שטויות בעיני כל נער מתבגר: הכיצד יכל אברהם לקיים את מצוות התורה אם זו טרם ניתנה לבניו בימי חייו? אלא כפי שהסברתי קודם: מדובר במגדר, במעמדו של אברהם צדיק בפני הא-ל, כאותו צדיק בן זמנם של חז"ל ובן זמננו המקיים את כל מצוות התורה קלה כחמורה. יתירה מזו, אין לך אדם בעולם שקיים את *כל* תרי"ג מצוות התורה ולו משום שישנן מצוות התלויות בזמנים מסוימים, כגון המצוות החלות על מלך ישראל ועל כוהן גדול בתקופת בית המקדש על מכונו וכיו"ב. מה שמאשש עוד יותר את הסברי בדברי חז"ל אלה. צריך להכיר מעט את שפת חז"ל והטרמינולוגיה שלה על מנת שלא להוציא את דבריהם מהקשרם ולא לפרש את דבריהם בהתאם לטרמינולוגיה העכשווית לעומת הטרמינולוגיה שלפני אלפיים שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם גם אנשים דתיים אחרים סבורים שחז"ל השתמשו במטאפורה. שאלה יותר חשובה היא איך אתה מחליט מתי מדובר במטאפורה ומתי לקבל את הדברים כפשוטם. הרי על פי הפירוש שלך גם „לא תבשל גדי בחלב אמו” זו מטאפורה שפירושה היא „לא תערב בשר וחלב”. אז איך יודעים? לדבריך, פשוט „צריך להכיר מעט את שפת חז"ל והטרמינולוגיה שלה”. כך שמראש אתה קובע שאתה מבין ואני לא, וחסל. זה לא הרושם המתקבל אצלי. נראה לי שהמקור הבא לוקח את הדברים כפשוטם, http://www.tsel.org/torah/tanhuma/lechlecha.html : מצינו באברהם שדקדק על המצות לפיכך נקרא אוהבו של הקדוש ברוך הוא שנא' זרע אברהם אוהבי (ישעיה מא) אמר רבי שמואל בר נחמני אמר רבי יונתן אפילו עירובי תבשילין שמר בביתו של אברהם אבינו שנאמר וישמור משמרתי מצותי חוקותי ותורותי (בראשית כו) וכי תורות הרבה והרי כבר נאמר (שמות יב) תורה אחת יהיה וגו' וכתיב תורה אחת ומשפט א' (במדבר טו) אלא ותורותי אלו דקדוקי מצות שדקדק אברהם, א"ל הקב"ה אתה מדקדק במצותי ואתה יושב עם עובדי כו"ם צא מביניהן לך לך מארצך וגו'. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |