בתשובה לד.ק., 19/12/05 19:37
ראשית תגובה 356331
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לד.ק. יום ו', 23/12/2005, 7:32
נראה לי שאם אנחנו במשחק של סבירויות, אז יש לך בעיה אחרת. הבאת את טיעון המסירה כדי לומר שא-פריורית קיום אלוהים הוא סביר יותר(?) מאי-קיומו. אבל שלב אחד, או כמה שלבים, לפני קיום אלוהים, טיעון המסירה "מסביר" (מצביע על סבירות, מתחדישי הלשונאי) את מעמד הר סיני. ומקובל הכלל "טענה יוצאת מגדר הרגיל דורשת הוכחה יוצאת מגדר הרגיל". ומעמד הר סיני, כפי שאתה אומר בעצמך, הוא פלאי וניסי ויוצא מגדר הרגיל (אני משער שזו הסיבה שחילונים כמוני יעשו מאמץ ניכר כדי למצוא את החורים בטיעון המסירה‏1). ואם כך, הוא דורש הוכחה חזקה. אם טיעון המסירה הוא לא כזה, אז הסבירות למעמד הר סיני נופלת. ואז נופל טיעון הסבירות לקיום אלוהים.

‏1 אבל אני אודה בשמחה שכמו הרבה טיעונים שגויים בפילוסופיה, הוא מאוד יפה.
ראשית תגובה 356634
ד.ק. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 24/12/2005, 22:05
"הבאת את טיעון המסירה כדי לומר שא-פריורית קיום אלוהים הוא סביר יותר(?) מאי-קיומו"
מה פתאום? מה כאן א-פריורי?

"טיעון המסירה "מסביר" (מצביע על סבירות, מתחדישי הלשונאי) את מעמד הר סיני."
לא טענתי את זה. תסלח שאני מדקדק, אבל אני אמרתי שיותר סביר להאמין בטיעון המסירה מאשר לדחות אותו. זה הכל. לא נובע מזה מה שאתה אמרת.

"ומקובל הכלל "טענה יוצאת מגדר הרגיל דורשת הוכחה יוצאת מגדר הרגיל". ומעמד הר סיני, כפי שאתה אומר בעצמך, הוא פלאי וניסי ויוצא מגדר הרגיל "
אין ספק, אלא שהכלל לא חל כאן, מכיוון שאני לא מנסה להוכיח את אמיתות מעמד הר סיני. יש לנו עדות. השאלה היא אם להאמין לה או לא. אני מנסה להוכיח שסביר להאמין לה, ואין בזה שום דבר יוצא מגדר הרגיל.

"‏1 אבל אני אודה בשמחה שכמו הרבה טיעונים שגויים בפילוסופיה, הוא מאוד יפה."
אני לא יודע אם זה טיעון פילוסופי, ועדיין לא הוכחת לי שהוא שגוי, אבל באופן כללי נראה לי שפחות או יותר כל הטיעונים הפילוסופיים הם שגויים.

---
"אני משער שזו הסיבה שחילונים כמוני יעשו מאמץ ניכר כדי למצוא את החורים בטיעון המסירה"
תודה על ההתייחסות הרצינית והלא מתלהמת :)
ראשית תגובה 357044
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לד.ק. יום א', 25/12/2005, 21:10
אז תזכיר לי איך נכנס טיעון המסירה לדיון הזה? האם זה לא היה כדי לדחות את השערת האפס של אורי, לפיה בהיעדר כל ראייה לכאן או לכאן צריך לדחות את השערת קיום אלוהים?

אבל לא משנה - מספיק שאתה אומר שיותר סביר לקבל את טיעון המסירה מאשר לדחות אותו, אתה כבר נופל לדעתי במכשלה שאני מצביע עליה: המסקנה מטיעון המסירה (מעמד הר סיני, כמסופר בתורה, אכן היה) היא משהו מאוד מדהים ויוצא מגדר הרגיל, ולכן טיעון המסירה צריך להיות הוכחה חזקה ויוצאת מגדר הרגיל כדי שיהיה סביר יותר לקבלה מלדחותה.
ראשית תגובה 357141
ד.ק. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 26/12/2005, 1:11
העמדה של אורי הייתה שצריך לקבל את הנחת אי-קיום האלוהים. איזו עדות יש שמצביעה על אי-קיומו?

----

אני חושב שאתה לא עושה שימוש נכון בכלל שהצגת. מאורעות יוצאים מגדר הרגיל צריכים, אולי, הוכחות יוצאות מגדר הרגיל על מנת להיות מוכחים. לא כן אם באמונה עסקינן. אף אחד לא טען שטיעון המסירה מוכיח את מעמד הר סיני. הוא רק מהווה בסיס טוב לאמונה באמיתותו.
כדאי להבדיל בין אמיתות שניתנות לנו דרך דדוקציה לבין כאלה שניתנות דרך שמועה. בעוד שהראשונות דורשות הוכחה, האחרונות תמיד דורשות אמונה.

כשניצבת לפנינו השאלה אם להאמין במשהו או לא, יש שני היבטים שצריכים להישקל.
א. מהימנות המוסר והמסירה.
ב. ההרמוניה בין תוכן המסירה לבין תמונת העולם שהחזקנו בה קודם.
רוב (אם לא כל) הטענות ששמעתי נגד טיעון המסירה התמקדו בהיבט הראשון. אף אחת מהן לא הייתה משכנעת, בעיניי. עם זאת, אני חושד שהמניע האמיתי להתנגדות לטיעון נמצא דווקא בהיבט השני. הרי אם מישהו בא ומספר לך משהו, אתה לא חושב שהוא משקר אלא אם כן יש לך סיבה טובה. מה הסיבה לחשוב שהמסירה שקרית?
ראשית תגובה 357159
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ב', 26/12/2005, 7:32
די מטריד אותי, הנושא של "עדויות לאי קיום". תוכל לתת לי דוגמה לצורה שבה משהו יכול לשמש בתור עדויות לאי קיום של משהו שלא מיוחסות לו קוארדינטות מדוייקות במרחב ובזמן?
ראשית תגובה 357198
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 26/12/2005, 10:13
יש כאן הרבה תגובות שמשמשות עדות לאי קיומו של חומר אפור במוחות מסויימים.
ראשית תגובה 357331
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 26/12/2005, 18:47
אני לאיודע מה זה עדויות לאי-קיום, אבל אני לא מבין למה להניח אי-קיום בלעדיהן.
ראשית תגובה 357347
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ב', 26/12/2005, 19:54
זה פשוט מפני שאני יכולה לדמיין אלפי דברים שאין עדויות לאי-קיומם, ואם אחליט שהמחסור בעדויות אלה הוא חסר משמעות, סביר שאמשיך את חיי בקהילה קצת אחרת מהאייל.
ראשית תגובה 357352
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/12/2005, 20:12
את יכולה לדמיין אינסוף דברים שאין עדויות לאי-קיומם. חלקם קיימים, חלקם לא. את רוצה להחיל חוק אחד על כולם?
ראשית תגובה 357354
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ב', 26/12/2005, 20:25
כן, הייתי צריכה לסייג, כמובן, שאני יכולה לדמיין אלפי דברים שאין עדות לאי-קיומם *וגם לא לקיומם*. מתוך אלה, קשה מאוד להניח שיש רבים שקיימים. אם אניח הנחה כזאת, אני עלולה למצוא את עצמי מבזבזת את חיי על חיפוש סוסים מעופפים, תינוקות בגובה 3 מטר, קוסמים שהופכים צפרדעים לזמרות אופרה יפהפיות וכמובן את המכשפה גריזלדה.
ראשית תגובה 357396
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/12/2005, 1:10
יש הרבה דברים שאין בידייך עדות לקיומם וגם לא לאי-קיומם, ובכל זאת הם קיימים.
אני לא אומר שאת צריכה להניח שיצורים קיימים אם אין עדות לאי-קיומם. אני אומר שלא צריך להניח שום הנחה לגביהם. וממילא לא צריך לחפש אותם.
מצד שני, אם תניחי שכל מה שאת לא מכירה לא קיים, הסיכוי שלך להרחיב את גבולות הכרתך קטן באופן דרסטי.
ראשית תגובה 357403
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ג', 27/12/2005, 1:15
אני לא מדברת על דברים ש*אני* אינני מכירה. אני מדברת על דברים ש*האנושות* לא מכירה. פחות או יותר מסוג הרשימה שנתתי לך קודם. חוצמזה, אין לי בעיה עם הכרת דברים חדשים שאני - וגם האנושות כולה - לא היכרנו קודם. אבל בדרך כלל אני מצפה שאותם דברים יתגלו באיזו פרוצדורה המוכרת לי או לפחות מקובלת עליי.
ראשית תגובה 357406
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/12/2005, 1:22
ל*אנושות* באופן כללי אין בעיה כ"ך גדולה עם אלוהים. אני חושב שיותר אנשים מקבלים את התורה כעדות לקיומו מאשר להיפך. אבל נעזוב את זה.

הזכרתי כבר כמה פעמים את ההבדל בין להניח שמשהו לא קיים לבין לא להניח שהוא קיים. למה את לא מתייחסת לזה? את לא רואה מה ההשלכות של הנחה א-פריורית של אי-קיום?
הרי אילו המדע היה מניח שאטומים לא קיימים בזמן שלא הייתה עדות לקיומם, אזי הוא לא היה יודע לפרש נכונה את הממצאים שהובילו לגילויים. מתוך הנחה שהם לא קיימים הוא היה מוצא הסבר אחר לתופעות שלהם.
ראשית תגובה 357407
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ג', 27/12/2005, 1:35
אמרתי במפורש שאני אינני מניחה שאלוהים אינו קיים. אני בהחלט חפה מהנחות קיום/אי קיום לגבי אלוהים. הדבר היחידי שאני חולקת עליו בהקשר זה הוא שיש ערך כלשהו לעדות המסירה, שמבחינתצי איננה עדות לכלום. (ועל תחזור על כך שאינך מדבר על הוכחה. אני יודעת. גם אני לא - אני מדברת על *עדות* בלבד*).
ראשית תגובה 357552
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/12/2005, 19:34
טוב, אז אולי אין בינינו ויכוח. אני התנגדתי לרעיון שצריך להניח א-פריורית את אי-קיומם של דברים.

בנוגע למסירה, אני טענתי שהיא עדות בעלת משקל, ושניתן להאמין בה אם בוחרים, מבלי להיקלע לסתירה. אפשר גם לבחור לא להאמין בה בלי להיקלע לסתירה. אני מתנגד רק לטענה שיש סיבה אובייקטיבית לא להאמין למסירה. לדעתי, לא הוזכרה אחת בדיון הזה.
ראשית תגובה 357562
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ג', 27/12/2005, 20:09
טוב, כמובן בעניין המסירה אני חושבת ההיפך ממך, אבל כיוון שדנו בזה זמן רב, אין טעם להמשיך.
ראשית תגובה 357349
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ב', 26/12/2005, 20:03
תלוי מה כוונתך ב"אי קיום". האם אינטגרל רימן לא קיים? ברור שהוא קיים, אפילו אם הוא לא הבעיר אף סנה לאחרונה. אולי אחרי שנחדד את סוג הקיום שעליו אנחנו מדברים יהיה יותר ברור מה צריכה להיות הנחת ברירת המחדל שלנו.
ראשית תגובה 357351
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 26/12/2005, 20:12
טוב, אין ספק שהפרדיקט "קיים" שונה במובנו כשהוא מיוחס לאלוהים מאשר כשהוא מיוחס לדברים אחרים. אבל לא זו הנקודה. הרבה לפני שאנחנו נכנסים לדיון על אופיו של אלוהים, הייתי רוצה לדעת מה הטעם להנחת אי-קיומו.
אורי טען שכל דבר שאין סיבה להניח שהוא קיים, יש להניח שהוא אינו קיים‏1. זו נראית לי טענה קצת מוזרה. אני לא רואה משהו א-פריורי שמבדיל טענת קיום מטענת אי-קיום. למה לי א-פריורית להעדיף את זו על פני האחרת?
וחוץ מזה, למה אני צריך להניח כל כך הרבה הנחות? למה לא להסתפק באלה שבאמת נחוצות לי? זוהי גישה אנטי-מדעית ואנטי פילוסופית בעיניי.

---

‏1 במקרה שלפנינו יש סיבות הרבה להניח שאלוהים נמצא, והוויכוח הוא רק על האם הן סיבות טובות.
ראשית תגובה 357356
אורי רדלר • בתשובה לד.ק. יום ב', 26/12/2005, 20:35
מאחר ויש לי מספר פרשנים מאוחרים, אבהיר את עמדתי כאן פעם נוספת:

הנחת המוצא ביחס לאלוהים, כמו ביחס לכל דבר שאפשר לכנותו יישות, היא שאין לנו דעה בנושא, ועד שלא יוצגו בפנינו עדויות שדבר כלשהו יישנו, עלינו להניח שהוא איננו.

צריך להפריד כאן גם בין שני סוגים של דברים: מושגים מופשטים ויישים קונקרטיים. אינטגרל רימן, אבולוציה, היד הנעלמה או כוח הכבידה הם מושגים מופשטים המתארים חוקים הפועלים (או לא פועלים) בהתרחשויות ממשיות (או ביחס למושגים מופשטים אחרים). הם אינם יישים קונקרטיים וממילא אין צורך להוכיח או להפריך את קיומם (אם כי כמובן אפשר להוכיח או להפריך את נכונותם).

הטיעון שאלוהים הוא יש קונקרטי, המבצע פעולות מסוימות בעולם, מחייב הוכחה, כמו כל טיעון דומה ביחס לכל יש קונקרטי אחר. האם יש חד-קרן? אין לנו דעה בנושא, אך עד עתה לא הוצגו עדויות לכך שיש או היה יצור כזה ולכן עלינו להניח שאין חד-קרן.

לגבי "טיעון המסירה" – זהו טיעון עקיף, שאינו מנסה לומר שיש אלוהים, אלא שהתרחש אירוע כלשהו שלדעת הנוכחים העיד על כך שיש אלוהים, ומאחר ולנוכחים לא הייתה סיבה לשקר, ומאחר והמידע על האירוע נמסר באופן אמין ומלא מדור לדור, גם לנו אין סיבה לפקפק בכך שהאירוע התרחש, בכך שהצופים באירוע סברו שהוא נכון ומכאן להתקרב להנחה שיש אלוהים.

הטיעון הזה חלש ביותר, כפי שציינתי מספר פעמים, אבל אחזור בקצרה על הנימוקים:
א. הטיעון כולל כשל לוגי בסיסי של הסתמכות על הסמכות.
ב. לפי כל הממצאים, עצם הטיעון של קיום מסירה נוצר כאלף שנה אחרי האירוע.
ג. עדויות שונות בתנ"ך עצמו – ספר שנכתב לפני שנברא הטיעון של המסירה – סותרות את הטיעון.
ד. אין כל חיזוק משמעותי לעצם קיום האירועים הבסיסיים (ישנם מספר אנכרוניזמים המצביעים על כך שתיאור יציאת מצרים נכתב במאה השביעית לפני הספירה ולא במאה החמש עשרה לפני הספירה).
ה. גם בהיעדר כל המצויינים לעיל, ואם מתעלמים מהכשל הלוגי, טיעון "הוא אמר שזה נכון ואין סיבה להניח שהוא משקר" הוא טיעון חלש להפליא ואין להתייחס אליו ברצינות, לדעתי.

מכל אלו עולה שטיעון המסירה נראה חלש ומופרך. וודאות אין, אך אם אנו בוחנים את הדברים, קשה מאוד לקבל שהרעיון הוא אפילו בעל סבירות חלשה או דחוקה.
ראשית תגובה 357359
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 26/12/2005, 20:58
אני מקווה שאינך כולל אותי בין פרשניך המאוחרים. הוויכוח ביני ךבין '.ק. בנושא המסירה וקיום האלוהים התפרש כבר בלא מעט פתילים ובאי אלה דיונים.
ראשית תגובה 357400
ד.ק. • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 27/12/2005, 1:14
אורי, אני שמח שאתה עדיין מקשיב. אבל חבל שאתה חוזר על אותם כשלים, למרות שכבר עברנו עליהם שוב ושוב. אבהיר אותם פעם נוספת:

1. "עד שלא יוצגו בפנינו עדויות שדבר כלשהו יישנו, עלינו להניח שהוא איננו."
דבר ראשון, ישנן עדויות לקיומו של אלוהים, אתה פשוט בוחר להניח שהן שגויות. דבר שני, החוק שלך כשלעצמו אינו מבוסס. בלי ביסוס אני לא מבין מה התפקיד שלו בדיון.

2. "הטיעון שאלוהים הוא יש קונקרטי, המבצע פעולות מסוימות בעולם, מחייב הוכחה"
אלוהים הוא יש קונקרטי? אנחנו מדברים על אותו אלוהים? אלוהים הוא הדבר הכי רחוק מקונקרטי שיש. אני יודע שזה רעיון שקשה לעכל, אבל זה המצב. אלוהים איננו חד-קרן.

3. לגבי טיעון המסירה, אתה חוזר שוב על נימוקים שכבר נסתרו:
א. "הטיעון כולל כשל לוגי בסיסי של הסתמכות על הסמכות."
התייחסות לכשלים לוגיים היא רלוונטית רק בהקשר של מהלך לוגי. שום מסקנה לא מוסקת לוגית מהסמכות בטיעון המסירה. המהלך הלוגי הוא אחר.
ב. "לפי כל הממצאים, עצם הטיעון של קיום מסירה נוצר כאלף שנה אחרי האירוע."
אילו ממצאים בדיוק מעידים על זמן יצירת המסירה?
ג. "עדויות שונות בתנ"ך עצמו – ספר שנכתב לפני שנברא הטיעון של המסירה – סותרות את הטיעון"
אילו עדויות סותרות את הטיעון? לא סיפור יאשיהו, שלא מזכיר כלל את המסירה.

אני חושב שהכשל העיקרי שלך הוא שאתה חושב שהסטנדרטים של טיעון לוגי הם תקפים לגבי כל דבר. אני חושב שאת הסטנדרטים האלה אתה לא מחיל באופן עקבי, ושהרבה ממה שאתה מאמין בו לא יעמוד במבחן הזה. וכבר הזכרתי את הדברים שאני מתכוון אליהם.
ראשית תגובה 357464
אורי רדלר • בתשובה לד.ק. יום ג', 27/12/2005, 13:45
"דבר ראשון, ישנן עדויות לקיומו של אלוהים, אתה פשוט בוחר להניח שהן שגויות. דבר שני, החוק שלך כשלעצמו אינו מבוסס. בלי ביסוס אני לא מבין מה התפקיד שלו בדיון."

אתה מבלבל כאן בין "עדויות" ל"טיעונים". ישנם מספר טיעונים המנסים להוכיח שקיומו של אלוהים אפשרי או הכרחי באמצעות הוכחה לוגית – אלו טיעונים. טיעון המסירה שלך, לדוגמה, הוא טיעון לוגי. כפי שציינתי מספר פעמים, אלו טיעונים הנעים בין החלש לפתטי, שההצדקה היחידה שאני יכול למצוא להאחזות בהם, כנגד הגיון סביר, היא הרצון להאחז בהם. עדויות ישירות בעלות משקל כלשהו – אין בידינו (שאחרת, לא היה צורך בדיון. היינו יודעים זאת היטב ממילא).

"אלוהים הוא יש קונקרטי? אנחנו מדברים על אותו אלוהים? אלוהים הוא הדבר הכי רחוק מקונקרטי שיש. אני יודע שזה רעיון שקשה לעכל, אבל זה המצב."

בוודאי שאלוהים הוא יש קונקרטי. הוא יש משום שטיעון של קיום אפשר לייחס רק לדבר שהוא יש כלשהו, והוא קונקרטי משום שהוא דבר מסויים ולא דבר אחר. אתה גם סותר את עצמך – אם אלוהים אינו יש קונקרטי שביחס אליו אפשר להעלות טיעונים של קיום או של מובחנות, איך אתה יכול לטעון ש"ישנן עדויות לקיומו של אלוהים"? הרי זו סתירה בסיסית.

אשר לשאר, מאחר ואתה מאוד-מאוד רוצה לא לשמוע את הדברים, קצת חבל להתחיל בדיון, אותו אתה מנהל מנקודת האפס וחוזר לנקודת האפס עם כל אחד מהדנים. לפיכך, אגיב בקצרה, לתועלת הקוראים, ואשמח לא להמשיך בדיון בנקודות אלו.

"התייחסות לכשלים לוגיים היא רלוונטית רק בהקשר של מהלך לוגי"

לא נכון. היא רלוונטית ביחס לכל טיעון.

"אילו ממצאים בדיוק מעידים על זמן יצירת המסירה?"

את הדיון הזה ערכנו כבר – טיעון המסירה נברא במסכת אבות.

"אילו עדויות סותרות את הטיעון? לא סיפור יאשיהו, שלא מזכיר כלל את המסירה."

העובדה שהוא אינו מאוזכר מהווה סתירה. רעיון שהייתה לו חשיבות כלשהי בזמן כתיבת התנ"ך מן הסתם היה מאוזכר.
ראשית תגובה 357474
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 27/12/2005, 14:17
"עדויות ישירות בעלות משקל כלשהו – אין בידינו..."

איך לא תבוש? וכי ראש הממשלה שלנו אינו עדות ניסית בעלת משקל מספיק לקיומו של הקב"ה? (אמנם מתנהל ויכוח נרחב בשאלת גובה המשקל הנ"ל בקילוגרמים, אך אין ויכוח לגבי מציאותו של המשקל הנכבד עצמו).
ראשית תגובה 357550
ד.ק. • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 27/12/2005, 19:33
טוב, אנחנו כנראה מנהלים דו-שיח של חרשים. בוא נפסיק.

חנוכה שמח(ה).
ראשית תגובה 358834
א.ד • בתשובה לאורי רדלר יום ג', 3/1/2006, 1:24
התנ"ך נכתב ללא ספק בידי מספר מחברים.
(אני מעיר כיוון שלא ראיתי זאת במנין טיעוניך). אפילו חוקר המקרא הנודע הרב ד"ר מרדכי ברויאר לא יכחיש זאת.
אמת שבארץ מפגרים בחקר התנ"ך, ולכן גם באוניברסיטת בר-אילן (על שם הרב מאיר בר-אילן זצ"ל) משתמשים ב-Biblia Hebraica וב-Biblia Hebraica Stuttgartensia של מכונים זרים.
הרי אף חוקר תנ"ך רציני לא ישתמש בעבודתו במהדורות של קורן, מוסד הרב קוק, או במקראות גדולות של באמבערגער.
גם עיון שטחי במהדורות הנ"ל יאיר מקרים רבים של עדיפות הנוסחים היוונים והלטינים על-פני הנוסח העברי.
דע עקא, שגם בתחום הקונקורדנציות התנ"כיות העולם הנוצרי מוביל עלינו. בעבר יצאה לאור בהוצאת שוקן הקונקורדנציה של שלמה מאנדלקרן, שכללה תעתיקים לטיניים מהוולגאטה לצד המקבילות העבריות. קונקורדנציה עם תעתיקים יווניים לא מצאתי בעזבונו של אבי ז"ל. קונקורדנציות מדעיות מקלות בהרבה על מלאכת ביקורת המקרא. משום מה בארץ לא זה לא מקובל, וזו בשעה שמילונים תלמודיים כמו של סוקולוב נמכרים לכל דורש.
ראשית תגובה 357358
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ב', 26/12/2005, 20:52
ההצהרה החזקה שבמשפט הראשון שלך דורשת, בכל זאת, הבהרה. אחרת, ובאמת בלי רצון להתלהם - כל השאר נראה כהתחמקות.
ראשית תגובה 357399
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/12/2005, 1:11
''כל השאר נראה כהתחמקות.''
כל השאר בהחלט אינו התחמקות, מפני שהוא העיקר, והוא הדבר שעליו אנחנו מתווכחים כבר אי אילו הודעות. אף פעם בדיון הזה לא עלתה שאלת מהותו של אלוהים ואני באמת חושב שהיא שייכת לדיון אחר.

''ההצהרה החזקה שבמשפט הראשון שלך דורשת, בכל זאת, הבהרה.''
אין לי בעיה להבהיר, אבל אין דרך קלה לדבר על זה. תקראי קצת רמב''ם או רס''ג או פלוטינוס או אריסטו. לכולם יש משהו להגיד בנושא. בקיצור, זו לא הצהרה כל כך חזקה.
ראשית תגובה 357360
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ב', 26/12/2005, 21:07
שוב, בלי להגיד באיזה מובן הדבר שאתה מדבר עליו קיים, אין תשובה ברורה לשאלה האם יש להניח שהוא אינו קיים. "אלוהים" קיים בבירור בתור מושג, ובבירור אינו קיים בתור יצור פיזי שמהלך בינינו בגלוי. לשני הדברים הללו - מושג רעיוני, מול יצור פיזי, יש הנחות א-פריורית שונות: אין שום סיבה להניח א-פריורי שמושג כלשהו אינו קיים (למעשה, אם אנחנו מדברים עליו, נובע שהוא קיים), ואילו במקרה של מישהו שאמור להיות גלוי לנו (כלומר, להכריז על נוכחותו), ברור שעדיף להניח א-פריורית שהוא אינו קיים אם לא הכריז על קיומו.
ראשית תגובה 357397
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 27/12/2005, 1:10
אלוהים הוא לכל הדעות יותר מאשר מושג וגם לא יצור פיזי.
אבל באמת אין לי רצון לגרור את הדיון הזה לדיון במהותו של אלוהים. מניסיוני, האייל אינו הפלטפורמה המתאימה לכך. אני תוהה בעיקר על המשפט האחרון שלך. למה עדיף להניח א-פריורית שמשהו לא קיים, כשאין לך עדות לכאן או לכאן? למה לא עדיף לא להניח שום דבר לגביו?
ראשית תגובה 357419
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ג', 27/12/2005, 7:25
כי במקרה הזה ההגיון הוא כך: האובייקט שעליו אנחנו מדברים הוא כזה שאמור להיות גלוי לנו בצורה אקטיבית (כלומר, להצהיר בצורה כלשהי על נוכחותו כך שכולם ישימו לב). אם כרגע הוא קיים אך לא גלוי לנו, זה עומד בסתירה (או לכל הפחות, באי התאמה) למהות של האובייקט. לעומת זאת, אם הוא לא קיים, ההגיון בכך שהוא לא גלוי לנו גדול יותר. לכן עדיף להניח שהוא אי קיים.

דוגמה: אם במסיבה מישהו שואל אותך איפה יוסי, חיית המסיבות הזו, האם אתה אומר "אין לי מושג", או שאתה אומר "הוא כנראה לא כאן, אחרת כבר היינו רואים אותו מטפס על המנורה"?

עוד דוגמה: כשמישהו שואל אותך אם היה צונאמי שמחק את כל ניו זילנד שלשום, האם אתה אומר "אין לי מושג, לא שמעתי כלום על זה" או "לא נראה לי, לא ראיתי שום דבר בעיתון, בטלוויזיה או ברדיו ובטח היו מזכירים את זה"?

הרעיון הבסיסי הוא שגם חוסר עדויות לדבר מה יכולות לספק עליו מידע - במקרה זה לגבי אי קיומו. זכורה לך האמירה המופתית של הולמס על "התקרית המוזרה של הכלב בשעות הלילה"? ("הכלב לא עשה דבר בשעות הלילה", "זו התקרית המוזרה")

אני לא אומר שאלוהים הוא המקרה הזה - כאמור, לא כל כך ברור לי מהו אלוהים.
ראשית תגובה 357449
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 27/12/2005, 11:49
התיאור שלך נשמע כמו דברי המסתורין שנוהג לומר הרקיל פוארו בספרים של כריסטי: "הכי מעניין זה הריח!"... "איזה ריח? לא הרגשתי אותו?" אומר במבוכה ידידו הרופא. "בדיוק. לא היה שום ריח" משיב פוארו ומניף את שפמו בהנאה.
ראשית תגובה 357463
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/12/2005, 13:43
יפה, אבל דויל היה לפני כריסטי.
ראשית תגובה 357472
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 27/12/2005, 14:08
אין ספק. הוא גם היה יותר קונאני.
ראשית תגובה 357551
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 27/12/2005, 19:33
אני, אישית, רואה עדויות לקיומו של אלוהים בכל רגע. הבעייה היא שאתה אולי לא תראה בהם עדויות לקיומו.
ראשית תגובה 357558
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ג', 27/12/2005, 19:48
דווקא קיוויתי לא להכניס את אלוהים לדיון. כאמור, אני לא חושב שיש טעם לדון על קיומו של אלוהים כל עוד לא מבהירים מהו בדיוק הקיום הזה ומהם מדדים לגיטימיים שלו.
ראשית תגובה 357587
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 27/12/2005, 23:17
בתגובה 357419 אמרת שאם משהו קיים אז הוא צריך להופיע בפנינו באופן גלוי (או משהו כזה). אני רק אומר שבעיניי הוא בהחלט מופיע באופן גלוי. אנחנו פשוט מפרשים אחרת את מה שאנחנו רואים. אני לא אומר שהפרשנות שלך שגויה - היא אפשרית בדיוק כמו ששלי אפשרית. (אולי אני טוען ששלי עדיפה, אבל כבר התווכחנו על זה רבות בעבר).

אני לא חושב שיש דרך להבהיר בצורה מילולית או לוגית מהו הקיום הזה, וגם לא לקבוע לו מדדים לגיטימיים. אלוהים, מעצם הגדרתו, אינו שייך לעולם הזה.
ראשית תגובה 357593
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ג', 27/12/2005, 23:27
כנראה לא הבנת אותי. בתגובה שלפני כן ניסיתי לדבר על שני מקרי הקצה - אחד שבו בבירור הנחת ברירת המחדל היא שאותו דבר קיים (מושג מתמטי, למשל) והשני, אחד שבו בבירור הנחת ברירת המחדל היא שאותו דבר אינו קיים (יוסי חיית המסיבות). אני לא חושב שאלוהים הוא אחד משני מקרי הקיצון הללו, למרות שאני נוטה לחשוב שהוא קרוב יותר ליוסי מאשר לאינטגרל רימן במובן שעליו מדברים בדרך כלל כשמדובר על קיום אלוהים.

אני לא כל כך מקבל טיעונים כמו "מעצם הגדרתו אינו שייך לעולם הזה", למרות שאולי אני לא מבין מה כוונתך ב"שייך". מה שמעניין בשאלה "האם אלוהים קיים" היא בעצם השאלה "האם אלוהים משפיע על העולם הזה". אם אלוהים לא שייך *בכלל* לעולם הזה ברור שהוא לא משפיע עליו. אם הוא כן משפיע עליו, יש לו איזה קשר לעולם, ואז המשחק מתחיל מחדש.
ראשית תגובה 357745
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 28/12/2005, 17:22
טוב, אנחנו נכנסים בכל זאת לדיון על אלוהים. אין לי בעיה עם זה, אלא שזה נושא מאוד דק, ואני לא חושב שניתן לעמוד על טיבו ע"י היסקים לוגיים מטענות מילוליות בלבד. הוא לא משהו שניתן להגדרה ממצה (אני לא בטוח שיש משהו שכן), ולכן דיון בו הוא יותר אסוציאטיבי מאשר לוגי (אם כי לא מן הנמנע להכניס גם לוגיקה פנימה, אם זה הטעם שלך).

ראינו שיש רלוונטיות ל"שייכות" של "אלוהים" ל"עולם". ביקשת ממני להגדיר "אלוהים", ועכשיו את מבקש שאגדיר "שייך". אבל בעצם לא הגדרנו "עולם" עדיין. שמא נתחיל מכאן?
ראשית תגובה 357775
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ד', 28/12/2005, 20:03
במקום להגדיר "עולם" נגדיר תחום מצומצם יותר: כל מה שיש לו קוארדינטות ארבע ממדיות (ברמת המקרו, בוא לא נגלוש לתורת הקוואנטים).
ראשית תגובה 357815
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 29/12/2005, 0:11
מהן הקואורדינטות האלה בדיוק? האם הן שייכות לעולם?
ראשית תגובה 357849
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ה', 29/12/2005, 7:05
מספרים ממשיים, ולא.
ראשית תגובה 357880
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 29/12/2005, 10:34
כדי שמשהו יהיה שייך לעולם, אתה דורש שנצמיד לו 4 מספרים ממשיים, כן? יש לי כל מיני השגות לגבי זה, אבל בוא נלך לאט לאט.
אתה יכול לתת לי דוגמה למשהו בעולם ולקואורדינטות שלו?
ראשית תגובה 358014
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ה', 29/12/2005, 17:51
אני.

(אתה לא מבין מה זה קוארדינטות ומה השימוש שאני עושה בהן כאן? אני מנסה להתבסס על הבנה אינטואיטיבית של זה שמשותפת לשנינו. אם אתה לא מבין, או מבין אבל בוחר להיתמם, אני אוותר מראש על המשך הדיון, כי אין לי כוח לגלוש לרמת הגדרות פרטנית יותר).
ראשית תגובה 358430
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/1/2006, 16:03
אין כאן היתממות. אני באמת חושב שההגדרה שלך היא לא טובה ואני מנסה להגיע לזה. אתה לוקח את עניין הקואורדינטות כמובן מאליו למרות שהוא רחוק מלהיות מספק.

דבר ראשון, אם הקואורדינטות האלה הן מספרים טבעיים, אז אתה לא תוכל לתת לי אפילו אחת מהן. זו לא בעיה, לדעתך?

דבר שני, המרחב הארבע-מימדי שאתה רוצה לקבוע כמקומם של הדברים בעולם אינו אלא הפשטה. אין לך שום חוויה של מימדים. וההפשטה שנהוגה כיום במדע, למיטב הבנתי, אינה אפילו של ארבע קואורדינטות נפרדות.

דבר שלישי, כשאני מדבר על עולם אני לא מדבר רק על דברים שקיימים במרחב ובזמן. גם אהבה היא בעולם, וגם המספר ארבע, וגם כל דבר פחות או יותר שאתה יכול להעלות על דעתך. אז ההגדרה שלך של "עולם" היא לא משהו ששנינו מסכימים עליו.
ראשית תגובה 358451
נטפקן בתחפושת • בתשובה לד.ק. יום א', 1/1/2006, 16:55
אולי רצית להגיד ממשיים, ולא טבעיים?
___________
אז הבטחתי.
ראשית תגובה 358454
ד.ק. • בתשובה לנטפקן בתחפושת יום א', 1/1/2006, 16:59
כן, התכוונתי לממשיים.
___________
זה דווקא בסדר.
ראשית תגובה 358469
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום א', 1/1/2006, 17:29
טוב, אין לי כוח להמשיך. סליחה.
ראשית תגובה 358470
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/1/2006, 17:30
שבוע טוב, חודש טוב ושנה טובה.
ראשית תגובה 357789
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ד', 28/12/2005, 21:39
בנושא "דק" כוונתך לנושא ד.ק.?
ראשית תגובה 357814
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/12/2005, 0:11
חמוד. לא חשבתי על זה.
ראשית תגובה 357822
אח של אייל (לא קרל פופר) • בתשובה לד.ק. יום ה', 29/12/2005, 0:34
חכמים ממני וממך חשבו כבר כיצד לנסח את הסוגיה הזו. דברים ששייכים לעולם יש להם השפעה שניתנת למדידה. ולכן, השאלה שצריכה להשאל היא האם ניתן לבדוק את קיומו של אלוהים באופן אמפירי. או באופן פורמלי: האם קיים ניסוי (אובייקטיבי וניתן לשחזור) שיכול להפריך את קיומו של אלוהים.
ראשית תגובה 357835
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל (לא קרל פופר) יום ה', 29/12/2005, 1:05
מה, אחד האיילים כאן הוא אח של קרל פופר?
ראשית תגובה 357879
ד.ק. • בתשובה לאח של אייל (לא קרל פופר) יום ה', 29/12/2005, 10:34
להזכירך, אני טוען שאלוהים לא שייך לעולם, הטענה האחרת שברקע היא שאלוהים לא נמצא כלל. אף אחד לא טוען שייתכן ניסוי אמפירי שיכול להפריך את אלוהים. לא מדובר כאן בתיאוריה מדעית ע''פ הגדרתו של פופר. (שגם על דבריו, חכם ככל שהיה, אני מציע לך להסתכל בעין ביקורתית).
ראשית תגובה 357889
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ה', 29/12/2005, 11:00
א. אלוהים נקרא גם "המקום". אתה טוען שהוא מקום שמחוץ לעולם?

ב. איך אתה מאמין באלוהים שנמצא מחוץ לעולם, על סמך "התגלות" שהייתה, לכאורה, בתוך העולם?
ראשית תגובה 357922
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/12/2005, 13:02
א. אלוהים נקרא "המקום" מפני שהוא כביכול מקומו של עולם. כמו שהקואורדינטות של גדי הן אלה שמגדירות את המרחב, אז בצורה דומה אלוהים הוא זה שהעולם נגזר ממנו. זוהי יותר אמירה על העולם מאשר על אלוהים.

ב. כמובן. מה תעזור לי התגלות מחוץ לעולם?
ראשית תגובה 357926
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ה', 29/12/2005, 13:07
א. ידוע לי שמדובר על מקומו של העולם. אבל מקומו של העולם איננו נמצא "מחוץ לעולם", אמת?

ב. בכל מקרה, אם אתה טוען שאלוהים נמצא "מחוץ לעולם" אז לא ברור מה אתה אומר בעצם. כלומר, מה - הוא פשוט קפץ לביקור פעם אחת בהיסטוריה? אולי הוא עושה את זה "מדי פעם"?
ראשית תגובה 358439
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/1/2006, 16:27
א. כמובן שמקומו של עולם נמצא מחוץ לעולם. העולם נמצא בתוכו.

ב. אלוהים הוא מחוץ לעולם ולכן מחוץ לתחום הבנתי. פעם אחת הוא התגלה בעולם והשאיר לכך עדות שאני יכול לתפוס, כדי שאוכל לעשות את רצונו. למה זה נראה לך בעייתי?
ראשית תגובה 358453
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום א', 1/1/2006, 16:56
אני אפילו לא מבינה מה אתה אומר. לומשנה.
מותר לשאול משהו? 357559
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום ג', 27/12/2005, 20:03
"אני, אישית, רואה עדויות לקיומו של אלוהים בכל רגע."

זה די מעניין. נניח שאתה רואה פרח, ועבורך זו עדות לקיומו של אלוהים. האם אין זה אומר שלפני שראית את הפרח (שמהווה עדות), הנחת שיש אלוהים? אחרת הפרח לא יכול להוות עדות למשהו שלא הנחת מלכתחילה. אם כך, ההנחה הראשונית שלך על אלוהים לא באה על סמך עדות, אלא מתוך משהו שאפשר לקרא לו בלשון עדינה "פרשנות יצירתית."
מותר לשאול משהו? 357588
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 27/12/2005, 23:17
אני משער שב''פרשנות יצירתית'' אתה מתכוון להיסק שגוי, או לחוסר קשר עם המציאות או משהו כזה. לדעתי לפרש פרח כעדות לאלוהים זו דווקא מסקנה די ישירה. דווקא כל מיני תורות אחרות שמתיימרות ''להסביר'' את הפרח נראות לי כמו פרשנות יצירתית (לא בלשון עדינה). בכל מקרה, אין להן יותר ביסוס מאשר לאמונה באלוהים.
מותר לשאול משהו? 357612
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום ג', 27/12/2005, 23:58
בהקשר הזה, פרשנות יצירתית איננה היסק שגוי - איך אפשר בכלל לדעת? (שגוי - אם אתה רוצה להגיע לרחוב הלסינגפורס ואני נותן לך הוראות שמביאות אותך לרחוב אוסלוגפינפ).

ופרשנות יצירתית איננה חוסר קשר עם המציאות - איך אתה יודע מהי, אם אפילו עדיין אין לך פרשנות עליה? (חוסר קשר - אם אני מוכר לך מכונית עם מספר רישוי 6587356 אבל אין לי מכונית, ובכלל אין כזה מספר).

(בהקשר הזה, פרשנות יצירתית דווקא כן יכולה להראות על קשר עם המציאות, דרכי החשיבה האנושיות).

אבל, התחמקת מלתת תשובה ונטפלת לדוגמת הפרח.
מותר לשאול משהו? 357746
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 28/12/2005, 17:23
כתבת "פרשנות יצירתית" במרכאות כפולות, והוספת שזה בלשון עדינה, אז הבנתי שאתה לא מתכוון באמת לפרשנות יצירתית אלא למשהו יותר בוטה (אחרת למה "לשון עדינה"?).

לא עניתי על שאלתך כי לא הבנתי שאתה שואל שאלה. תוכל לשאול שוב?
מותר לשאול משהו? 357798
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום ד', 28/12/2005, 22:49
כתבת "אני, אישית, רואה עדויות לקיומו של אלוהים בכל רגע."

כדי שתטען שיש לך עדות לקיומו של אלוהים, אתה צריך להניח מראש את קיומו של אלוהים. ברגרסיה, על סמך מה הנחת מלכתחילה את קיומו של אלוהים, כשנתקלת בדבר הראשון - חידוש בו לא ניתקלת מעודך - שדרש פרשנות?

אתה יכול לטעון שעצם העובדה שאתה רואה בתופעה כלשהי עדות לקיומו של אלוהים אכן מעידה על קיומו של אלוהים, אולם יתכן שזה רק מצביע על עצם היותך חי כלשהו?

הערה: האם אין טעון שכזה מערער על עצם קיומה של מערכת משפטית? אם עצם העדות מחייב את קיום נשוא העדות, אזי (1) או שאין צורך במשפט, או (2) משפט שאמור להכריע בין שתי עדויות איננו אפשרי משום שלשתיהן יש תוקף זהה.
מותר לשאול משהו? 357816
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 29/12/2005, 0:11
כשאמרתי שאני רואה עדות לקיומו של אלוהים בכל רגע לא התכוונתי לזה כאל טיעון של ממש, זה היה בהקשר רטורי יותר. העדות בעלת המשקל לקיומו של אלוהים היא העדות להתגלות. ואז, אתה צודק, ברגע שאתה מאמין - כלומר מניח - שיש אלוהים, אז הרבה דברים משמשים עדויות שמחזקות את האמונה שלך. אבל העדות הראשונית היא בהחלט ההתגלות. אלמלא היא היינו מגיעים לאלוהים אריסטוטלי או שפינוזיסטי.
וִיל צוּם סטָאט 357841
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום ה', 29/12/2005, 1:54
עדיין לא ענית לשאלתי. כשחווית בפעם הראשונה משהו שעכשיו אתה קורה לו התגלות, כיצד ידעת שזו התגלות של ישות שלוהית?

אני אציע נקודת מבט נוספת (לקוחה מתחום אחר), בגרמנית: וִיל צוּם סטָאט, שזה הרצון להפוך מצב לייש. היינו, ההכרה שלך שמקרה מסויים הוא התגלות לא נובעת מרוחו של האלוהים המתגלה, אלא היא מציאות ניבנית. זהו אחד המובנים העקריים למה שכיניתי "פרשנות יצירתית."
וִיל צוּם סטָאט 357876
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 29/12/2005, 10:30
מעולם לא טענתי שאלוהים נגלה אליי. ההתגלות שעליה אני מדבר היא מעמד הר סיני, והעדות למעמד היא התורה והמסורת. זה במישור הרשמי.

במישור האישי, התהליך שלי היה אחר. אני התחלתי לראות את העולם כעדות למציאות הבורא ברגע שהבנתי שזה אפשרי לעשות כך, ושזה עדיף. לפני כן חשבתי שאמונה בבורא עולם שהוא מחוץ לעולם היא בלתי אפשרית מפני שהיא סתירתית. ואז הבנתי שהיא לא יותר סתירתית מאי-אמונה בו, ושהדבר נתון לבחירה - אין אופציה שהיא מבחינה לוגית עדיפה על השנייה. ואז נוכחתי שהאמונה עדיפה על אי-אמונה בכל מיני מישורים אחרים, וזה מה שהכריע את הכף.

את נקודת המבט הנוספת שהזכרת לא ממש הבנתי, ואני לא בטוח שהיא תעזור לנו בדיון הזה. אבל זה נשמע מעניין ואם בא לך לפתח אותה אז אני בשמחה אצטרף.
וִיל צוּם סטָאט 357881
כליל החורש נאורי • בתשובה לד.ק. יום ה', 29/12/2005, 10:41
באילו מישורים אחרים מדובר?
וִיל צוּם סטָאט 357884
ד.ק. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 29/12/2005, 10:47
אולי ניתן לקרוא להם פרגמטיים. ראיית העולם בהנחה שאלוהים נמצא היא הרבה יותר הגיונית מאשר בהנחה ההפוכה או בחוסר הנחה. לא הגיונית במובן שהיא מתחייבת לוגית, אלא במובן שהיא מעניקה משמעות יותר גדולה ליותר דברים (עושה את הקיום עשיר יותר) ואתה גם מרגיש שהיא בריאה לך.
זהו אינו טיעון לוגי, ולכן אין טעם להציג נגדו התנגדות במישור הלוגי. זה דיווח סובייקטיבי מתוך התנסות אישית.
וִיל צוּם סטָאט 357891
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ה', 29/12/2005, 11:01
אם מדובר ב"דיווח סובייקטיבי מתוך התנסות אישית" הרי שצריך להגיד: "*ואני* גם מרגיש שהיא בריאה *לי*" ולא להתיימר להסיק מזה משהו כללי. יש שם מקובל לפילוסופיה שלך: וודו.
______________
איי. מי שדוקר את הבובה שלי מתבקש להפסיק, זה לא מצחיק בכלל.
וִיל צוּם סטָאט 357894
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/12/2005, 11:05
וכבר דרש לייבניץ שמצב נפשי, כפי שמתאר זאת דקארט, אינו הוכחה לקיום.
וִיל צוּם סטָאט 357897
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 29/12/2005, 11:15
אם לליבניץ היו דרישות כלשהן, דומתני שבשלב זה הוא כבר ויתר עליהן.
וִיל צוּם סטָאט 357923
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/12/2005, 13:03
אני חושב שמהעובדה שאמרתי במפורש שמדובר בדיווח סובייקטיבי כבר משתמע מה שאתה רוצה שאני אגיד. ואני לא מתיימר להסיק מזה משהו כללי, אם לא שמת לב עד עכשיו. כל הטיעונים הכלליים שלי היו מגובים בהיסקים לוגיים. על תקפותם ניתן אולי להתווכח, אבל אני בהחלט מבדיל בין טענות כלליות לבין טענות אישיות.

זו לא פעם ראשונה שאני מרגיש ממך עוינות. אני מציע שלהבא לא תתייחס לדברים אישיים שאני אומר, ושההתייחסויות שלך לדברים הכלליים תהיינה ענייניות. הלעג שלך לא נעים לי, לא בשביל זה אני משתתף בדיונים האלה.

תודה והמשך נעים.
וִיל צוּם סטָאט 357927
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ה', 29/12/2005, 13:07
בסדר גמור.
וִיל צוּם סטָאט 358070
ייחודיות עירומה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 30/12/2005, 2:37
פילוסופיה פרגמטית היא וודו? (ומה גודל הבובה)?

יודע מה, כשקראתי על הגישה הפרגמטית חשבתי שהיא מכוערת. אבל לאור העובדה שככל שהפילוסופיה שואלת, במקום תשובות היא מקבלת יותר שאלות, הגישה הפרגמטית מתבקשת.

אפשר לקבוע הרבה דברים כלליים סותרים (הנחות סותרות), אבל לא ניתן להכריע ביניהם. מה שנשאר זו הבחירה הפרטנית הפרגמטית שהיא כמובן סובייקטיבית. כל עוד היא אחידה ועקבית, אני לא רואה בעיה עם זה (כמובן שחלק מהבחירה זה המשך מחקר).

אם הסיכות שלי החטיאו את בובת התגובה שלך, ברור למה כואבת לי הרגל :)
וִיל צוּם סטָאט 358096
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לייחודיות עירומה יום ו', 30/12/2005, 10:15
פרגמטית? אני מעדיף פילוסופיה פלגמטית.

ד.ק. מתבקש לא לקרוא מתחת לקו
________________
אין לי שום דבר נגד כל בחירה פילוסופית שאנשים עושים, אבל יש לי דעות מוצקות (מדי?) נגד ההשלכות מחוויות אישיות לגבי האמת האובייקטיבית. בצעירותי ביליתי יותר מדי שעות בויכוחים על אמיתוּת הסיפורים של קאסטנדה, שהתקבלו ע"י כמה מידידי כריאליה (השרלטן קאסטנדה טרח טרחה מרובה לגרום לכך), ונראה שהסבלנות שלי לעניין הזה פקעה. החבר'ה שאלוהים מדבר איתם על חשיבות ההתנחלויות בחברון לא שינו את דעתי לטובה על ההתנסויות הפסיכותאיסטיות למיניהן כמקור לאיזושהי אמת בעלת ערך.

כשאת כותבת "המשך המחקר" את מחטיאה את המטרה. מחקר שנקודת המוצא שלו היא שהחוויות הטרנסטנדנציליות/סובייקטיביות/אמוניות הן האמת המזוקקת וכל השאר צריך להסתדר בהתאם לא יביא אף אחד לשום מקום, בדיוק כפי שהתיאוריה הפרה-קופרניקאית על השלמות השמימית לא היתה נקודת מוצא טובה.

חוץ מזה, תתלבשי. קר היום.
וִיל צוּם סטָאט 358116
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 30/12/2005, 12:30
כנראה שהייחודיות היא גבר, למשל בתגובה 352230, תגובה 352240.
וִיל צוּם סטָאט 358120
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/12/2005, 12:47
אני טורח לעשות ניתוח בלשני רק עבור ניקים בעלי משמעות דו-מגדרית. בשבילי אייל הוא זכר, כבשה היא נקבה וייחודיות עירומה היא נקבה בריבוע.
וִיל צוּם סטָאט 358124
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 30/12/2005, 13:04
הגישה הזאת עלולה להביא אותך למצבים מאוד לא נעימים. זכור את שלום חנוך ומה שהוא גילה בבוקר שאחרי.
וִיל צוּם סטָאט 358195
ייחודיות עירומה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 31/12/2005, 9:08
דווקא שכ"ג עקבי בעמדה שלו, והביע אותה, כמו שאת? כבר יודעת (יש ריבוי אלמונים, מסיבה דומה נטשתי את הניק הקודם שלי).
אישית לא אכפת לי. זה המדיום... מיטתי היא מבצרי.
וִיל צוּם סטָאט 358125
ייחודיות עירומה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 30/12/2005, 13:05
:) הקור נלקח בחשבון. אולי אנו חלוקים על משמעות הצירוף נקודת מוצא טרנסצנדנטלית/סובייקטיבית. לגבי האמוניות אין זה במובן המשיחי אליו אתה מתכוון. סבורני שההשקפה שלי היא אמונית בה במידה שזו שלך היא כזו. כפי שכבר כתבתי בתגובה או שתיים (או 3?), אלוהים בעיניי הוא כלל היקום(1). אין לו מצוות עשה כאלה או אחרות, הוא מסתפק בעקרון מנחה. ההשלכות של העקרון הן מוסריות בלבד, העונש הוא מיידי ורגשי, שכן אין אדם הרוצה לעשות את הרע (אפשר ליישב את הבליל ביחד, מסופקני אם זה מעניין).

אם נזכיר את דיונך ההוא על הרצון, הרי שנקודת העוגן של המוסריות היא ברצון. הצורך באלוהים נכנס בעניין האוטונומיה של הרצון התבוני (2). הרצון מצוי בבסיס העולם הפיסיקלי (עולם התופעות) המוכר/מובן חלקית, אך הוא לא אפיפנומנון או משהו מעין זה. לאור זה, המדע יכול להמשיך ולפעול בהתעלמות ממנו, כל עוד הוא לא חוצה צווים מוסריים (וזה בוודאי נכון פחות או יותר גם לשיטתך).

פלגמטית? כלומר לא אקטיבית? אני מתרשם שזה ממילא המצב למרבה הצער.

מהאמור לעיל עולה שלדעתי יש אמת אובייקטיבית אבל היא מחוץ להישג ידינו וכך תישאר.
________________
(1) לגבי הכלל יקומיות, ד.ק. מעדיף סברה אחרת, נראה לי שזה בעיקר עניין של טעם אישי, ועל זה הסכמנו לא להתווכח.

(2) לאחר קריאת כתבי אפיקטטוס ושרידי כתבי אפיקורוס, אני מתרשם שזו נקודת המחלוקת המרכזית ביניהם. כשאפיקורוס מניח אטומיזם אקראי, התפיסה המוסרית שלו הופכת לחסרת משמעות ולא מחוייבת.
וִיל צוּם סטָאט 358130
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לייחודיות עירומה יום ו', 30/12/2005, 13:30
טוף. אני חלש מאד בפילוסופיה. לא קראתי את אפיקטטוס ואפיקורוס, בקושי אני קורא את אפופידס.
וִיל צוּם סטָאט 358434
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/1/2006, 16:20
תסלח לי, שכ"ג, שקראתי ואני מגיב. אני באמת לא מעוניין באווירה רעה. אני פשוט חושב שהטענות שלך הן באופן אובייקטיבי שגויות. אני לא חושב שאני מקיש מהאישי אל הכללי יותר מכל אחד אחר. כשתחקרתי אותך באחד הדיונים לגבי היסודות של תמונת העולם שלך, לא קיבלתי תשובות מספקות. לדעתי הן שרירותיות באותה מידה לפחות כמו אלה שלי.

אני בוחר להאמין במשהו שלא מוכח לוגית, אתה בוחר להאמין במשהו שלא מוכח לוגית. על סמך מה בדיוק אתה מסיק שאני מקיש מהאישי לכללי ואילו אתה עושה הפרדה נכונה ובריאה בין השניים?

אין לי בעיה שתטען נגדי טענות. רק רצוי שהן לא תהיינה קטנוניות ‏1. ושתהיינה מגובות.
וגם קצת כבוד למה שאני מאמין בו יהיה במקום. אני לא קורא לאמונותיך "וודו", למרות שאני לא מסכים איתן, ושאני חושב שהן לא מבוססות.

אתה מבין מה מפריע לי?

---

‏1 למשל, תגובה 357891 היא קטנונית. המשפט האחרון בתגובה 357884 שלי אומר בפירוש ששאר התגובה היא בגדר דיווח סובייקטיבי בלבד. זה חד-משמעי. מיותר לשנות את הניסוח ל*אני מרגיש*, או *אני חושב*. אני לא חושב שמישהו הבין את תחילת התגובה כטענה כללית, אם הוא קרא את סופה.
וִיל צוּם סטָאט 358455
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום א', 1/1/2006, 16:59
עזוב. הרעיון שפשוט אשתוק בעניין הזה טוב יותר.
וִיל צוּם סטָאט 358476
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום א', 1/1/2006, 18:07
שמע, אינני יודעת מה הסיבות ליחסו המנוכר (לפחות) של השכ"ג כלפיך: הוא הרי, כידוע, חמור גרם מהיר חימה. אבל אם אני, למשל, לא תמיד התייחסתי לדבריך בחביבות יתרה, הרי זה משום שכבר בשלב מוקדם מאוד הודעת על האפשרות שתצדד בחוקים שמהווים כפייה דתית (כמובן, לך הם לא נראים כפייה - אתה סבור שהחוקים של היום מהווים כפייה חילונית...).
וזה פשוט מפחיד. שלא לדבר על דעותיך בעניין היחס בין נשים לגברים, שבמקרה שלי הוא כמובן מפחיד ומקומם עד מאוד.
וִיל צוּם סטָאט 358478
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/1/2006, 18:16
אם כך, יש כאן מעין רדיפה על רקע אידיאולוגי. חבל.
חבל מפני שהאתר הזה הוא אתר דיונים ולא פרלמנט שמחליט החלטות פוליטיות, וכאן יש לכם הזדמנות לפגוש מישהו שלא חושב כמוכם ולנסות להבין אותו או להשפיע עליו (או רחמנא לצלן, להיות מושפעים ממנו) וככה אולי לתרום קצת לריכוך המתחים והמשקעים שפושים בארצנו (ובעולמנו).
חבל גם מפני שלו הייתם מקשיבים קצת יותר בזהירות לדבריי ולא ממהרים להסיק כל מיני דברים שלא נאמרו (בדיון ההוא), אולי הייתם מגלים שהשד אינו נורא כל כך, ושהדרך השונה שבה אני רואה את המציאות אינה מובילה לתוצאות המפחידות שנדמה לכם שהיא מובילה אליהן.
וִיל צוּם סטָאט 358481
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום א', 1/1/2006, 18:25
אם יש כאן ''רדיפה על רקע אידיאולוגי'', אז היא באה מצדך, לא מצדי (ואני שוב מדגישה - אני מדברת בשם עצמי. אינני ערבה למניעי המתדיינים האחרים כאן).
ואתה ירדת עליי באופן אישי, כאשר כתבת את דעותיך על תפדיקי נשים וגברים במשפחה ובעולם. אינך יכול לצפות שלא אגיב לזה.
וִיל צוּם סטָאט 358487
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/1/2006, 18:40
בואי נבחין כאן בין כמה דברים, ברשותך. רדיפה על רקע אידיאולוגי היא על רקע אידיאולוגי, לא גזעי או מגדרי או אחר. אני לא שיניתי את יחסי אלייך בגלל דעותייך, ולכן רדיפה על רקע אידיאולוגי מהכיוון שלי אין כאן.
את אולי תופתעי לשמוע, אבל אני גם לא מתייחס אלייך אחרת בגלל מגדרך. מה שאני כתבתי בדיון ההוא הוא שלדעתי הסדרים החברתיים שבהם יש תפקידים מוגדרים לנשים ולגברים הם אינם שרירותיים. כתבתי שלדעתי הם מבוססים על שוני בטבעיהם של שני המינים. לא הזכרתי ואני לא מאמין בעליונות אחד המגדרים על השני.
אבל חשוב גם להדגיש שדעה זו שלי מתיימרת להיות דסקריפטיבית ולא נורמטיבית. אני לא אומר שככה צריך להיות, אלא שככה זה. ייתכן שאני טועה. אני פתוח לדיון.
והבחנה אחרונה שצריך לעשות היא בין דעות לבין התנהגות בפועל. אני הבעתי את דעותיי. בטח ובטח שלא ירדתי עלייך אישית. אלו הן דעותיי ואם אני טיפש או חשוך או סתם טועה, אז זו הבעיה שלי, ואני בהחלט יכול להיות בן אדם ישר, הגון ואמפתי ביחד עם זה. לעומת זאת, לא תעזורנה כל הדעות הנאורות שבעולם אם זה שנושא אותן הוא בן אדם מחורבן‏1.
בקיצור, זה לא מספיק לדגול בסובלנות. כדאי גם להיות סובלן.
____________
‏1 כמובן שאני לא מתייחס אלייך או לאף אחד אחר כאן כבן אדם מחורבן. זה רק לשם ההמחשה.
וִיל צוּם סטָאט 358492
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום א', 1/1/2006, 18:50
אם האידאולוגיה שלך מתייחסת לגזע, מגדר וכיו"ב - אז רדיפה על רקע אידאולוגי יכולה להתיחס גם היא לפרמטרים אלה.

אתה לא הסתפקת בטענה שלנשים וגברים יש תפקידים שונים, אלא הוספת וטענת שהבעל אמור לשלוט באישתו. זה לא *רק* דסקרפטיבי. זה גם לא בדיוק פתוח לדיון: אתה התבססת על תחושה פנימית, שלתפיסתך היא הקובעת. אינני יכולה לשנות את תפיסותיך הפנימיות.

אתה ירדת עליי באופן אישי כשאמרת את מה שאמרת בענייני מגדר: אני אישה. והבעיה בזה שאתה טיפש או חשוך או לא זה ולא זה איננה רק שלך, אם אתה עלול לדאוג למימוש מסקנותיך באופן שישפיע גם עליי.
וִיל צוּם סטָאט 358508
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/1/2006, 19:39
אני חושב שאת משתמשת במילים בצורה לא נכונה ושזה עושה נזק למאבק שלך כי זה גורם לך להגיד דברים לא נכונים.

א. כשאני מדבר על רקע אידיאולוגי, זה אומר בסיבת האידיאולוגיה. שום דבר ממה שאמרתי לא התייחס לאידיאולוגיות. התייחסתי למגדרים, כן, אבל זה לכל היותר רדיפה על רקע מגדרי.
ב. אלא שאני לא ביצעתי שום רדיפה. המילה רדיפה מתארת פעולה מסוימת, לא דעה מסוימת. את אולי תטעני שהדעות שלי עלולות להוביל לרדיפה, אבל אז את שופטת אותי על פשע ש(עדיין, כביכול)לא ביצעתי.
ג. אני לא ירדתי עלייך אישית. יש מובן למילה "אישית". אם השמצתי את מגדרך (לשיטתי לא עשיתי זאת) אז ירדתי עלייך "מגדרית", שזה ההיפך מ"אישית".

--

לענייננו: אני לא זוכר שטענתי באופן כל כך אסרטיבי שהבעל *אמור* לשלוט באשתו. הדיון ההוא היה על רקע התפיסה היהודית של העניין, ואולי ניסיתי להסביר את התפיסה הזאת כי נדמה היה לי שהיא לא מובנת כהלכה. ואולי אני טוען שהתמונה שלפיה הבעל אמור לשלוט באשתו היא תמונה קוהרנטית ושאין לפסול אותה א-פריורית. זה נושא מורכב ואת נחפזת להסיק מסקנות אופרטיביות מתוך נושא שהוא תיאורטי.
אם את אומרת שאת רוצה מראש למנוע כל דיון שעלול איכשהו להוביל למסקנות לא רצויות (למשל, שיש אי-שוויון טוב), אז שוב, את עושה נזק בל-ישוער לעקרונות שלך. את מתנהגת כאילו הם אינם יכולים לעמוד בפני עצמם וחייבים צנזורה והתנכלות בפועל לכל מי שמתנגד להם.
אפשר להגיד שאת מתנגדת דה-פקטו לזכות הדיבור ולחופש מחשבתי.
וִיל צוּם סטָאט 358513
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום א', 1/1/2006, 19:53
בזה ניפרד.
וִיל צוּם סטָאט 358514
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/1/2006, 19:55
בסדר, אבל חבל.
המשך חורף נעים.
וִיל צוּם סטָאט 358483
ערן בילינסקי • בתשובה לד.ק. יום א', 1/1/2006, 18:25
מדוע אתה פונה אל האלמונית לעיל בלשון רבים?
וִיל צוּם סטָאט 358488
ד.ק. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 1/1/2006, 18:40
כנראה כללתי מבלי משים גם את השכ''ג, מפני שתגובותיו היו הגורם לתגובתה של האלמונית. אתה צודק שהוא לא שייך לדיון הזה.
וִיל צוּם סטָאט 357906
כליל החורש נאורי • בתשובה לד.ק. יום ה', 29/12/2005, 11:43
אולי, אם כך, הדרך הטובה ביותר שבה תוכל להסביר מהו האלוהים שלך, הוא ע''י כך שתסביר כיצד הוא מעשיר את עולמך, ומדוע הוא גורם לך הרגשה בריאה יותר.
וִיל צוּם סטָאט 357924
ד.ק. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 29/12/2005, 13:03
האמת היא שממש לא בא לי, בפורום הזה, לדבר על הדברים האלה. אני לא מנסה לשכנע אף אחד להאמין באלוהים, רק להראות שהבחירה להאמין אינה פחות הגיונית מהבחירה לא להאמין בו. במילים אחרות, אני מנסה לסתור את הדה-לגיטימציה שנעשית לעמדה שלי.
וִיל צוּם סטָאט 357950
כליל החורש נאורי • בתשובה לד.ק. יום ה', 29/12/2005, 14:15
אני חושב שיש פה אולי אדם אחד, אורי רדלר, שעושה דה-לגיטימציה מוחלטת לעמדה שלך. לי אישית יש בעיה עם טיעונים ספציפיים שלך, כפי שהבהרתי ביותר מדי הודעות. אני מאד סקרן להבין מדוע אתה מאמין באלוהים. הטיעונים שהצגת לא מספקים בשביל להבהיר את הנקודה הזו.

אם אתה לא מעוניין לדבר על דברים אלה, אין שום בעיה. אבל אני חושב שאם אינך מוכן לתת הסבר אמיתי לעמדותיך, אין טעם להתווכח עליהן, לכאן או לכאן.

יודע מה? אולי תרגיש יותר נוח אם תתחיל אתה לשאול אותי שאלות מהסוג שכרגע לא נוח לך לדון עליהן לגביך.
וִיל צוּם סטָאט 358442
ד.ק. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 1/1/2006, 16:31
אורי רדלר הוא אמנם הבוטה ביותר בדה-לגיטימציה שלו, אבל דווקא הוא לא כ''ך מפריע. אבל נעזוב את זה.

האמונה שלי באלוהים היא דבר אחד, והצדקה כללית לאפשרות של אמונה באלוהים היא דבר אחר. עד עכשיו דנו בשני (ואורי לא היה היחיד שהתנגד להצדקה הזאת, לדעתי לא בטיעונים משכנעים). אם מעניין אותך לדון בראשון, לי אין בעיה, אני אוהב לדוש בדברים האלה.
צריך רק להבין את המגבלות שיש לדיון מילולי בנושאים האלה.
וִיל צוּם סטָאט 357957
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום ה', 29/12/2005, 14:23
אני עדיין מתעקש על הנקודה המקורית שלדעתי עדיין לא ענית לי עליה.

אם אתה אדם שחווה דבר מה בפעם הראשונה, "חידוש חווייתי." על סמך מה אתה רואה בזה עדות לקיומה של ישות אלוהית? מהיכן צמח לו המושג "יישות אלוהית" בפעם הראשונה שאתה נתקל באותו "פרח"?

(בפעם השנייה שזה קורה, היינו ד.ק. נתקל בפרח, הוא יכול לראות בו עדות לקיומה של יישות שכזו, אולי משום שהוא כבר *למד* את המושג הזה מהאדם הראשון שקדם לו).

בקשר למושג, אני לא מוצא טעם שנפתח אותו מעבר למה שהוא אומר בצורה ישיורה, קרי הנטייה להעצים (מלשון עצם) מקרים.
וִיל צוּם סטָאט 358435
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 1/1/2006, 16:23
עניתי לך בתגובה 357816 ובתגובה 357876.
הפרח באמת משמש עדות לקיומו של אלוהים רק בהנחה מוקדמת שאלוהים קיים.
העדות הראשונית לקיומו של אלוהים היא ההתגלות הישירה.
ההתגלות הזאת לא קרתה לי ישירות. אני שמעתי עליה.

יותר מובן?
וִיל צוּם סטָאט 358441
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום א', 1/1/2006, 16:30
היית מובן כבר בהתחלה, אלא שזה לא עונה על השאלה שלי. אולי בגלל שאני לא שואל נכון או אולי משהו אחר.

או שאדם נולד עם משוג האלוהים טבוע בתוכו כך שחוויה מסוג מאד מסוים תתפרש אצלו כ''התגלות אלוהית'' או כ''פרח,'' ואז אין טעם בעדויות והתנצחויות. או שאדם חווה חוויות שונות ואחרי מספר איטרציות הוא מתחיל לשים לב לסוג מסוים של חוויות ולתייג אותן כ''התגלות אלוהית,'' או כ''פרח.''
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק. • 262 תגובות בפתיל
  שטָאט • ירדן ניר-בוכבינדר
  ראשית תגובה • ירדן ניר-בוכבינדר • 3 תגובות בפתיל
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות