בתשובה לד.ק., 28/12/05 17:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כתבת "אני, אישית, רואה עדויות לקיומו של אלוהים בכל רגע." כדי שתטען שיש לך עדות לקיומו של אלוהים, אתה צריך להניח מראש את קיומו של אלוהים. ברגרסיה, על סמך מה הנחת מלכתחילה את קיומו של אלוהים, כשנתקלת בדבר הראשון - חידוש בו לא ניתקלת מעודך - שדרש פרשנות? אתה יכול לטעון שעצם העובדה שאתה רואה בתופעה כלשהי עדות לקיומו של אלוהים אכן מעידה על קיומו של אלוהים, אולם יתכן שזה רק מצביע על עצם היותך חי כלשהו? הערה: האם אין טעון שכזה מערער על עצם קיומה של מערכת משפטית? אם עצם העדות מחייב את קיום נשוא העדות, אזי (1) או שאין צורך במשפט, או (2) משפט שאמור להכריע בין שתי עדויות איננו אפשרי משום שלשתיהן יש תוקף זהה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי שאני רואה עדות לקיומו של אלוהים בכל רגע לא התכוונתי לזה כאל טיעון של ממש, זה היה בהקשר רטורי יותר. העדות בעלת המשקל לקיומו של אלוהים היא העדות להתגלות. ואז, אתה צודק, ברגע שאתה מאמין - כלומר מניח - שיש אלוהים, אז הרבה דברים משמשים עדויות שמחזקות את האמונה שלך. אבל העדות הראשונית היא בהחלט ההתגלות. אלמלא היא היינו מגיעים לאלוהים אריסטוטלי או שפינוזיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ענית לשאלתי. כשחווית בפעם הראשונה משהו שעכשיו אתה קורה לו התגלות, כיצד ידעת שזו התגלות של ישות שלוהית? אני אציע נקודת מבט נוספת (לקוחה מתחום אחר), בגרמנית: וִיל צוּם סטָאט, שזה הרצון להפוך מצב לייש. היינו, ההכרה שלך שמקרה מסויים הוא התגלות לא נובעת מרוחו של האלוהים המתגלה, אלא היא מציאות ניבנית. זהו אחד המובנים העקריים למה שכיניתי "פרשנות יצירתית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שאלוהים נגלה אליי. ההתגלות שעליה אני מדבר היא מעמד הר סיני, והעדות למעמד היא התורה והמסורת. זה במישור הרשמי. במישור האישי, התהליך שלי היה אחר. אני התחלתי לראות את העולם כעדות למציאות הבורא ברגע שהבנתי שזה אפשרי לעשות כך, ושזה עדיף. לפני כן חשבתי שאמונה בבורא עולם שהוא מחוץ לעולם היא בלתי אפשרית מפני שהיא סתירתית. ואז הבנתי שהיא לא יותר סתירתית מאי-אמונה בו, ושהדבר נתון לבחירה - אין אופציה שהיא מבחינה לוגית עדיפה על השנייה. ואז נוכחתי שהאמונה עדיפה על אי-אמונה בכל מיני מישורים אחרים, וזה מה שהכריע את הכף. את נקודת המבט הנוספת שהזכרת לא ממש הבנתי, ואני לא בטוח שהיא תעזור לנו בדיון הזה. אבל זה נשמע מעניין ואם בא לך לפתח אותה אז אני בשמחה אצטרף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באילו מישורים אחרים מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ניתן לקרוא להם פרגמטיים. ראיית העולם בהנחה שאלוהים נמצא היא הרבה יותר הגיונית מאשר בהנחה ההפוכה או בחוסר הנחה. לא הגיונית במובן שהיא מתחייבת לוגית, אלא במובן שהיא מעניקה משמעות יותר גדולה ליותר דברים (עושה את הקיום עשיר יותר) ואתה גם מרגיש שהיא בריאה לך. זהו אינו טיעון לוגי, ולכן אין טעם להציג נגדו התנגדות במישור הלוגי. זה דיווח סובייקטיבי מתוך התנסות אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר ב"דיווח סובייקטיבי מתוך התנסות אישית" הרי שצריך להגיד: "*ואני* גם מרגיש שהיא בריאה *לי*" ולא להתיימר להסיק מזה משהו כללי. יש שם מקובל לפילוסופיה שלך: וודו. ______________ איי. מי שדוקר את הבובה שלי מתבקש להפסיק, זה לא מצחיק בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר דרש לייבניץ שמצב נפשי, כפי שמתאר זאת דקארט, אינו הוכחה לקיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לליבניץ היו דרישות כלשהן, דומתני שבשלב זה הוא כבר ויתר עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמהעובדה שאמרתי במפורש שמדובר בדיווח סובייקטיבי כבר משתמע מה שאתה רוצה שאני אגיד. ואני לא מתיימר להסיק מזה משהו כללי, אם לא שמת לב עד עכשיו. כל הטיעונים הכלליים שלי היו מגובים בהיסקים לוגיים. על תקפותם ניתן אולי להתווכח, אבל אני בהחלט מבדיל בין טענות כלליות לבין טענות אישיות. זו לא פעם ראשונה שאני מרגיש ממך עוינות. אני מציע שלהבא לא תתייחס לדברים אישיים שאני אומר, ושההתייחסויות שלך לדברים הכלליים תהיינה ענייניות. הלעג שלך לא נעים לי, לא בשביל זה אני משתתף בדיונים האלה. תודה והמשך נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פילוסופיה פרגמטית היא וודו? (ומה גודל הבובה)? יודע מה, כשקראתי על הגישה הפרגמטית חשבתי שהיא מכוערת. אבל לאור העובדה שככל שהפילוסופיה שואלת, במקום תשובות היא מקבלת יותר שאלות, הגישה הפרגמטית מתבקשת. אפשר לקבוע הרבה דברים כלליים סותרים (הנחות סותרות), אבל לא ניתן להכריע ביניהם. מה שנשאר זו הבחירה הפרטנית הפרגמטית שהיא כמובן סובייקטיבית. כל עוד היא אחידה ועקבית, אני לא רואה בעיה עם זה (כמובן שחלק מהבחירה זה המשך מחקר). אם הסיכות שלי החטיאו את בובת התגובה שלך, ברור למה כואבת לי הרגל :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרגמטית? אני מעדיף פילוסופיה פלגמטית. ד.ק. מתבקש לא לקרוא מתחת לקו ________________ אין לי שום דבר נגד כל בחירה פילוסופית שאנשים עושים, אבל יש לי דעות מוצקות (מדי?) נגד ההשלכות מחוויות אישיות לגבי האמת האובייקטיבית. בצעירותי ביליתי יותר מדי שעות בויכוחים על אמיתוּת הסיפורים של קאסטנדה, שהתקבלו ע"י כמה מידידי כריאליה (השרלטן קאסטנדה טרח טרחה מרובה לגרום לכך), ונראה שהסבלנות שלי לעניין הזה פקעה. החבר'ה שאלוהים מדבר איתם על חשיבות ההתנחלויות בחברון לא שינו את דעתי לטובה על ההתנסויות הפסיכותאיסטיות למיניהן כמקור לאיזושהי אמת בעלת ערך. כשאת כותבת "המשך המחקר" את מחטיאה את המטרה. מחקר שנקודת המוצא שלו היא שהחוויות הטרנסטנדנציליות/סובייקטיביות/אמוניות הן האמת המזוקקת וכל השאר צריך להסתדר בהתאם לא יביא אף אחד לשום מקום, בדיוק כפי שהתיאוריה הפרה-קופרניקאית על השלמות השמימית לא היתה נקודת מוצא טובה. חוץ מזה, תתלבשי. קר היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהייחודיות היא גבר, למשל בתגובה 352230, תגובה 352240. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טורח לעשות ניתוח בלשני רק עבור ניקים בעלי משמעות דו-מגדרית. בשבילי אייל הוא זכר, כבשה היא נקבה וייחודיות עירומה היא נקבה בריבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הזאת עלולה להביא אותך למצבים מאוד לא נעימים. זכור את שלום חנוך ומה שהוא גילה בבוקר שאחרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא שכ"ג עקבי בעמדה שלו, והביע אותה, כמו שאת? כבר יודעת (יש ריבוי אלמונים, מסיבה דומה נטשתי את הניק הקודם שלי). אישית לא אכפת לי. זה המדיום... מיטתי היא מבצרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) הקור נלקח בחשבון. אולי אנו חלוקים על משמעות הצירוף נקודת מוצא טרנסצנדנטלית/סובייקטיבית. לגבי האמוניות אין זה במובן המשיחי אליו אתה מתכוון. סבורני שההשקפה שלי היא אמונית בה במידה שזו שלך היא כזו. כפי שכבר כתבתי בתגובה או שתיים (או 3?), אלוהים בעיניי הוא כלל היקום(1). אין לו מצוות עשה כאלה או אחרות, הוא מסתפק בעקרון מנחה. ההשלכות של העקרון הן מוסריות בלבד, העונש הוא מיידי ורגשי, שכן אין אדם הרוצה לעשות את הרע (אפשר ליישב את הבליל ביחד, מסופקני אם זה מעניין). אם נזכיר את דיונך ההוא על הרצון, הרי שנקודת העוגן של המוסריות היא ברצון. הצורך באלוהים נכנס בעניין האוטונומיה של הרצון התבוני (2). הרצון מצוי בבסיס העולם הפיסיקלי (עולם התופעות) המוכר/מובן חלקית, אך הוא לא אפיפנומנון או משהו מעין זה. לאור זה, המדע יכול להמשיך ולפעול בהתעלמות ממנו, כל עוד הוא לא חוצה צווים מוסריים (וזה בוודאי נכון פחות או יותר גם לשיטתך). פלגמטית? כלומר לא אקטיבית? אני מתרשם שזה ממילא המצב למרבה הצער. מהאמור לעיל עולה שלדעתי יש אמת אובייקטיבית אבל היא מחוץ להישג ידינו וכך תישאר. ________________ (1) לגבי הכלל יקומיות, ד.ק. מעדיף סברה אחרת, נראה לי שזה בעיקר עניין של טעם אישי, ועל זה הסכמנו לא להתווכח. (2) לאחר קריאת כתבי אפיקטטוס ושרידי כתבי אפיקורוס, אני מתרשם שזו נקודת המחלוקת המרכזית ביניהם. כשאפיקורוס מניח אטומיזם אקראי, התפיסה המוסרית שלו הופכת לחסרת משמעות ולא מחוייבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוף. אני חלש מאד בפילוסופיה. לא קראתי את אפיקטטוס ואפיקורוס, בקושי אני קורא את אפופידס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי, שכ"ג, שקראתי ואני מגיב. אני באמת לא מעוניין באווירה רעה. אני פשוט חושב שהטענות שלך הן באופן אובייקטיבי שגויות. אני לא חושב שאני מקיש מהאישי אל הכללי יותר מכל אחד אחר. כשתחקרתי אותך באחד הדיונים לגבי היסודות של תמונת העולם שלך, לא קיבלתי תשובות מספקות. לדעתי הן שרירותיות באותה מידה לפחות כמו אלה שלי. אני בוחר להאמין במשהו שלא מוכח לוגית, אתה בוחר להאמין במשהו שלא מוכח לוגית. על סמך מה בדיוק אתה מסיק שאני מקיש מהאישי לכללי ואילו אתה עושה הפרדה נכונה ובריאה בין השניים? אין לי בעיה שתטען נגדי טענות. רק רצוי שהן לא תהיינה קטנוניות 1. ושתהיינה מגובות. וגם קצת כבוד למה שאני מאמין בו יהיה במקום. אני לא קורא לאמונותיך "וודו", למרות שאני לא מסכים איתן, ושאני חושב שהן לא מבוססות. אתה מבין מה מפריע לי? --- 1 למשל, תגובה 357891 היא קטנונית. המשפט האחרון בתגובה 357884 שלי אומר בפירוש ששאר התגובה היא בגדר דיווח סובייקטיבי בלבד. זה חד-משמעי. מיותר לשנות את הניסוח ל*אני מרגיש*, או *אני חושב*. אני לא חושב שמישהו הבין את תחילת התגובה כטענה כללית, אם הוא קרא את סופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב. הרעיון שפשוט אשתוק בעניין הזה טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אינני יודעת מה הסיבות ליחסו המנוכר (לפחות) של השכ"ג כלפיך: הוא הרי, כידוע, חמור גרם מהיר חימה. אבל אם אני, למשל, לא תמיד התייחסתי לדבריך בחביבות יתרה, הרי זה משום שכבר בשלב מוקדם מאוד הודעת על האפשרות שתצדד בחוקים שמהווים כפייה דתית (כמובן, לך הם לא נראים כפייה - אתה סבור שהחוקים של היום מהווים כפייה חילונית...). וזה פשוט מפחיד. שלא לדבר על דעותיך בעניין היחס בין נשים לגברים, שבמקרה שלי הוא כמובן מפחיד ומקומם עד מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, יש כאן מעין רדיפה על רקע אידיאולוגי. חבל. חבל מפני שהאתר הזה הוא אתר דיונים ולא פרלמנט שמחליט החלטות פוליטיות, וכאן יש לכם הזדמנות לפגוש מישהו שלא חושב כמוכם ולנסות להבין אותו או להשפיע עליו (או רחמנא לצלן, להיות מושפעים ממנו) וככה אולי לתרום קצת לריכוך המתחים והמשקעים שפושים בארצנו (ובעולמנו). חבל גם מפני שלו הייתם מקשיבים קצת יותר בזהירות לדבריי ולא ממהרים להסיק כל מיני דברים שלא נאמרו (בדיון ההוא), אולי הייתם מגלים שהשד אינו נורא כל כך, ושהדרך השונה שבה אני רואה את המציאות אינה מובילה לתוצאות המפחידות שנדמה לכם שהיא מובילה אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש כאן ''רדיפה על רקע אידיאולוגי'', אז היא באה מצדך, לא מצדי (ואני שוב מדגישה - אני מדברת בשם עצמי. אינני ערבה למניעי המתדיינים האחרים כאן). ואתה ירדת עליי באופן אישי, כאשר כתבת את דעותיך על תפדיקי נשים וגברים במשפחה ובעולם. אינך יכול לצפות שלא אגיב לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נבחין כאן בין כמה דברים, ברשותך. רדיפה על רקע אידיאולוגי היא על רקע אידיאולוגי, לא גזעי או מגדרי או אחר. אני לא שיניתי את יחסי אלייך בגלל דעותייך, ולכן רדיפה על רקע אידיאולוגי מהכיוון שלי אין כאן. את אולי תופתעי לשמוע, אבל אני גם לא מתייחס אלייך אחרת בגלל מגדרך. מה שאני כתבתי בדיון ההוא הוא שלדעתי הסדרים החברתיים שבהם יש תפקידים מוגדרים לנשים ולגברים הם אינם שרירותיים. כתבתי שלדעתי הם מבוססים על שוני בטבעיהם של שני המינים. לא הזכרתי ואני לא מאמין בעליונות אחד המגדרים על השני. אבל חשוב גם להדגיש שדעה זו שלי מתיימרת להיות דסקריפטיבית ולא נורמטיבית. אני לא אומר שככה צריך להיות, אלא שככה זה. ייתכן שאני טועה. אני פתוח לדיון. והבחנה אחרונה שצריך לעשות היא בין דעות לבין התנהגות בפועל. אני הבעתי את דעותיי. בטח ובטח שלא ירדתי עלייך אישית. אלו הן דעותיי ואם אני טיפש או חשוך או סתם טועה, אז זו הבעיה שלי, ואני בהחלט יכול להיות בן אדם ישר, הגון ואמפתי ביחד עם זה. לעומת זאת, לא תעזורנה כל הדעות הנאורות שבעולם אם זה שנושא אותן הוא בן אדם מחורבן1. בקיצור, זה לא מספיק לדגול בסובלנות. כדאי גם להיות סובלן. ____________ 1 כמובן שאני לא מתייחס אלייך או לאף אחד אחר כאן כבן אדם מחורבן. זה רק לשם ההמחשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האידאולוגיה שלך מתייחסת לגזע, מגדר וכיו"ב - אז רדיפה על רקע אידאולוגי יכולה להתיחס גם היא לפרמטרים אלה. אתה לא הסתפקת בטענה שלנשים וגברים יש תפקידים שונים, אלא הוספת וטענת שהבעל אמור לשלוט באישתו. זה לא *רק* דסקרפטיבי. זה גם לא בדיוק פתוח לדיון: אתה התבססת על תחושה פנימית, שלתפיסתך היא הקובעת. אינני יכולה לשנות את תפיסותיך הפנימיות. אתה ירדת עליי באופן אישי כשאמרת את מה שאמרת בענייני מגדר: אני אישה. והבעיה בזה שאתה טיפש או חשוך או לא זה ולא זה איננה רק שלך, אם אתה עלול לדאוג למימוש מסקנותיך באופן שישפיע גם עליי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת משתמשת במילים בצורה לא נכונה ושזה עושה נזק למאבק שלך כי זה גורם לך להגיד דברים לא נכונים. א. כשאני מדבר על רקע אידיאולוגי, זה אומר בסיבת האידיאולוגיה. שום דבר ממה שאמרתי לא התייחס לאידיאולוגיות. התייחסתי למגדרים, כן, אבל זה לכל היותר רדיפה על רקע מגדרי. ב. אלא שאני לא ביצעתי שום רדיפה. המילה רדיפה מתארת פעולה מסוימת, לא דעה מסוימת. את אולי תטעני שהדעות שלי עלולות להוביל לרדיפה, אבל אז את שופטת אותי על פשע ש(עדיין, כביכול)לא ביצעתי. ג. אני לא ירדתי עלייך אישית. יש מובן למילה "אישית". אם השמצתי את מגדרך (לשיטתי לא עשיתי זאת) אז ירדתי עלייך "מגדרית", שזה ההיפך מ"אישית". -- לענייננו: אני לא זוכר שטענתי באופן כל כך אסרטיבי שהבעל *אמור* לשלוט באשתו. הדיון ההוא היה על רקע התפיסה היהודית של העניין, ואולי ניסיתי להסביר את התפיסה הזאת כי נדמה היה לי שהיא לא מובנת כהלכה. ואולי אני טוען שהתמונה שלפיה הבעל אמור לשלוט באשתו היא תמונה קוהרנטית ושאין לפסול אותה א-פריורית. זה נושא מורכב ואת נחפזת להסיק מסקנות אופרטיביות מתוך נושא שהוא תיאורטי. אם את אומרת שאת רוצה מראש למנוע כל דיון שעלול איכשהו להוביל למסקנות לא רצויות (למשל, שיש אי-שוויון טוב), אז שוב, את עושה נזק בל-ישוער לעקרונות שלך. את מתנהגת כאילו הם אינם יכולים לעמוד בפני עצמם וחייבים צנזורה והתנכלות בפועל לכל מי שמתנגד להם. אפשר להגיד שאת מתנגדת דה-פקטו לזכות הדיבור ולחופש מחשבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל חבל. המשך חורף נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה פונה אל האלמונית לעיל בלשון רבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה כללתי מבלי משים גם את השכ''ג, מפני שתגובותיו היו הגורם לתגובתה של האלמונית. אתה צודק שהוא לא שייך לדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אם כך, הדרך הטובה ביותר שבה תוכל להסביר מהו האלוהים שלך, הוא ע''י כך שתסביר כיצד הוא מעשיר את עולמך, ומדוע הוא גורם לך הרגשה בריאה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שממש לא בא לי, בפורום הזה, לדבר על הדברים האלה. אני לא מנסה לשכנע אף אחד להאמין באלוהים, רק להראות שהבחירה להאמין אינה פחות הגיונית מהבחירה לא להאמין בו. במילים אחרות, אני מנסה לסתור את הדה-לגיטימציה שנעשית לעמדה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש פה אולי אדם אחד, אורי רדלר, שעושה דה-לגיטימציה מוחלטת לעמדה שלך. לי אישית יש בעיה עם טיעונים ספציפיים שלך, כפי שהבהרתי ביותר מדי הודעות. אני מאד סקרן להבין מדוע אתה מאמין באלוהים. הטיעונים שהצגת לא מספקים בשביל להבהיר את הנקודה הזו. אם אתה לא מעוניין לדבר על דברים אלה, אין שום בעיה. אבל אני חושב שאם אינך מוכן לתת הסבר אמיתי לעמדותיך, אין טעם להתווכח עליהן, לכאן או לכאן. יודע מה? אולי תרגיש יותר נוח אם תתחיל אתה לשאול אותי שאלות מהסוג שכרגע לא נוח לך לדון עליהן לגביך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי רדלר הוא אמנם הבוטה ביותר בדה-לגיטימציה שלו, אבל דווקא הוא לא כ''ך מפריע. אבל נעזוב את זה. האמונה שלי באלוהים היא דבר אחד, והצדקה כללית לאפשרות של אמונה באלוהים היא דבר אחר. עד עכשיו דנו בשני (ואורי לא היה היחיד שהתנגד להצדקה הזאת, לדעתי לא בטיעונים משכנעים). אם מעניין אותך לדון בראשון, לי אין בעיה, אני אוהב לדוש בדברים האלה. צריך רק להבין את המגבלות שיש לדיון מילולי בנושאים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מתעקש על הנקודה המקורית שלדעתי עדיין לא ענית לי עליה. אם אתה אדם שחווה דבר מה בפעם הראשונה, "חידוש חווייתי." על סמך מה אתה רואה בזה עדות לקיומה של ישות אלוהית? מהיכן צמח לו המושג "יישות אלוהית" בפעם הראשונה שאתה נתקל באותו "פרח"? (בפעם השנייה שזה קורה, היינו ד.ק. נתקל בפרח, הוא יכול לראות בו עדות לקיומה של יישות שכזו, אולי משום שהוא כבר *למד* את המושג הזה מהאדם הראשון שקדם לו). בקשר למושג, אני לא מוצא טעם שנפתח אותו מעבר למה שהוא אומר בצורה ישיורה, קרי הנטייה להעצים (מלשון עצם) מקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לך בתגובה 357816 ובתגובה 357876. הפרח באמת משמש עדות לקיומו של אלוהים רק בהנחה מוקדמת שאלוהים קיים. העדות הראשונית לקיומו של אלוהים היא ההתגלות הישירה. ההתגלות הזאת לא קרתה לי ישירות. אני שמעתי עליה. יותר מובן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית מובן כבר בהתחלה, אלא שזה לא עונה על השאלה שלי. אולי בגלל שאני לא שואל נכון או אולי משהו אחר. או שאדם נולד עם משוג האלוהים טבוע בתוכו כך שחוויה מסוג מאד מסוים תתפרש אצלו כ''התגלות אלוהית'' או כ''פרח,'' ואז אין טעם בעדויות והתנצחויות. או שאדם חווה חוויות שונות ואחרי מספר איטרציות הוא מתחיל לשים לב לסוג מסוים של חוויות ולתייג אותן כ''התגלות אלוהית,'' או כ''פרח.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מהדהד את המחלוקת בין האמפיריציסטים לבין הרציונליסטים של המאות ה-17-18? אני לא חושב שהתשובה נמצאת אצל אחד מהם. כפי שאמרתי, לדעתי אלוהים צריך לפנות אליך מיוזמתו. אתה לא יכול להגיע לזה לבד. אני יודע שקשה לקבל את הרעיון של יוזמה אלוהית, אבל זה מה שאני חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה לא יודע מה קשה לי ומה קל). כשאני פונה אליך בפעם הראשונה, איך אתה יודע שאני פניתי אליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה צודק, אני מתנצל). אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. תוכל לשאול באופן יותר ספציפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שאם תגלגל במעלה הפתיל תראה שחזרתי על השאלה כמה פעמים בצורה הכי ספציפית שיכלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שאני באמת לא מבין למה אתה מתכוון. אתה שואל: "כשאני פונה אליך בפעם הראשונה, איך אתה יודע שאני פניתי אליך?" האם אתה מתכוון: "כשפונים אליך בפעם הראשונה, איך אתה יודע שפונים אליך?" או שמא "כשאלוהים פנה לעם ישראל בהר סיני, איך הם ידעו שהוא פנה אליהם?" או משהו אחר? אם זה הראשון, אז זו נראית לי שאלה קצת סתומה. כל פעם שמישהו פונה אליי אני יודע את זה באופן אחר. אם תפנה אלי ברחוב, אני אראה שאתה פונה אליי, ואם תגיד לי את שמך, אני אדע שזה אתה. זו באמת התשובה הכי טובה שאני מצליח לתת לשאלה הראשונה (אני כבר חושש להגיד לך שאני לא מבין אותה). אם זה השני, אז בני ישראל ידעו שאלוהים פונה אליהם כי נאמר להם כך. "אני ה' אלוקיך וגו"'. לא שזה היה פשוט. הם היו צריכים קודם לעבור את יציאת מצרים ולחזות בניסים גדולים, ואז להיטהר במשך שלושה ימים לפני שהם היו מוכנים להתגלות. אם זה לא מספק אותך אז אפשר להמשיך לנסות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זת'מרת ""כי נאמר להם כך"? זה מספיק? אני מקווה שההודעה הז לא תתחיל שרשרת מסירה שבעוד 3000 שנה צאצאיך יטענו שאלוהים התגלה באייל הקורא ביום הראשון בשנת 2006 לספירת הנוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוסף/הוסיפי בקצרה את משנתך, ואנחנו כבר נדאג לשאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, דבר ראשון, הם כבר שמעו על אלוהים. הוא הרי נגלה לאבותיהם לאברהם ליצחק וליעקב. חוץ מזה, הם לא האמינו כל כך מהר. הם היו עבדים במצרים, וכשמשה בא ואמר להם שהוא משחרר אותם בכוח השם הם לא השתכנעו. הוא היה צריך לעשות הרבה ניסים כדי לשכנע אותם שיש משהו בדבריו. הפעם הראשונה שהם התחילו להאמין ממש הייתה בקריעת ים סוף ושירת הים. וגם אח''ך היו ניסים הרבה. הם היו כבר במצב תודעה מאוד קיצוני, כ''ך הרבה דברים גדולים קרו. ואז, במעמד הר סיני הם עוד היו צריכים להיטהר שלושה ימים כדי להיות מוכנים. המעמד מתואר בצורה מאוד גרנדיוזית - הם רואים את הקולות וכד'. אז לא, זה לא מספיק שזה נאמר להם, זה חשוב גם איך זה נאמר להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, של נעליך מעל רגליך כשאתה מדבר איתי. גם אתה כבר שמעת עלי וצריך להכיר את הכללים. שנית, מה אתה רוצה? לא הראתי לך צונאמי רק לפני שנה? לא סידרתי סופת קתרינה זועתית? לא המתתי את ערפאת? לא חיזקתי את ידי שרון בזמן ההנתקות?... אם לא אני אז מי עשה את הניסים הללו? מה, אני צריך לחזור על הטריק הישן שמעביר את בני ישראל בחרבה או ממית למיצרים את בכוריהם. אנחנו במאה ה21. מותר לי לחדש. ומה הדרישה הזו "להיטהר שלושה ימים". הם היו במדבר, אתה יושב ליד המחשב. אם לא מספיקה לך מקלחת קצרה, שב בסאונה שלושה ימים? אני, כזכור, אל רחום וחנון - לא מקפיד בקטנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלתי את נעליי לכבודך, לכן אקצר (ככה קר מדי). איכפת לך איזה נס קטן גם בשבילי? למשל, לסדר שכל הסידורים הלוגיסטיים המעצבנים שנופלים עליי עכשיו יתארגנו בצורה סבירה ובלי דאגות מיותרות? בתודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותק, אין לי זמן לקטנות. כל העולם על הראש שלי. תנסי אצל רפאל או גבריאל, אם יש להם דקה הם יעזרו לך עם הסידורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההטרדה, אבל יש לך הטלפון שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן משהו לענות עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם אתה רוצה. אני מעוניין בהסבר על מה ההבדל בין ההתגלות שהייתה כאן ובין ההתגלות שחוו בני ישראל במדבר. לפני שתיהן התרחשו ניסים וזוועות שמוכיחות את גדולתו של ה'. ובשני המיקרים "נאמר" לחווים "אני ה' אלוקיך". מה עושה את ההתגלות ההיא לאמיתית יותר? בכלל, אולי זה נושא אחר, אני לא מבין איך יכול להתגלות משהו שאין לו תוארים. מה בדיוק התגלה שם? מה הם ראו? מה הם שמעו? היה לזה צורה, צבע, קול, עוצמה? הם ראו ושמעו את *זה* או שהם שמעו וראו חיזיון אור-קולי שלדעתם מייצג/מדמה את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע להשיב לך על כל השאלות האלה. מה שברור הוא שההתגלות שקרתה כאן עכשיו לא השאירה רושם מספיק חזק (בלי להעליב :) כדי שאני אאמין שמשהו באמת משמעותי קרה כאן. אני נהנה מהדיון איתך, אבל לא הוצאת אותי מעבדות לחירות, לא הראית לי שאתה חולש על סדרי הטבע כדי להוציא אותי מיד צר ואין לי שום אזכור שלך במסורת השבטית שלי. מה לעשות? אני לא יודע מה זה ה*זה* הזה וזה לא כ"ך משנה לי. זאת הפואנטה באמונה לעומת ידיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין ש"המסביר לצרכן" לא נזכר במסורת השיבטית שלך וכו'. זה חבל, ומשאיר אותך בעמדת נחיתות, אבל לא על זה מדובר. הנה מה שקרה כאן: 1. התרחשו דברים גדולים - צונאמי, סופות, מיתות, התנקות ועוד. 2. מישהו התגלה (באופן כזה או אחר) ואמר לך "אני ה' אלוקיך" ואני גרמתי לכל אלו. יש לי הרגשה (מעיקה) שאתה לא מאמין למישהו הזה. לעומת זאת, מה שקרה אז: 1. מישהו פער את הים, העביר את בני ישראל בחרבה, המית למיצרים את בכוריהם והאכיל אותם צפרדעים. 2. מישהו התגלה (באופן כזה או אחר) ואמר להם "אני ה' אלוקיך" ואני גרמתי לכל אלו. וכאן, הפלא ופלא, אתה כן מאמין למישהו הזה, או שאתה מאמין למי שסיפר לך שסיפרו לו שסיפרו ... שהדברים הללו קרו והם כן האמינו שזה אלוהים. אם לא משנה איך *זה* נראה ונישמע ומה התגלה ואיך הוא התגלה ולמה כשהו התגלה האמינו לו שזה הוא, אם כל זה לא משנה, אז מה משנה טיעון המסירה. תאמין וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבות שלי להאמין הן שלי, והן לא חלק מהדיון. מאידך, אני לא מצפה מאף אחד כאן להאמין על סמך טיעון המסירה. הדגשתי את זה כבר כמה פעמים. תאמין למה שאתה רוצה, זה לא ענייני. אבל האייל הקורא נתפס בעיניי כבמה לדיון בטיעונים. הטיעון הזה הוא חזק בעיניי, ללא קשר למסקנות האופרטיביות שתגזור או שלא תגזור ממנו. הביקורת שלך עליו, מאידך, היא מלאה חורים כמסננת. ההקבלה שלך בין הצונאמי והסופות לבין הניסים שקרו לבני ישראל ביציאת מצרים היא פשוט לא נכונה. הניסים האלה הם תופעות הרבה יותר חריגות, ובני ישראל חוו אותם ישירות, ולא דרך דיווח טלוויזיוני. והכי חשוב, ניכרה שם התכוונות ולא שרירותיות. כל הניסים האלה הובילו לסחרורם מעבדות, ומשה הכריז לפני כל נס שהוא עומד להיעשות, ומה הכוונה מאחוריו. אני חושב שאתה מתעלם מהרבה נקודות בסיפור שהן חשובות ומהותיות. ואז כמובן שאתה מסיק את המסקנות הלא נכונות. אתה יכול למצוא ביקורת יותר טובה מזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבות שלך להאמין הן בהחלט שלך וגם אם היו חלק מהדיון לא הייתי מבקר אותן. להפך, גם בדיון הזה כבר אמרתי: אשראי המאמין. מה שאני לא מבין זה בשביל מה אדם שמאמין ממילא צריך לעמול כל כך קשה כדי לבסס (או לאושש) את טיעון המסירה. לומשנה. אבל אתה צודק, בתור נושא לדיון באייל הוא נושא טוב. ואני, אפילו בשביל התרגיל, לא חושב שאני צריך להביא ביקורת עם או בלי חורים. די לי למצוא חור אחד בטיעון שלך. ונדמה שיש יותר. החור שרב"י הצביע עליו הוא שאין סיבה להאמין בתחילת האינדוקציה של המסירה כי לא ברור לך איך הם ידעו שזה אלוהים. אתה אומר "כי נאמר להם כך", אבל מבין שגם זה לא מספיק. אז אתה אומר "כי היו ניסים קודם לכן", אבל מבין שגם זה לא מספיק. אז אתה אומר "כי ניכרה שם כוונת מכוון" אבל אתה הרי יודע (מאמין) שבכל מעשיו יש כוונת מכוון ולכן גם זה לא מספיק. אז אתה אומר שמשה הכריז מראש על כל נס. ועכשיו, במקום טיעון מסירה שמתחיל בהתגלות אלוהית קבל עם ועדה, יש לנו טיעון חדש (שבלעדיו הטיעון הקודם קורס) של מסירה המתחילה בהכרזות של משה. זה כבר טיעון יותר מסובך כי מדובר על מספר ארועים שלא כולם נעשו לפני העדה כולה ובגרנדיוזיות המתבקשת. האמת, שכחתי למה אני כותב את כל זה, בין כה וכה אתה תאמין בטיעון המסירה ואני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפרש לא נכונה את מה שאני אומר. דבר ראשון, דרך ההצגה שלך של הטיעון שלי לגבי קביעת זהות האלוהים הוא שגוי ומטעה. אני לא *קודם* אומר "כי נאמר להם כך" ואז מבין שזה לא מספיק ולכן מוסיף "כי היו ניסים" וכו'. זה אולי היה סדר הדיון, אבל כשאמרתי "כי נאמר להם כך", הנחתי שאתה מכיר את הסיפור ויודע שהיו שם ניסים וכוונת מכוון והכרזה על נס. רק כשראיתי שאתה לא בדיוק מבין את המשמעות של הדברים הללו (מה שניכר מהעובדה שלא ראית את ההבדל בין ההכרזה של אלוהים שהוא אלוהים וההכרזה שלך שאתה אלוהים עם הצונאמי), רק אז ראיתי צורך להזכיר את הניסים, כדי להסביר למסביר. עוד אי-הבנה קטנה אחת: "אבל אתה הרי יודע (מאמין) שבכל מעשיו יש כוונת מכוון" לא בזה מדובר. בכוונת מכוון אני מתכוון שהניסים שנעשו לא היו שרירותיים כמו הצונאמי והסערות, אלא בבירור מילאו תפקיד בהגשמת מהלך ההוצאה מעבדות לחירות. כך המכות באו לשכנע את פרעה, עמוד האש להנחות את בני ישראל בלילה, עמוד העשן להסוותם ביום. המן ירד כל יום חוץ מבשבת, וביום ששי הוא ירד פי שניים. אם אנחנו מניחים שהסיפורים הללו הם אמיתיים, אז אין סיבה לא להאמין שזה אמנם אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זת'מרת שאני "לא בדיוק מבין את המשמעות של הדברים הללו"? הרי הסיבה שיש ביננו חילוקי דעות היא שאנחנו מבינים את הדברים אחרת ומייחסים להם משמעות שונה, לא? אני מכיר את פרטי הסיפור ממה שזכור לי מכיתה ד' אז בהחלט קיימת אפשרות שאני מפספס איזה פרט או שניים. לכן אני מציע שלא תניח שאני (או בר פלוגתא) מבין כמוך, אלא תסביר. סדר הדיון באמת לא משנה, מה שחשוב (לדעתי) זה להבין על מה מסתמך הצעד הראשון של האינדוקציה של המסירה. כלומר, אם הסיפור היה שבמעמד הר סיני "כל העם" ראה שד שחור בדובה 1.60 מ' עם קרניים אדומות, זנב סגול, ועוד פרטים כיוצא באלו, ואלו שראו סיפרו זאת לבניהם ואלו לבניהם וכן הלאה, אז הייתה כאן אינדוקציה שמבססת הופעתו של שד כנ"ל. אבל מה ניטען שהם ראו? חיזיון אור-קולי. אש, עשן הכבשן, ענן כבד, ברקים. ומתוך כל אלו בקעו קולות שאמרו "אני ה' אלוקיך". מי שראה חיזיון אור-קולי במצדה או בדיסני-ווורלד יכול להתחבר לתאור הזה. מכל מקום, אם תיאור המסירה תקף מכל שאר הבחינות, במקרה הטוב אפשר להסיק ממנו שהיה מופע כזה. אבל השאלה של רב"י בעינה עומדת: איך הם *ידעו* שזה באמת אלוהים? כי מי שכופר בקייומו של אלוהים לא (בהכרח) כופר בטיעון המסירה, אלא רק בצעד הראשון שלו. כופר כזה אומר שגם אם בני ישראל באמת ראו אש ועשן וקולות כאלו, זה לא (בהכרח)היה אלוהים. והתשובה שלך היא (כנראה) הם לא ידעו אלא האמינו (אולי בגלל ניסים אחרים שקרו בסמיכות, שגם לגביהם הם *האמינו* שזה מעשה אלוהים). ומה שיוצא מכל זה הוא שהאמונה עברה במסירה, אבל זה לא מעלה ולא מוריד למי שלא מאמין. --- בעניין כוונת המכוון: להבנתי, אם אתה מקבל את קיימו של אלוהים אתה יודע ששום דבר לא שרירותי אלא בכוונת מכוון, וזה שאתה מייחס כוונת מכוון לדברים שמתאימים לכוונתך שלך, ומיחס שרירותיות לדברים שאינם מובנים לך או לא מתיישבים עם כוונתך, זה גובל בהירהורי כפירה ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה להיות ספקן, אתה יכול בהחלט לטעון שמה שהתגלה לא היה אלוהים אלא משהו אחר. אלא שקריאה ישירה של הדברים מראה שזה כן אלוהים (אולי לא מוכיחה זאת באופן דדוקטיבי חמור, אבל מה במציאות כן מוכח כך?). מהן הראיות שעליהן אני מדבר? הנסים. לא מדובר כאן בתופעות טבע קיצוניות כמו סערות וצונאמי אלא משהו הרבה יותר מפליא - ים סוף נחצה לשניים, 10 מכות מצרים, עמוד אש ועמוד עשן, מן נופל מהשמיים. תוכל לטעון שאלה תופעות טבע רגילות. חריגות אמנם, אבל לא בלתי אפשריות, ושההבדל בינן לבין הצונאמי הוא בראש שלי בלבד. אבל כאן התרחשו הרבה כאלה תופעות מסוגים שונים ובמהלך זמן קצר. ואם לא די בכך, הן כולן שירתו את אותה המטרה. המכות על המצרים (שפסחו על בני ישראל) התנהלו במקביל למשא ומתן של משה עם פרעה. ים סוף נחצה לשניים בדיוק כשבני ישראל צריכים לעבור בו, וחוזר בדיוק כשהמצרים עוברים בו. עמוד האש מאיר בלילה ועמוד העשן מסווה ביום. ואם עדיין תגיד לי שכל זה אפשרי בהסתברות מסוימת, ושאין לייחס כוונת מכוון או על-טבעיות, אז מגיע משה ומכריז לפני כל נס שהוא עומד להתרחש. כלומר, הקב"ה מודיע לו את כוונותיו. זהו סיפור שונה מאוד מכל סיפור שקרה בימינו אנו, ולא משנה כמה הרי-געש או צונאמים קשורים בו. --- אני לא מסיק את היות כוונת מכוון מהנחתי שיש אלוהים. להיפך, כפי שראינו לעיל. מהלך הארועים מראה לי שיש כוונת מכוון, שהוא מכריז עליה (דרך שליחו) לפני המעשה. ואתה רואה שכל הנסים האלה באו לשרת את המטרה של הוצאת בני -ישראל ממצרים. כלומר, הדבר הזה שהתגלה אליהם בהר-סיני - יש לו כוח לגרום לתופעות בניגוד לחוקי הטבע, מטרתו היא להיטיב עם בני ישראל (להוציאם מעבדות לחירות) והוא טוען שהוא אלוהים. איזו סיבה יש לי לחשוב שזה לא אלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו סיבה יש לך לחשוב כל ההזיות האלה אכן התרחשו במציאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה את חושבת שאלה הזיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אספר לך שהאכלתי ברווזים ששטו בים המלח, לא תזהה את זה כהזיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הזיה אלא שקר גס, בייחוד בגלל שאת אשה. אב לא ישקר לבנו ומכאן אפשר להסיק שגברים הם גם דוברי אמת באופן יותר כללי. למשל האמת המפורסמת: "זה לא שאני לא אוהב אותך אבל אני עדיין בתהליכים. מצידי הכל היה כבר יכול להיות מאחורינו, זה רק הכלבה הזאת והכלבה העו"דית שלה שמושכות את זה בלי סוף" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני צריך ספייס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעם שמספרים לך משהו שלא עקבי עם מה שידעת קודם על העולם, את מסתכלת על זה כעל שקר? את כבר יודעת הכל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שאלתי אותך שאלה ספציפית לחלוטין. לא ענית עליה. ב. לא על כל דבר אני סמתכלת כעל שקר, אבל שמעתי בחיי כמה וכמה דברים שסיווגתי אותםך ללא היסוס כהזיות, ואין לי ספק שהן היו כאלה. למשל, פגשתי לפחות שלושה אנשים שונים שאמרו לי מתוך שכנוע פנימי עמוק שהם ישו. הם לא היו באשפוז. למשל, שמעתי סיפורים רבים על חוויותיהם של אנשים תוך שימוש בסמים שונים, כולל שכרון סיני. האמן לי שמעמד הר סיני היה קטן עליהם. וכו' וכו'. אתה מתעקש, משום מה, לדבר על שקרים. העולם לא מחולק רק לאמת ושקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין אדם אחד שבא אלייך ואומר לך שהוא ישו בניגוד גמור לעובדות בשטח ולדעת הקהל, לבין מה שמתואר במסורת. וזה גם עונה על שאלת הברווזים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם תוכל לתאר בכמה מילים מה ההבדל? ב. נניח שאדם מגיע לארץ זרה בה איש אינו מכיר אותו, כך שאין עובדות בשטח ואין דעת קהל המתנגדות לדבריו. הוא עורך מין אסיפת הייד-פארק ענקית המשודרת באמצעות לווין לכ-800 אלף איש. הוא מודיע כי הוא ישו, כי הוא בן האלוהים וכי כל המאמין בו ייוושע. כהוכחה למקורו האלוהי הוא מכופף כפיות ומרקיד ג'ולות לנוכח המצלמה, בלי מגע יד. ה-800 אלף מתחילים להסתובב ברחבי הארץ, להפיץ את בשורתו, להתפלל אליו ולחנך את ילדיהם לאור משנתו (תהא אשר תהא, ובוא נניח לצורך העניין שאין בה שום אלמנטים המעוררים פולמוס מוסרי חריף). שים לב שכאן אתה מקבל תיאור של תרחיש ש*כן יכול*, בעזרת תכנון זהיר וקפדני ואולי בעזרת השקעה כספית לא גדולה - לקרות בימינו ובתנאי העולם בו אנו חיים כיום. כמי שרואה את התמונה מצידה החיצוני ואינו מקבל מידע על התכנון שמאחורי ועל ההשקעה הכספית - האם תאמין לדבריו של ישו הנ"ל ותהפוך לחסידו? אם לא - מדוע לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''יכול לקרות''. קרה. יותר מפעם. לא מעט כנסיות חדשות נפתחו באופן דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההבדל הוא שהמסורת לא מנוגדת לעובדות בשטח. היא אולי מנוגדת להשערות המדעיות לגבי מה היו העובדות אז, אבל אלה בהחלט אינן העובדות בשטח. עוד הבדל הוא שהמסורת אינה מנוגדת לדעת הקהל. זהו אינו טיעון אד-פופולום מכיוון שבהחלט סביר לדבר על שיגעון בהקשר של דעת הקהל. ב. אי-הבנה שחוזרת בדיון הזה שוב ושוב היא ההתייחסות למאורעות יציאת מצרים מהיבטן הטכני בלבד. המופע האור-קולי מוזכר שם בפסוק וחצי. הנסים שמוזכרים שם הם גדולים בהרבה מכל כיפוף כפיות והם כולם מכוונים לאיזושהי מטרה מסויימת ורצוייה (ומשמעותית מאוד). מה גם שכבר הייתה קיימת בעם מיתולוגיה לגבי אלוהים. כך שההשוואה שלך ממש לא רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לא מדובר פה ברצוני להיות ספקן או ברצונך להאמין. כבר סיכמנו שאלו ענינים פרטיים ואנו, כאיילים כשרים, עוסקים רק בתקפות הטיעון. היה נדמה לי שהעלת את "טיעון המסירה" כאישוש לתיזת קיומו של אלוהים. טענתי היא שבמקרה הטוב (כלומר, שאבות לא משקרים ולא מטעים את בניהם) טיעון המסירה מוכיח שהיה מופע אור-קולי כמתואר שם. וזהו. כדי שאפשר יהיה להסיק מזה שיש אלוהים אתה מציע שנבחן את האירועים שקרו בסמיכות לאותו מופע ואת תוצאותיהם המכוונות, ושואל: "איזה סיבה יש לי לחשוב שזה לא אלוהים"? זהו, שאין לך. ובגלל זה אני לא קורא לך משוגע כשאתה אומר שזה אלוהים. אבל גם לי אין סיבה לחשוב שזה כן אלוהים. כי בשביל לחשוב שזה יכול להיות *הוא* אני צריך להאמין שהוא קיים. אבל אם אני לא מאמין שהוא קיים, זה שקרו דברים שאני לא משכיל (או חכם) מספיק כדי להסביר, זה לא אומר לי שיש אלוהים, אלא רק שאני לא יודע מספיק. זה הרי ההבדל בין מאמינים לחילונים. כשהחילונים רואים משהו שם לא יכולים להסביר הם מושכים בכתפיים ואומרים "לא יודע". כשהמאמינים רואים דבר כזה הם אומרים "זה אלוהים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העליתי את הטיעון לא כאישוש לתיזת קיומו של אלוהים אלא כאישוש ללגיטימיות של הנחת היסוד שאלוהים קיים. אם לא הייתה מסירה, לא הייתה סיבה להאמין יותר מאשר לא להאמין. מאחר שיש מסירה, יש, לדעתי, סיבה טובה יותר להאמין. עדיין מדובר כאן באמונה ולא בהוכחה. "טיעון המסירה מוכיח שהיה מופע אור-קולי כמתואר שם." אני לא יודע למה אתה מתעקש לדמות את מעמד הר-סיני למופע אור-קולי. הרי אתה יכול גם להכחיש שהמעמד התקיים. ואם אתה כבר מוכן לקבל שהוא התקיים, למה אתה מתעלם מהרצף שהוביל לו ושעקב אחריו? הדברים האלה הם בעלי משמעות הרבה יותר גדולה מאשר מופע אור-קולי. מדובר פה בשינוי משמעותי בהווייתה של אומה שלמה. מדובר פה בעיצוב הזהות של העם הזה כעם, בקבלת מסמך חוקים מחייב ובהתנחלות בארץ שתהיה ארצם. אלה הם שלושה דברים מאוד יסודיים - זהות חברתית, אורח חיים ומקום מגורים. בעצם כל השאר (תחומי עניין וכד') הוא רק קישוטים מסביב לשלושת הדברים האלה. "אבל גם לי אין סיבה לחשוב שזה כן אלוהים" כמובן שיש לך. הוא אומר לך שהוא אלוהים, והוא כבר הוכיח לך שהוא מעל לכל דבר אחר. חוץ מזה, מה זה אלוהים אם לא הוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שאנחנו קצת שוחקים את משמעות המילים... או טוחנים מים. מה זה "אישוש ללגיטימיות של הנחת היסוד"? עצם העובדה שאני (והאחרים) לא יכול להפריך את הנחת היסוד, הופך אותה ללגיטימית. ומה זה "סיבה להאמין"? אם יש *סיבה* להאמין אז אין צורך להאמין. אז יודעים. נראה שאתה רוצה לקבל סימוכין לוגיים לאמונתך אבל הלוגיקה הבוליאנית - עם שני ערכי אמת הפוכים - לא מספקת את הסחורה. אז אתה מפעיל איזה לוגיקה הודית שיש לה חמישה ערכי אמת, או משהו כזה, ואני הולך לאיבוד. עוד נסיון: אני מתעקש לדמות את מעמד הר סיני למופע אור-קולי כי זה התיאור האמפירי שתועד ונימסר. חוץ מהתווית הזו ("אור קולי"), נדמה לי שעל העובדה הזו אנחנו יכולים להסכים: אבותינו דיווחו לנו (באמצעות המסירה) שהם ראו אש, עשן וקולות. הויכוח ביננו נסב על מי גרם למופע הזה להתרחש. אני לא מתווכח עם התיעוד ההיסטורי שעבר במסירה אלא רק שואל את עצמי מה/מי גרם להתרחשות הארועים המדווחים. עולות בדעתי אפשרויות כלהלן: 1. אולי משה שכר 2 פירוטכניקים עמלקים שיודעים לעשות טריקים כאלו. לך תדע מה מכשפים עמלקים ידעו לעשות. 2. אולי הייתה סופת רעמים וברקים, או רעידת אדמה, או התפרצות הר געש, ומשה צעק כל מני קולות "אני ה' אלוקיך" 3-999. עוד המון השערות כאלו 1000. אולי זה היה אלוהים. אבל אני לא מאמין שיש דבר כזה. לכן האפשרות הזו מבוטלת. נישארו לי 999 לבדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרה: משרד הדתות קובע שההודעה אינה מיועדת לאיילים שהניק שלהם הוא ר"ת. _____________ אתה מפחית בעוצמת המעמד ההוא. נכון, כל מומחה פעלולים מהוליווד יכול להעמיד מיצב (אני מת על המילה הזאת) שיחקה את המקור ואף יעלה עליו מבחינות רבות, אבל יש אלמנט אחד שהוא למעלה מיכולתו של בן אנוש: שינוי זמני של אברי החישה או המרכזים המוחיים הנוגעים בדבר שאיפשרו לעם *לראות* את *הקולות*. כביכול, עניין של מה בכך: מצא את התדר הנכון שיכניס כמה קולטני ראיה לרזוננס, גרום להם להטלטל ברשתית כלולב של כפרות, ויש לצפות לכך שמרוב בוקה ומבולקה חלק מהם ישלחו כמה פולסים חשמליים במעלה עצב הראיה, ונאמר אמן. בפועל התסריט הזה לא עובד שכן הקולטנים העקשנים מסרבים לעשות זאת, ומעדיפים להתבשל לאיטם בחום שנוצר בלי לפלוט אפילו מטען חשמלי אחד. יש אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפתע עלתה במוחי אפשרות נוספת: בני ישראל היו עטלפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רונית תירוש? רוזי תישנה? רוליבר תאקס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשי תיבות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) ב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתקטנן עם כתבי הקודש ושוב עוסק בפחחות של אברי חישה. אפילו אפיקורס כמוני מבין ש"ראו את הקולות" היא רק צורת ביטוי המדגישה עד כמה הקולות היו מוחשיים - כמו הביטוי "אפשר היה לחתוך את האווירה בסכין". איש איננו טוען (זו תהיה כפירה) שבני ישראל היו על-אנושיים באופן כלשהו. הם גם לא טוענים שהם ראו את אלוהים (גם זו תהיה כפירה). היו להם חושים אנושיים וגם תכונות אנושיות של הפלגה והגזמה כשהם תיעדו את הארוע. בכל זאת, לפחות לצורך הדיון, אני מקבל את העובדה המתועדת שהיה שם מיצב של אש, עשן וקולות. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצינות הרגה את החתול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי הוא היה חולה 2. אולי הוא נדרס 3-999. עוד כל מני השערות כאלו 1000. אלוהים הרג אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חטף התקף לב, בדיוק כשהגיע אליו הכדור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז הם לא היו עטלפים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. . 723. הם היו עטלפים . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם סתם משמיצים. הם היו עותקים של דנידין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה פשוט מייחס ערך רב מדי ללוגיקה בוליאנית. מה לעשות ובחיים לא הכל הוא שחור ולבן, אלא לפעמים אתה צריך להחליט החלטות בלי ידיעה ודאית, ואז אתה מחליט לפי מה שסביר יותר. וסקאלת הסבירות היא כבר רציפה. אם אני צריך להחליט אם להאמין באלוהים, או להאמין שאין אלוהים, או לא להאמין באלוהים, אני אבדוק איזו משלוש האופציות האלה סבירה יותר בעיניי ואני אחליט. זה הכל. בנוגע לדימוי של של מעמד הר-סיני למופע אור-קולי, אני חושב שאתה פשוט מתעלם מהרבה מאוד פרטים שמשנים את המשמעות. אם אני מסתכל בטלסקופ על שבתאי, או מסתכל על תמונה של שבתאי, או מסתכל על שבתאי מקרוב מתוך חללית, אלו הם שלושה אירועים שונים למרות שאני רואה את אותה תמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו כבר לא מתקדמים, אז אולי כדאי שנפסיק. מה גם שיש בינינו הסכמה: גם אני חושב שכדי להחליט עלינו לבדוק איזו משלוש האופציות האלה סבירה יותר *בעיניינו* ואז נחליט. אני החלטתי לא להאמין. אתה החלטתה כן להאמין. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה עם זה. המשך נעים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרו "תקופות בתוהו" (נראה לי שהבאתי את השם החלקי של הספר-בכל מקרה קל למצוא אותו ע"פי שם המחבר בספריה המרכזית של אונ' ת"א שם קראתי אותו לפני כמה שנים) עושה ניסיון חלוצי ראשון,לא מוצלח לגמרי ,א ב ל,מהפכני לחלוטין ובכל זאת בעל תרומה גדולה מאוד לעניין ובו הוא מראה כי השלילה ,הדי גורפת ,של הקהילה המדעית את התנ"ך ואת יציאת מצריים אינה מוצדקת -לספרו התפרסמו ,בתגובה,למעלה מ3000 מאמרי תגובה אקדמיים (עד התקופה שקראתי את הספר). אבל כמובן שדעות כאלו נדחקות ,בכוונה,לשוליים (כמו למשל אדם זרטל מאונ' חיפה שמצא מזבח והביא לא מעט הוכחות לכך שהיה המזבח של בנ"י ביוצאם ממצריים ובכל זאת שוללים אותו בחרון אף ממש-אתם צריכים לראות איך ארכיאולוגים שמאלניים מדברים עליו-בשנאה ממש,לא ברמה של ויכוח אקדמי.טענו שהממצאים שלו לא נכונים בגלל שמצאו גם שיירים של חיות טמאות ליד המזבח (למרות שמצאו שם גם חרפושיות ,גם עצמות גדיים בגיל המתאים מבחינת ההלכה ובסגנון חיתוך מסויים וכ"ו)) ובגלל שטענו שהמזבח נמצא על הר ההפוך -את שתי הטענות הפריך זרטל-ובכל זאת ,לא מקבלים את טיעוניו) צמד חוקרים ישראלים חיזק את טענותיו ותיקן את טעיותיו באופן די משכנע-הם מספרים כי שהביאו את הפרשנות המקורית ומהדעית שלהם לכתבי עט peer review די התרשמו -אבל לא היו מוכנים לפרסם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. וליקובסקי. 2. אתה לא רואה את הקושי הקל במשפט "לספרו התפרסמו ,בתגובה,למעלה מ3000 מאמרי תגובה אקדמיים... אבל כמובן שדעות כאלו נדחקות ,בכוונה,לשוליים " 3. כתבי עת. 4. תודה ושליחה1. _________ 1- כן, זה התחיל משגיאת הקלדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הזכרתם את וליקובסקי, אז כדאי לקשר למאמר של אלי אשד על הספר של וליקובסקי "חרם בשם המדע": דיון 760. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי רק את המאמר של אלי אשד שערן הפנה אליו בתגובה מעליי. תמיד קשה לדעת בסיפורים האלה מה בדיוק קרה ומה בדיוק נכון. אני אישית לא שש להסתמך על מסקנות כאלה בלי ידע מעמיק בנושא, אבל מוסר ההשכל העיקרי הוא באמת ההתנהגות של העולם המדעי. לפעמים חשוב לאנשים לשמור על תמונת עולם מסויימת, לא בגלל שהיא הכרחית או יותר סבירה, אלא בגלל שהיא המקובלת ושינוי רדיקאלי שלה יגרום לערעור סוציולוגי. תודה לך על ההפנייה, זה נושא מעניין מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים חשוב לאנשים לשמור על תמונת עולם מסוימת מפני שהאלטרנטיבה המוצעת היא קשקוש של בורים ועמי ארצות. מגלומנים מסוגם של פון-דניקן, וליקובסקי ודומיהם פשוט עושים מדע רע. המתמטיקה המונאדית שהוצגה בפירוט רב באתר הזה היא דוגמא טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהשאלה היא איך אתה יודע שזה אלוהים ולא גאון מרושע... למשל. הרי לפי דבריך ממש, אין לנו שום אמירה חיובית על אלוהים היות והוא/היא/זה בגדר הבלתי מובן. אם הבסיס לאמונה הוא מעמד כזה או אחר, איך אתה יודע שאלוהים מאחוריו, הלו גם השטן (בלי להיכנס לדיון על קיומו) יכול לחולל ניסים, כמו בהצעה המגונה שלו לישו. אם תאמר שאלוהים עומד מאחורי כל הדברים, הרי שזהו הבסיס האמיתי לאמונה והמעמד הוא יותר בגדר קישוט. תרחיש אפשרי: היקום עונה לתיאוריה הפיזיקליסטית. ישות שנוצרה באופן אקראי (נניח אדם) התפתחה ויוצרת ישויות אקראיות למחצה אחרות (נניח מחשבים+תוכנות או ספציפית, דמויות בקווסט). למרות שהיא עצמה לא מודעת לכך שגם הן דמוי תבוניות בערך כמוה, הן מזהות את הוראותיה (בקווסט) כהתגלות אלוהית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעלה שתי אפשרויות: א. שאלוהים הוא בעצם השטן (גישה גנוסטיציסטית משהו). יכול להיות. אין לי טיעון שכנגד לספקנות. אבל אני לא רואה שום סיבה להאמין שזה השטן. לגבי מעמד הר-סיני, הרי ברור שאלוהים הוא מיטיב - הוא שחרר אותם מעבדות והציל אותם מכליון ומרעב. לגבי היום - אני חושב שהתורה היא מיטיבה. על זה אולי אפשר להתווכח, אבל מי שלא מאמין בה הוא בעמדה קצת פחותה בוויכוח הזה. ב. שאלוהים הוא בעצם חלק מהעולם, או סך העולם או משהו כזה. ואז התוקף שיש לציוויים שלו הוא פחות, ולא כדאי לעשות כזה עניין מהתורה (אם הבנתי אותך נכון). מה אני אגיד לך, אתה יכול לפתח כל מיני תיאוריות כאלה ואחרות. השאלה היא למה לך? למה התרחיש שהצעת הוא יותר סביר מהתרחיש האורתודוכסי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע מי שלא מאמין הוא בעמדה פחותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בעמדה פחותה לגבי השאלה אם האמונה מיטיבה או לא. כמו שמי שמעולם לא שחה הוא בעמדה פחותה לגבי השאלה אם השחייה מיטיבה או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמין ו"נפל". ז'רגון דתי? ויש גם מי שהאמין, כמוני, והפך בה והפך בה, באמונה - והגיע למסקנה שזה לא זה - ו*התרומם* מן האמונה הדתית למקומות מציאותיים יותר, רציונליים יותר, צנועים יותר, תוהים יותר, שאינם-יודעים-לשאול - יותר. גם זה קורה. ולעיתים זה גובה מחיר משפחתי-סביבתי קשה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |