בתשובה לאריק, 27/11/17 12:44
מילכוד הפליטים 697227
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 26/1/2018, 17:18
בעבר התנגדתי לקליטת הפליטים האפריקאיים מכל מיני סיבות. הסיבה העיקרית היא שמדינת ישראל היא מדינה עמוסת בעיות שבעיה נוספת בצורת קהילת מהגרים שחורים ולא יהודים היא ממש מיותרת.
בעקבות דברים ונתונים שהצגת וגם בגלל עצומת הסופרים ארגנתי את מחשבותי.
א. שאלת המסתננים הלבנים היא כנראה הרינג אדום שמנפנפים מי שרוצים להציג את הגרוש כגזעני. מדובר בקהילה שונה מאד. ספק רב אם בכלל צריך להעניק להם מעמד פליט (אוקראינה וגרוזיה הן מדינות דמוקרטיות פחות או יותר וסכנת החיים שם אינה גבוהה בהרבה מבכל מקום אחר).
ספק אם מבקשי המקלט הלבנים שואפים להשתקע כאן, נראה שאין בעיה לגרש אותם בחזרה למולדותיהם ונכחות הקהילה בקושי מורגשת. למרות שהנתונים שלך שכנעו שיש קהילה כזו אני עדיין חושב ש-‏50-60 אלף זה מספר מוגזם מאד וחלקם לפחות כבר עזבו את המדינה מבלי "להירשם".
ב. נראה ששאלת הפליטים האפריקאים הפכה למילכוד אמיתי או מזוייף במובן שיש נימוקים קריטיים לכאן ולכאן. להכיר בקהילת מהגרים אפריקאיים גדולה כפליטים זה דבר שלא בא בחשבון. במקרה זה החוק הבינלאומי יחייב את ישראל להעניק להם שרותי שיכון, בריאות וחינוך ברמה המסופקת לאזרחי המדינה ואת הדבר הזה אני לא יכול לראות קורה.
ג. השתכנעתי שהטענות כנגד הפליטים מוגזמות מאד ומנופחות ע"י גורמים פוליטיים שרוצים לרכב על הגל כמשיחים של תושבי דר' ת"א. יחד עם זאת יש אמת אחת שקשה מאוד לערער עליה. המסתננים השחורים הפכו את שכונות מגוריהם לשכונות מצוקה והניעו מין סוג של ג'נטריפיקציה בו התושבים הותיקים נאלצים לעזוב והעניים ביניהם נתקעים במקומם ואיכות חייהם מתדרדרת. ההלכה מחייבת את היהודי למתן צדקה ובלבד שלא יהפוך לנזקק בעצמו. יש חוכמה רבה בהלכה זו המורה אותנו שאי אפשר לפתור את מצוקתם של האפריקאים ע"י הפיכת שכניהם לתושבי שכונות מצוקה. השיקול הזה גם מכניס למשחק את עניין המספרים. 35-40 אלף תושבים זו קהילה שיכולה לפרוח ולשגשג ולהביא בעקבותיה גלי הסתננות נוספים וליצור עוד פאבלות ושכונות מהגרים.
ד. מן הצד השני, הדקדוק בין פליטים למהגרי עבודה וכו' הוא חסר טעם. רוב הפליטים באים מסודן ואריתריאה, שם המצב אכן קשה וסכנת החיים שם רבה מבמקומות אחרים. לא חשוב איך ומדוע הגיעו המסתננים אלינו, די ברור שאין להם כרגע שום מקום אחר ללכת אליו. גירושם של 3-4 רבבות אנשים (גם בכיסוי חוקי של גירוש למדינה שלישית) הוא מעשה קשה מאד מן הבחינה המוסרית.
ה. נראה שיש סיבות טובות (מלבד חוק הפליטים הבינלאומי) מדוע לא ישראל ולא מדינות אחרות עשו יותר מדי בכדי לגרש את הפליטים כאשר המספרים היו עדיין קטנים. נראה שנכחות הפליטים מרסנת את רמת השכר, מספקת כוח עבודה המוכן לעשות עבודות שהתושבים הותיקים אינם מעוניינים בהם ומהווים מנוע בצמיחת עסקים ויזמות כלכליות (מלונות, שירותי בניין, ניקיון וסיעוד).

הסיכום שלי:
ו. מצד אחד מדינת ישראל צריכה להמשיך לסרב להכיר ברוב הגדול של המסתננים כפליטים. צעד כזה יפתור בעייה משפטית שיש למדיניות הישראלית עם החוקים האלו אבל ייצור בעיות דשות וחמורות לא פחות. במצב ההיסטריה הציבורית וגם מצוקת הדיור הכללית, אני לא רואה את מדינת ישראל מעניקה שרותים מלאים או חלקיים כפי שמתחייב מאמנת הפליטים. לכן ככל שהדבר נראה תמוה (ובודאי לא חוקי), יש להשאיר את המסתננים במצב של מבקשי מקלט זמן רב ככל שניתן. כך לא יהיה צורך לגרשם ולרשויות יהיה יותר חופש בקביעת רמת השירותים להם הם זכאים.
ה. מצד שני אני לא רואה שום סיבה לצאת למסע גירוש כוללני כנגד כל הקהילה. אפשר להמשיך לגרש בכמויות קטנות, נניח אנשים שיתפסו בביצוע עבירות או שיעסקו בסיוע למסתננים חדשים. המצב הנוכחי של הגירושים למדינות שלישיות והאופי הכוזב והנכלולי שלהם בלאו הכי לא מאפשר גירוש במספרים גדולים. כדי לתמוך במסע הגירוש של הממשלה אנו צריכים לשלם מחיר כבד מוסרי ומצפוני וזאת כדי לספק צרכים פוליטיים ואידיאולוגיים של גורמים לאומנים ודתיים. אין שום סיבה בעולם שנעשה כדבר הזה.
ו. כמעט כל הצדדים זורקים את עניין פיזור המסתננים ברחבי הארץ כמין תשלום חובה לקונצנזוס, עד כדי כך שנראה שדבר זה לא היה ולא יהיה. למעשה אני לא חושב שזה קשה עד כדי כך. אני חושב שמדיניות כוללת של אכיפת רשיונות עבודה ורשיונות מגורים ואפילו פיזור מרכזי הכליאה (צרה מוסרים לא קטנה בפני עצמה) לאלו שבקשת המקלט שלהם תסורב והם יסרבו לצאת מן המדינה, יכולים לפזר את הקהילה כך שהיכןלת שלה ליצור אזורי מגורים הומוגניים שלה תקטן מאד. דבר זה שכולם מסכימים שצריך לעשותו (פיזור המסתננים), אך נראה שאיש אינו עושה דבר בנידון, היא אולי מה שצריך לעשות במקום לעורר מהומת אלוהים גם מסלידה וגם כושלת של גיום המונים כולל נשים וילידים מן המדינה.
ז. אני חושב שחובת המדינה וטובתה מחייבים הקמת רשות ממשלתית שתדאג לזכויותיהם וטובתם של מבקשי המקלט. במקביל יש לאסור על אזרחים ואירגונים פרטיים לעשות את המלאכה הזו ככל שהמדובר בסיוע לאנשים שנכנסו למדינה באופן בלתי חוקי.
מילכוד הפליטים 697231
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 26/1/2018, 19:47
א. הרישום הוא מדויק. אתה לא יכול להכנס או לצאת מישראל בלי להירשם.
ב. אני בכלל לא מסתכל עליהם כקהילה. מי שעשה מהם קהילה הוא מי שתקע אותם בדרום תל אביב. אם תקלוט מי מהם הם ייטמעו הרבה יותר. וודאי תהיה לפליטים איזו קהילתיות אבל ככל שיתפזרו וייטמעו היא תקטן.
ג. שכונת מצוקה- כנ"ל. דרום תל אביב היא מצב זמני, לא קבוע. כרגיל אצלנו זמני יכול להמשך לנצח, אבל פתרון לפליטים יקטין מאוד את הריכוז שלהם בדרום תל אביב.
ד. ואנחנו רוצים להיות אור לגויים. או שכבר לא? דוד אמסלם ומירי רגב לא רוצים להיות אור לגויים.
ה. לא רלבנטי. השאלה היא מה הדבר המוסרי לעשות.
ו. אם מקובל עליך שלא הגון להכיר רק במספר חד ספרתי של פליטים בשנה (רובם מאסיה דווקא) זו התחלה. כמה בדיוק זו שאלה אחרת. אני לא מסכים שיש איזו הצדקה מוסרית להשאיר את המסתננים במצב של מבקשי מקלט. זו רשעות. זכור שבחלקם אלו אנשים שחוו זוועות וקשיים, למה להמשיך למרר להם את החיים? בשם איזה קושי כלכלי מדומה?
מילכוד הפליטים 697233
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 26/1/2018, 22:23
א. אי התאמה בין רישומי כניסות ויציאות - אפשר לעלות על סירת דייגים/מבריחים בחיפה או באילת. שם לא עוברים במכס. גם להשיג מסמכי זיהוי מזוייפים או גנובים לא ממש קשה.
ב. קהילה - ביטוי במובן הרחב ביותר שלו. הנטייה הטבעית והמובנת של אנשים היא לגור ליד הדומים להם ולבטח לא קל להלחם בכך.
ג. אני חוזר ואומר, העובדה היא שנכון להיום אזורי המסתננים הפכו לשכונות מצוקה והדבר קשה מאוד לתושבים הותיקים. הביטוי עניי עירך קודמים אינו עולה בקנה אחד עם שיפוט ערכי טהור. הצו הקטיגורי בעיניי הוא לא להרבות אומללות בעולם. אני מעמיד את אומללותם של התושבים הותיקים (ויסולח לי על ניבוי העתיד, גם את אומללות בניהם של הפליטים ושכניהם) מול אומללות הפליטים. אתה רשאי לבחור מישקול אחר משלי, אבל לא טוב שתפסול לגמרי את ההכרח לאזן.
ד. אור לגויים? איפה אתה חי? אני בסה"כ לא רוצה להיות גרוע מן הגרמנים, הצרפתים,...
ה. לא רלאבנטי? אני מנסה לטעון שצריך לבטל את כל המסע לגירוש המסתננים. העובדה שהמסתננים אינם נמצאים כאן רק בגלל צרכיהם האנוכיים או בגלל אידיאולוגיה הומאנית אינרטית אלא בעיקר בגלל שהם מועילים לפחות לחלק מאיתנו, היא רלאבנטית.
ו. אני מצטער. אני מסכים איתך שגירוש הוא לא מוסרי. אני לא מסכים איתך שצריך להכיר בהם כפליטים. כפי שאמרתי, מעמד הפליטים מקנה להם זכויות כלכליות. במדינה שאינה מצליחה לעזור לאזרחיה למצוא דיור, וביננו לבין עצמנו, באוירת ההסתה, השנאה והטירוף הנוכחית, צעד כזה יהיה התאבדות פוליטית. לדעתי צריך להניח כמעט לכל המסתננים במצבם הנוכחי ולא לחרוש על גבם את הדרך לשלטון. אני מסכים שזה לא מה שמבקשי המקלט היו רוצים (גרוע מזה, זה מנוגד לאמנות הבינלאומיות), אבל הכר בכך שזהו בדיוק המצב היום, ועל אף זאת המסתננים עושים כל מאמץ להשאר כאן. ככל הנראה זהו הרע במיעוטו by far.
מילכוד הפליטים 697236
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 26/1/2018, 23:45
א. אפשר. נראה לך שעשרות אלפים עשו את זה?
ג. פתיר בלי קשר לקבלת או גירוש הפליטים. פתיר בקלות אם מקבלים את חלקם ומגרשים את השאר. לביבי ומירי רגב נוח לא לפתור את הבעיה ולהאשים את אסמול.
ד. ה. ו. הרבי מעוטו הוא לא הרבי שלי. אני כן רוצה לחיות במדינה שהיא מגדלור מוסרי.
מילכוד הפליטים 697240
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 27/1/2018, 1:14
א. אולי זה אפשרי. המסה הגדולה הגיעה דרך גבול מצריים. הם עברו את הגבול ומעבר לגבול הישראלי לא טרחו במיוחד להסתיר את עצמם. הם נלקחו למעצר קצר לבירור ושוחררו עם כרטיס אוטובוס לכיוון התחנה המרכזית בתל אביב.

בשלב מסוים נבננה מכשול הגבול ואז הם כמעט הפסיקו להגיע. לא שמענו עדויות על מספרים גדולים של מהגרים שהגיעו בנתיבים אחרים (למעט מי שנכנסו כתיירים בנתב״ג).

אם הם השיגו מסמכי זיהוי ישראלים מזויפים, הרי שגם למסתננים לא מסובך להשיג אותם. ובכל זאת לא שמענו על מסתננים שבחרו בדרך הזו ונתפסו. אני נוטה לחשוב שאם היה מדובר בקצת יותר מבודדים, זה כבר היה מתפרסם.

ג. התחנה המרכזית הייתה אזור פשע וזנות עוד לפני שהגיעו המהגרים הנוכחיים. לפניהם כבר הייתה שם אוכלוסיה גדולה של מהגרים פיליפיניים ושות. האם הם נכללים אצלך בין התושבים הוותיקים?
מילכוד הפליטים 697243
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/1/2018, 3:03
א. המדובר בקהילת השב"חים מאזורי בריה"מ לשעבר, שרובם ככולם נכנסו באשרת תייר דרך שה"ת בלוד ולא יצאו. הקהילה מונה לפי הדו"חות 55-60 אלף לעומת 35-40 אלף של הקהילה האפריקאית. מי שמעלה לדיון את הקהילה בד"כ עושה זאת כדי לטעון שגרוש האפריקאים מונע ממניעים גזעניים. לדעתי ההשוואה היא חסרת תועלת מפני שהקהילות שונות מאד. בכל אופן, היות והלבנים מקבלים פחות הכרה כפליטים ומגורשים יותר מן השחורים, ההשוואה גם לא מי יודע מה אפקטיבית. אני הבעתי ספק איך קהילה גדולה כל כך יכולה להשאיר חותם נמוך כל כך. כתשובה העליתי השערה שהמספרים מופרזים. חלק אולי יצאו בזהות שונה וחלק יצאו באופן בלתי חוקי (נניח כדי להסתנן למדינה שלישית). בכל מקרה, אני לא יודע ואני מוכן להודות שיתכן בהחלט שאני טועה. ואני בהחלט מסכים שזה לא חשוב לשאלת גירוש האפריקאים.
ב. דעתי כאן לא ממש חשובה. הבעייה היא שתושבי דר" ת"א מתבטאים בקיצוניות נגד המסתננים, ונראה לי שהטענות והעוינות הזו היא הבסיס להסתה הפוליטית לפחות בחלקה. טענות התושבים היא הדלק המזין את התמיכה בגירוש. אפשר להמעיט במשקלן ובאמיתותן, אבל אי אפשר להכחיש את קיומן.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות