בתשובה לדובי קננגיסר, 23/10/12 23:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שהיד - חלל, כל מי שנהרג במלחמה גם אם היה אזרח שישב בביתו ונהרג מכדור אקראי נחשב שהיד. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טיבי ברך את אלה שאנו קוראים להם "מחבלים". למי אנו קוראים "מחבלים" ? לחללי כפר קאסם ? ל"אזרח שישב בביתו ונהרג מכדור אקראי" ? אנו קוראים "מחבלים" לאלה שחודרים לאוטבוסים ובתי קפה ומפוצצים את עצמם יחד עם כל הנמצאים. הוא יודע זאת היטב ודבריו הם בפרוש הסתה לרצח, למרות התפתלויותיו ונסיונות ההטעיה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלו ש''רצינו לקרוא להם מחבלים'' - לא יודע אם שמת לב, אבל פחות או יותר כל מי שנהרג מירי אש צה''ל משודרג לדרגת מחבל בלי קשר למה הוא עשה ואם לצה''ל אפילו יש מושג מי הוא היה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. חבל. זו סתם השמצה. הרוגי כפר קאסם שנהרגו מירי אש צה''ל ושאותם מביא טיבי כדוגמה לשהידים בנאום שלו ברמאלה שנה אחרי הנאום הזה, לא ''שודרגו'' מעולם לדרגת מחבלים, וכמותם רבים אחרים. אני חושב שאותו איש ''העבודה'' שעליו דברתי יהיה מאוכזב מאד מהסבריך אלה. כדאי שתחשוב מחדש על כל העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חברי מפלגה שדעותיהם קרובות יותר לישראל ביתנו. אם הייתי מנסה לרצות את כולם בכל הנושאים, הייתי צריך לאחוז בבת אחת בדעות שמכסות את רוב המפה הפוליטית הישראלית. אני שייך לאגף היוני של המפלגה, אני לא מתבייש בזה. אם בגלל שאני מסרב לקרוא לשלילת זכותו של טיבי להתמודד והכנסתו לכלא בגלל - מה? הוצאת דיבתה של מדינת ישראל? - הוא לא יתמוך בי, ניחא. נקווה שיש מספיק אחרים שכן יתמכו בי. כדי להבהיר: אני לא תומך של אחמד טיבי. מן הסתם יש הרבה דברים שאני מאוד לא מסכים איתם אצלו. אבל אם יש דבר אחד שאני תומך בו בכל ליבי ובלי שום היסוסים, הרי הוא חופש הדיבור, ועל אחת כמה וכמה חופש הדיבור של חברי כנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני בעד חופש הדיבור ועל כך אין ויכוח בינינו. הויכוח הוא, בעצם, נקודתי: האם יש בדבריו של טיבי שבהם הוא משבח את אלה שאנו מכנים אותם מחבלים (ואני חוזר ואומר שאנו לא מכנים מחבלים את הרוגי כפר קאסם שאותם הביא טיבי כדוגמה בניסיון שלו לבלבל את היוצרות), משום הסתה לרצח. אני חושב שאי אפשר שלא לראות זאת אתה טוען שאינך רואה. חופש הדיבור אינו כולל הסתה לרצח. בכלל בין אם יש ל"פלשתינים" הישגים במאבקיהם האלימים ובין אם לא, אי אפשר להתחמק מהעובדה שהמאבק האלים שלהם מתבטא כמעט כולו בניסיון לפגוע באזרחים. (זה שצורת מאבקם זו נושאת פרי זה, לדעתי, במידה רבה בגלל אופי ההתנהגות שלנו, וההשלמה למעשה שלנו עם כך, אבל זה נושא אחר.) מי שתומך בכך מסית לרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בדיוק השלים עם כך? אבל יש מידה של צביעות בדבר. הפלסטינים נמצאים בנחיתות משמעותית מול צה"ל, אז הם נלחמים איפה שהם יכולים. אני חושב שכל רעיון ההתנגדות האלימה הוא שגוי, אבל אם אתה מקבל את עצם עקרון ההתנגדות האלימה, אז זה לא יפתיע שהם יתקפו בדרכים הפתוחות בפניהם. מה גם שכשהם פועלים כנגד חיילים התגובה היא בדרך כלל הרבה יותר מאסיבית מצד ישראל. אני לא רואה שהציבור הישראלי מקבל בהבנה הרג של חיילים לעומת אזרחים. להפך - אם כבר הציבור הישראלי (ובמידה רבה צה"ל עצמו) חושב שחיי החיילים קודמים לחיי האזרחים, ומסרב לסכן חיילים כדי להגן על אזרחים. שזה, אני בטוח שתסכים איתי, פסיכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נצייד אותם בטנקים ומטוסים שיהיו שווים ואז תוכל להתנגד לקריאת תמיכה במחבלים טובחי ילדים. למה"התנגדות"? אמור "מוקעומה" אם כבר אתה מאמץ לחלוטין את השיח הפלסטיני. אין גבול לאכזריות שלכם? מאיפה נובעת תאוות הדמים הזה? מה זה מקבל את "עקרון ההתנגדות"? אתה מאו"ם? ה"התנגדות"=טבח. וזה בהחלט פסיכי,ויותר מזה,העדפה של חיי אזרחי אויב ע"פ חיי חיילים היא מופרעות נפשית ממש קשה ונדירה שאני חושב יחודית ל"אנשי השלום" הישראלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה ששמך מייצג אותך נאמנה. אני מחזיר אותך למילה ''אם'' בדברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מקבל התנגדות אלימה או לא? לכאורה דה משתמע בדיעבד טל"ח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני חושב שכל רעיון ההתנגדות האלימה הוא שגוי'' לא מרגיש לי משתמע לשתי פנים. אני מוכן לנקוט בלשון יותר חריפה, אם אתה זקוק לסופרלטיבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שגוי" רוצה לומר-לא יעיל או "שגוי"-פשע מוסרי מתועב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגוי רוצה לומר לא נכון. לא יעיל מבחינה פרקטית (אפילו ההפך מיעיל), ופשע מוסרי כאשר הוא מכוון כנגד אזרחים חפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה צריך לעשות לפושעים המנוולים בזמן התכנון,הביצוע ,ואחרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנסות למנוע מהם, למנוע מהם, ולהביא אותם לדין. לתשומת לבך: החלק הראשון הוא הכי חשוב, ועדיף לא לעשות אותו באמצעים צבאיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 מחבלים נוסעים ברכב לאתר שיגור קאסם-מה עושים? 3 מחבלים-יורים קאסמים כרגע,מה עושים? 3 מחבלים נוסעים ברכב לאחר שיגור קאסם מה עושים? איך אתה מנסה למנוע (עדיף לא צבאית)? איך את מונע (עדיף לא צבאית)? ואיך אתה מביא אותם לדין (עדיף לא צבאית)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אני מנצל תגובות שלי כדי לשלב בהם עוד רעיונות שעולים בדעתי תוך כדי כתיבה, שאינם בדיוק הנושא העיקרי, ואחר כך מסתב לי שעשיתי טעות חמורה, והמתווכח עמי הפך את הנושא השולי לעיקר. בתגובתי האחרונה אפילו כתבתי בסוף פסקה בסוגריים שהיו נושא שולי בתוך נושא שולי "אבל זה נושא אחר", ובכל זאת בחרת להתחיל דווקא בכך. כדי לתקן את הטעות, הרשה לי למחוק מהפרוטוקול את התגובה הזאת ולשים במקומה רק חלק ממנה (יש לי מה לומר גם על החלק המחוק, אבל הבה נעזוב זאת כרגע). להלן התגובה המצונזרת: גם אני בעד חופש הדיבור ועל כך אין ויכוח בינינו. הויכוח הוא, בעצם, נקודתי: האם יש בדבריו של טיבי שבהם הוא משבח את אלה שאנו מכנים אותם מחבלים (ואני חוזר ואומר שאנו לא מכנים מחבלים את הרוגי כפר קאסם שאותם הביא טיבי כדוגמה בניסיון שלו לבלבל את היוצרות), משום הסתה לרצח. אני חושב שאי אפשר שלא לראות זאת אתה טוען שאינך רואה. חופש הדיבור אינו כולל הסתה לרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הויכוח ביננו הוא ויכוח על פרשנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. והקוראים מוזמנים לשפוט בינינו. שכל אחד מה''שופטים'' יחשוב למי אנו קוראים ''מחבלים'' או ''מחבלים מתאבדים'', ושיביע את דעתו עם עידודם של אלה והענקת דברי שבח להם, הוא כן או לא הסתה לרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך בנוגע לפרשנות. דרך אגב, טיבי הדגיש "בתוך הקו הירוק". מוזר שלא תירץ שהתכוון להרוגי אוקטובר 2000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שכתבתי ''אם'' ב ע'. אין כאן כוונה נסתרת. פשוט נפלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד שאני רוחש לדובי, המשפט הבא צורם לי מאד: "הפלסטינים נמצאים בנחיתות משמעותית מול צה"ל, אז הם נלחמים איפה שהם יכולים". קשה לי לחשוב על טיעון פחות מוסרי מהטיעון הזה1. אני אנסה להדגים: "אנשי המאפיה נמצאים בנחיתות כלכלית מול מנהלי הבנקים, אז הם משיגים כסף איפה שהם יכולים, למשל פורצים אליהם וגונבים כסף." "גרגמל המכוער נמצא בנחיתות משמעותית מול בראד פיט במירוץ להשגת בנות זוג. אז הוא עושה מה שהוא יכול, ואונס צעירות בלילה בתל אביב." "י.ע. ומשנתו נמצאים בנחיתות פוליטית משמעותית מול המפלגה השלטת ומדיניותה. אז הוא נלחם איפה שהוא יכול, ודופק לראש הממשלה שלושה כדורים בגב". רצח ילדים חפים מפשע בכוונת מכוון איננו מעשה מוסרי, והטיעונים הקלוקלים הנ"ל אינם מלבינים אותו כשלג, למרות שאחרי שאומרים אותו מאה פעמים נראה לנו שהם מאפירים אותו קמעה. ורע שכך. 1 כמובן שאני מוציא כרגע מהדיון טיעון כמו: "אני מרטש את האישה הזאת כי אני רוצח פסיכופט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאני חושב שזה נכון, צודק, בסדר או ראוי. אמרתי שזה מה שהם עושים כי זה מה שהם יכולים לעשות, ואנחנו דוחפים אותם לשם בכך שאנחנו מדכאים כל התקוממות בלתי אלימה ובאופן כללי מתעלמים מהם כל עוד הם לא הורגים בנו. אם הייתי צעיר פלסטיני, אם לעשות פראפרזה, הייתי מצטרף להתנגדות הבלתי אלימה נגד הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו התקוממות בלתי אלימה דיכאנו? ומי הוביל אותה? אתה בעצם טוען שזה כח טבע לא נשלט,יש עננים-יורד גשם.פלסטינים מדוכאים-דופקים כדור צלף בראש של תינוקת . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חשבתי על גבר שאינו יכול להתמודד עם אשתו במלים בגלל מוגבלותו, ולכן הוא מכה אותה. זה מה שהוא כן יכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, דוגמה טובה, אני בטוח שיש עוד שלל כאלה, לא פחות טובות משלי. בכל מקרה אני שמח שהעיקרון הובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשה שאינה יכולה להתמודד עם בעלה בקרב אגרופים, ולכן בועטת לו בביצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה מסכים לאנלוגיה שלי, כלומר, לדעתך לאשה אין זכות לבעוט לבעלה בביצים אחרי שהוא תוקף אותה באגרופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, לא. יש לה זכות לפנות למשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה אצלי הסכמה כזאת. פשוט חשבתי שכל העניין גלש ויצא מתחום הרצינות, וכתבתי סתם משהו מבלי להתעמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, נראה לי שאני לא מסכים לאנלוגיה שלך. שמעתי פעם סיפור ברדיו מפי אישה מוכה שספרה שעברה פעם בצבא או היכן שהוא קורס בהגנה עצמית. כאשר הפכה לאישה מוכה היא לא העזה לממש את הכישורים שרחשה בקורס מפאת פחד, אבל יום בהיר אחד תפסה אומץ והחליטה לבדוק אם התיאוריה מתאימה לחיי המעשה. התוצאה הייתה שבעלה המכה יצא מהעימות כמעט מת, ובעיית האלימות נפתרה בו במקום (עד כמה שזכור לי הם גם נפרדו זמן קצר אחר כך). מה שהסיפור הזה גרם לי כששמעתי אותו, הוא עליה במצב הרוח, ותחושה שהנה יש לנו מקרה בחיים שבו נעשה צדק. מאד הייתי בעד האישה, ולכן מה שחשבת שחשבתי הוא כפי הנראה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה לא מסכים לאנלוגיה שלי, וטוען שלאשה בהחלט יש זכות לבעוט בביצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לזכות זאת קוראים הגנה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תנסו להפסיק להגן על תרבות מוות אכזרית?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא כמובן, שהבעיטה חזרה היא מעשה מוסרי וראוי למי שבא להרביץ לך. אם לעומת זאת האישה היתה מרעילה את הבעל המכה אחר כך - זו היתה דוגמא מקבילה. או בדוגמת הפלסטינאים, אם הם היו זורקים אבנים על חיילי צה''ל שבאים לפנותם מבתיהם - ניחא, אם הם אחרי זה הולכים להתפוצץ בתל אביב - פיחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כך: בועטת בילדו של האב מנישואיו הראשונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרוגי החיסולים הממוקדים, כמו אלה שתכננו הערב ירי קסאם ונפגעו ע''י ''כלי טיס'', שאותם מזכיר טיבי באותו נאום שנה אחרי. הם באמת מחבלים, כאלה שרצחו או כאלה שמתכננים רצח. העובדה שנפגעו לא הופכת את הפושעים הרוצחים לקדושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה התכוונתי. טרי מעכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצפה לשמוע ממני תמיכה במשגרי רקטות? לא, אני לא ממש אוהב את הרעיון. אבל אני חושב שמה שטיבי מנסה לעשות הוא לבצע את ההבדלה בין "מחבלים"/טרוריסטים לבין מה שמכונה "לוחמי חירות". אני חושב שהמאבק האלים נגד ישראל הוא טעות טקטית ואסטרטגית של הפלסטינים. אני חושב שזו איוולת. אבל מצד שני קשה לי לתת תשובה לפלסטינים, כשאני משוחח איתם, לשאלה האם ישראל היה בכלל סיכוי למדינה פלסטינית אילולא המאבק הזה. גם לנו יש חלק באחריות לקיומה של המלחמה הזו (חלק!), מכיוון שגם אנחנו הוכחנו, שוב ושוב, שרק כוח אנחנו מבינים. נתקענו בתוך המעגל הזה שבו שני הצדדים מאמינים שויתור על השימוש בכוח יתפרש כחולשה, ואני מודה שאני לא ממש יודע איך לצאת ממנו. אי אפשר לומר שלישראל אין זכות וחובה לפעול כנגד משגרי הטילים נגד ישראל. מצד שני, הפעילות הצבאית של ישראל, מדיניות הבידול והבידוד של עזה, רק מחריפים את הגורמים שמתסיסים עוד את הרצועה. איך אפשר להקטין את החיכוך עם עזה בלי ליצור תקופת ביניים (שיתכן שתהיה ארוכה מאוד) שבה ארגוני הטרור יפעלו מבלי מפריע וישביתו באופן מוחלט את החיים באזור עוטף עזה ובמעגלים שסביבו? זהו האתגר העומד בפני ממשלת ישראל. הזמן לא פועל לטובתנו, וככל שאנחנו דוחים את מציאת הפתרון לבעיה הזו, כך אנו מרחיקים אותו עוד יותר. זו לא סוגיה פשוטה ואינני מתיימר לתת לה תשובה ברורה. אבל ראשית חוכמה עלינו להגדיר מה הבעיה, מה הגורמים לה, ומה היעד שאנחנו רוצים להגיע אליו. המדיניות כיום היא של "כיבוי שריפות" ו"ניהול העימות" ותו לא. אני מאמין שאי אפשר להסתפק בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל לדעתך בין "לוחמי חופש" ל"מחבלים"? תציע להם את המובן מאליו -ירדן-בהצלחה. אני יעזור לך גם בתושבה לזה-אין להם סיכוי למדינה מעברו המערבי של הנהר לא בכח ולא במח-בהצלחה בהעברת המסר. על בסיס מה אתה טוען ש"הפעילות הצבאית של ישראל, מדיניות הבידול והבידוד של עזה, רק מחריפים את הגורמים שמתסיסים עוד את הרצועה."? ס"ה גם פוליטיקאי צריך להיות בסינכרון עם המציאות. אחרי עופרת יצוקה ירדה משמעותית (לחלוטין כמעט) כמות הטילים. אחרי "חומת מגן" ירדו לגמרי הפיגועים.לעומת זאת בתקופות של הקרבת קורבנות שלום נטבחו פה גברים נשים וילדים בכמויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופה שלפני נסיגת צה''ל מלבנון, המתקפות של החיזבאללה היו מכוונות כמעט בלעדית נגד החיילים. זו התנהגות של ארגון גרילה (ואם ארגון כזה נלחם נגד כוח זר אנשיו עשויים להחשב ללוחמי חרות). לעומת זאת, הארגונים הפלשתיניים למיניהם מעולם לא ניסו להגביל את פעילותם רק לתקיפת חיילים. לכן להבדלה שטיבי מנסה לעשות ואשר מתיחסת לארגונים הפלשתיניים אין כל שחר. | |
|
|
|
|
 |
||
|
||||
|
כאשר אנשי החמאס רצחו את אנשי הפת"ח, עכרמה צברי [ויקיפדיה] - המופתי הירושלמי (בדימוס), פסק שהנרצחים אינם שהידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה לוגיקה. לא יכול להיות ששני הצדדים מוסרים נפשם (בעיקר נפשם של אחרים) על קידוש השם. אם צד אחד הוא שהיד בפוטנציה, השני מן הסתם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני באמת לא בטוח שלוגיקה זה הדבר שחסר כאן. אבל בהחלט יש מצב ששני הצדדים מתים - התוקף והנתקף - ושניהם יהיו שהידים לפי האיסלאם. בעניין מלחמות פתח-חמאס : יש מחלוקת בנושא, שכן 'יוסוף אל-קרדאווי [ויקיפדיה] פסק כי במלחמה זו בין פתח לחמאס, הנתקף הוא שהיד ומקומו בגן עדן, ואילו דינו של התוקף גיהינום'. 2. הואיל והמון שהידים נכנסו לאחרונה לתפקידם, ברשותך אפרט קמעה אודות השהיד. ד"ר שגיא פולקה 1, מבחין בין 2 סוגים של שהידים: 1. שהידים של המערכה - שהדאא' אל - מערכה או בכינוי 'שהידים של העולם הזה והעולם הבא' - שהדאא' אל-דניא ואל-אא'ח'רה שהיד של המערכה הוא שהיד מהמעלה הראשונה, והגדרתו הלא רשמית היא 'מוסלמי שנהרג במערכה נגד הכופרים', מת 'מות קדושים' -'טלב אל-שהאדה'. שהיד של המערכה קוברים עם הבגדים ללא תכריכים ואפילו לא אומרים עליהם אשכבה וללא טהרה. 2. שהידים של העולם הבא - שהדאא' אל-אא'ח'רה שהיד של העולם הבא, קיבל הרחבות ופרשניות יצירתיות עם השנים ולמעשה כמעט כל מוות מזכה את הנפטר - המוסלמי - בתואר שהיד. השיח' אחמד אבו יוסף - ראש המחלקה להדרכה דתית במשרד ההקדשים המצרי, קבע שמי שמת ממחלת האיידס הוא שהיד. כתימוכין לפסיקתו הוא הביא את מוחמד בעצמו שקבע שמי שמת מכאבי בטן הוא שהיד. גם השיח' עבד אלמחסן אל-עביכאן - היועץ המשפטי של משרד המשפטים בסעודיה פסק כי מי שמת משפעת החזירים הוא שהיד, שכן מדובר במגפה וזאת בדומה לדבר ואפילו מי שמת בתאונת דרכים או בהתהפכות רכבו יכול להיחשב שהיד. ---------------- 1 ד"ר שגיא פולקה , מלחמת "מבול אל־אקצא" – מלחמת רמצ'אן 1973 גרסת חמאס - מערכות |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |