בתשובה לאורי רדלר, 29/11/05 15:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גאליליי, הקטגור הגדול של התפיסה הגאוצנטרית, היה גם זה שניסח את עקרון היחסות. לפי עקרון זה, כדור הארץ סובב סביב השמש לא פחות משהשמש סובבת סביב כדור הארץ. בעוד שהתאור הראשון נמצא כנוח יותר במגוון רחב של שימושים, הרי שהאחרון מסתדר בפשטות עם מה שאנחנו מכירים מהנסיון היום-יומי. ככל שזה נוגע לפיסיקה, 2000 שנות חשיבה לא נזרקו שם לפח (מה גם שאם היינו מארגנים בצורה מסודרת את כל הטיעונים, הרעיונות וההשערות שהועלו בנושא עד אז, יתכן שמספר עמודים היו מספיקים לכך). האם עדיין "כמובן"? ----------- ברכותי על ששבת לכתוב תחת שמך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שעדיין כמובן -- ההכרזה שהאמונה באלוהים היא כשל לוגי אין משמעה שהיא חסרת ערך ובטלה, כפי שסבור האיל האלמוני שבראשית השרשור הזה -- היא פשוט מציינת את העובדה שמדובר בכשל לוגי, לדעתי. מובן שאיני מבטל לא את דעתם של מאמינים ולא את ערך האמונה עבורם -- אני מציין את שברור בעיני, שיש כאן כשל לוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קיים כשל לוגי כל כך מובן מאליו, אולי תצביע עליו במקום לטעון שהוא קיים ("זו מעין הנחת אפס ביחס לכל דבר: שהוא לא קיים, אלא אם כן יראונו שהוא קיים.") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן ולעניין זה כדאי להקדיש מאמר נפרד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכמה שורות הוא מארגן לו טיעונים ומסיק לו בתוך המיבנה שאותו הוא מארגן לנחות הטיעון שלו מראש (כמובן) ואותו הוא מבטל ככשל-לוגי , רבותיי הטיעונים של אורי הם כשל לוגי אינטרטי , ככה נהוג לבטל ולרדד את הויכוח , להתעלם ממה שבאמת קשה לפצח. הוא באמת מבין בודהיזם או שהוא קרא סיכום כלשהו מופרך שלא ממצה ולו רבע אחוז חלקי אלף ממה שדרוש להפנים , ככה הוא מבטל תרבות במחי הקלדה , אין צורך לרמוז מי נהג להטיל לאש מכשפות ולמה הן הוטלו לאש , ונראה שהאש הלוגית של רדלר בוערת לו . השחצנות של הכותב , לא ברורה . בעולמו הרדוד והשטוח של אורי משעמם , זה לא תלוי לוגיקה וגם חיי אדם וקסם אמנותי לא תלויים הסבר לוגי (רק- תמיד יש עוד משהו בלתי מפוענח), מה הדבר הזה שמאפשר לנו לחוות חויה אסתטית רוחנית משמיעת מוסיקה או מראה של חפץ אמנותי ? האם בשביל הלוגיקה היבשה שווה לשרוד עולם מלא באורי רדלרים משעממים עד אין קץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי אורי ''פישל'' במאמרו זה. ואכן כתיבתו נגועה לא-אחת ביהירות. אבל הוא לא טיפוס משעמם, ומומלץ לקרוא את דעתו (הנחרצת בדכ) על עניינים שברוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי, אך אני מוצא שתגובתך דוחה ולא מוסיפה כלום לדיון. השחצנות אינה של אורי (הוא לכל היותר לוקה במעט תמימות) אלא שלך. אשמח אם תגובה זו תורד לאלתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהתגובה תימחק, או שאני תובע את האתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אשמח אם תגובה זו תורד לאלתר.'' עדיף שתשאר. זכותו לחשוב שאני טיפש, יבש, משעמם, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תעשה ? תבקש יפה אולי יורידו את התגובה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברכותי על ששבת לכתוב תחת שמך." לא כתבתי כאן בחצי השנה האחרונה או משהו כזה, לא תחת שמי ולא תחת גפן או תאנה אחרת. היה לי יורש ראוי שלא ידעתיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו גלילאו הודה שכשאתה מסובב דלי מים סביב ציר ציר מאונך, הם מקבלים צורה של פרבולואיד. ההנחה שזה קורה בגלל שכל היקום מסתובב בכיוון ההפוך נראית קצת מוזרה (נדמה לי שמאך עסק בזה). מאז איינשטין האסימטריה נעשתה עוד יותר ברורה. עקרון היחסות שאתה מדבר עליו נכון למערכות אינרציאליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שכבר בתקופת גאליליי התווכחו על השאלה הזו. אשמח אם תמציא לינק. ככל הידוע לי, הדיון בעקרון מאך (ובתעלומת האינרציה בכלל) עדיין פתוח. גאליליי היה החלוץ, ואכן הגביל את הניסוח למערכות אינרציאליות. ממשיכי דרכו (בעיקר איינשטיין) הכלילו את העקרון, והיום מקובל להתייחס לכך כאל אי תלות המציאות הפיסיקלית 1 בבחירת התאור. במושגים של תורת היחסות הכללית, זה בא לידי ביטוי באינווריאנטיות תחת טרנספורמציית קואורדינטות: אין, לפחות מבחינת העקרון, מערכת קואורדינטות "מיוחסת". יש רק בחירות שהופכות את תאור הבעייה לנוח יותר מבחינת הפיסיקאי. 1 לגבי שאלת קיומה של מציאות פיסיקלית אבסולוטית, אני ממליץ על מאמריהם המעולים של ינ"ב ושכ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט על גלילאו היה "משפט אילוסטרציה". לא ידוע לי שהוא באמת סובב דליים. אשר לאינווריאנטיות של מערכות צירים, אתה כנראה צודק במובן הפורמלי1, אבל האסימטריה בין מערכת אינרציאלית למערכת מואצת באה לידי ביטוי למשל באפקטים של שיהוי הזמן (כידוע, התאום המואץ הוא זה שיישאר צעיר). במונחי היחסות הכללית1 שום טרנספורמציה של מערכות ייחוס לא תשנה את העובדה שמי שמעקם חזק את המרחב-זמן היא השמש, ולא כדור הפינג-פונג הקוסמי שנקרא "ארץ". עקרון האקויולנציה בין תאוצה וגרביטציה1 אומר, אם כך, שאין ספק מיהו הגוף ה"נח" במערכת השמש. לעצם העניין ממנו התפתח הפתיל: טענתו של אורי לגבי "אמיתות" היסטוריות שהתבדו נשארת תקפה בעיני, והמהפיכה הקופרניקאית לא היתה רק טריק של בחירת מערכת ייחוס נוחה. אם מר רדלר היה כותב שבמשך אלפי שנה האמינו שכדור הארץ שטוח, האם היית מוצא לנכון להסביר שבגיאומטריית רימן1 כדור הוא באמת מישור כך שקדמונינו לא טעו? ______________ 1- מה שמצחיק הוא שאני מדבר כאילו יש לי מושג על מה אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע (כלומר: ליום) חשבתי שאולי אתה עומד להפתיע אותי עם ידיעה חדשה בנושא. קצת מאכזב לגלות שזו היתה אילוסטרציה. זה שכן סובב דליים, אגב, היה מודע לחריקה שביישוב אינווריאנטיות גאליליי עם השערתו לגבי אבסולוטיות המרחב והזמן. היחסות הפרטית אינה מסגרת מוצלחת לדיוננו, הן משום שהיא אינה תורה של גרביטציה, והן משום שהיא דורשת את קיומן של מערכות ייחוס מועדפות, שבעוונותיהן הן גם גלובליות ככפרך. את טיעונך כי עוצמת העיקום של המרחב-זמן מהווה מדד ראוי, אני נאלץ לדחות בשאט נפש, הן משום שהערצת הכח והגודל זרה לי, והן בגלל(!) שההעדפה העיוורת של הכמות על פני האיכות לזרא לי. מבחינתי, כל עוד א"ע בצד שלנו, יתרוננו המוסרי על פני השמש מובהק. ככל שזה מעניין את עקרון האקוויולנציה, שני הגופים (שלושת, אם תאות לספור גם את הספחת הצהובה) נמצאים בנפילה חפשית, עד כדי התעלמות מכך שאינם נקודתיים. השאלה האם הם נעים או נחים תלויה בהקשר, ואת זה האחרון ניתן לבחור בהתאם לצרכים. אם תאבה לדעת כיצד יש לכוון את הטלסקופ כך שתוכל לצפות בחצות ליל זה ב-M31 (שעיקום המרחב-זמן על ידה עולה בהרבה על זה של השמש), השימוש בעלייה הישרה ביחס לאופק עשוי להתגלות כנוח יותר מאשר קואורדינטות שמתבססות על מערכת השמש. כשאצלנו בורשה היו מוציאים לקראת הפסח את הכסתות לאיוורור וייבוש, יכולת בנקל לזהות מי חלמאי. 1 אפילו אני איני כופר בהשלכותיה של המהפכה הקופרניקאית, ולכן הקפדתי לסייג את הערתי המקורית במילים "ככל שזה נוגע לפיסיקה". בסך הכל התכוונתי להצביע על כך שהדוגמא שנבחרה ע"י אורי, דוקא עשויה לחזק את הטענה שהוטחה בו. מה שאורי פטר שם ב"כמובן", מגרד את קליפתו של ויכוח בן כ-350 שנים, עם סיכוי בלתי זניח שלא יוכרע גם בעתיד. אני נוטה להאמין שהוא היה יכול למצוא דוגמא מוצלחת יותר, כזו שהיתה חוסכת מאיתנו וממנו את הטירחה, אילו רק היה נזהר יותר ונחרץ פחות. כשחושבים על כך, זה במידה רבה מה שפותח הפתיל ניסה להעיר לו. 1 טוב, רימיתי קצת. ביחסות הכללית יש הבדל בין הסיבוב היומי לשנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לכם. הנה גישה אחרת: הפיסיקה איננה אומרת *דבר* על מה סובב סביב מה. זאת לא שאלה פיסיקלית. הפיסיקה אומרת מה יהיו תוצאות ניסוי כלשהו. אם אתה רוצה להגיד שכדור הארץ עומד והשמש סובבת סביבה, זה בסדר גמור, כל עוד אתה מוסיף שחוקי התנועה הם אילו של מערכת לא אינרציאלית. רק אם תטען שחוקי התנועה הנצפים מכדור הארץ הם של מערכת אינרציאלית, תתקל בבעיה. הסופיזים בטענה ש"איינשטיין הוכיח שאין מערכת מועדפת ולכן זה נכון באותה מידה שהשמש סובב את הארץ" הוא בכך שיחד עם המושג "א סובב את ב" נהוג לכרוך במובלע את ההנחה ש ב הוא מערכת אינרציאלית, אבל בטיעון הסופיסטי מתעלמים מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I would like to comment that so far, out of all the responses that i have read ,yours makes sense and is relevant to the subject. this is based in part on information that i gathered from books dealing with this subject יש גם לציין שפרוט המונחים הוא בסגנון רלבנטי ומובן מאליו. . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדור הארץ סובב סביב השמש, השמש סביב מרכז הגלקסיה, והגלקסיה גם היא מושפעת קלות מכבידה של גלקסיות אחרות. מה גם שהיקום עצמו מתפשט והגלקסיות מאטות(?) אז היקום הוא המערכת האינרציאלית? האם זה חוקי להגיד את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הגלקסיות נוהרות לאנשהו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבוע בכל מיני מקומות ביקום מערכות קואורדינטות אינרציאליות אם זה מרגיע אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל דבר בפיזיקה,השאלה היא איזה קירוב קרוב מספיק. לעומת עיקום המסלול של כדור הארץ סביב השמש, או התאוצה שמפעילה השמש על כדור הארץ לצורך הענין - עיקום המסלול והכח המופעל על מערכת השמש על ידי מרכז הגלקסיה קטן בהרבה. לכן אם תרצה, מערכת הייחוס שמרכזה בשמש יותר קרובה למערכת אינרציאלית מזו שזזה עם כדור הארץ. ואם תמשיך מכאן, עצם בחלל הבין גלקטי מהווה מערכת ייחוס יותר (קרובה ל-) אינרציאלית ממערכת השמש. היקום כולו ודאי אינו מערכת אינרציאלית, כי כל נקודה בו זזה יחסית לנקודות אחרות, אז איך אפשר בכלל להגדיר מערכת צירים 'קשיחה' בתוכו. בייחוד כשבניגוד לטעות נפוצה באנלוגיות המפץ הגדול, ליקום אין 'מרכז' שבו קרה המפץ וממנו מתרחקות כל הגלקסיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רוצים להגדיר מערכת יחוס אוניברסלית, אפשר להשתמש במערכת המנוחה של קרינת הרקע הקוסמית (המערכת שבה קרינת הרקע הקוסמית היא זהה בכל הכיוונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כזו? ואם כן, האם היא יחידה? (הניחוש שלי הוא שהיא נראית דומה מהרבה מאד נקודות שונות ביקום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי למערכת היחוס לא חייב להיות מפגש צירים. העיקר שכל חלקיה אינרציאלים ביחס לעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עומד נדהם לנוכח ההצהרה הזאת. זה עוד פחות מובן מסיפורים על ייצור זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להבהיל אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מזכיר לי את השאלה מה ההבדל בין ספרי תהילים משלי ואיוב, שהתשובה היא שבתהילים אין קשר בין פרק לפרק במשלי אין קשר בין פסוק לפסוק ובאיוב אין קשר בין מילה למילה. עד כמה שאני מבין מערכת ייחוס הוא מושג מופשט ולא ממש אפשר לגעת בה. אז איזה חלקים יש לה? יש גם חנות חלקי חילוף למקרה שאחד החלקים יתקלקל? וגם איני מבין מה זה "אינרציאליים ביחס ל . . .", ועוד ביחס לעצמם?. בקיצור, עד כה חשבתי שמערכת ייחוס היא מושג בסיסי די פשוט. הרסת לי את כל הבסיס. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אפשר להגיד לבנאדם במלים יותר עדינות שהוא לא יודע על מה הוא מדבר. ראה תגובתו של הפונז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש סליחה. פשוט לא יכולתי להתאפק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסלח ונשכח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מניחים (או מאמינים) שקרינת הרקע היא איזוטרופית, אז לכל נקודה ביקום ניתן לקבוע את מהירות ה-0 ביחס לקרינת הרקע והפרש המהירות בין כל שתי נקודות (מספיק קרובות כך שניתן להתעלם מהתרחבות היקום עצמו) יהיה 0. הבחירה בראשית הצירים היא שרירותית לפי נוחות המשתמש (מה שנכון לכל מערכת פיזיקלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה עובד. בוא ניקח אותנו וגלקסיה במרחק מיליארד שנות אור. למרות שלפי שיטתך, עבוד שני צופים "נייחים" יחסית לכל גלקסיה בנפרד, הקרינה הקוסמית תיראה זהה (למה לא?), המהירות היחסית בין הגלקסיות היא לא 0 כמו שרצית, בגלל אפקט האבל. הגלקסיה הנ"ל בברור מוסחת לאדום הרי. זה מן הסתם נובע מהתרחבות היקום שאיננה זניחה כמו שרצית (ומאחר שהיא עצמה מה שגרם לקרינה הקוסמית, אפשר היה לנחש שלא ניפטר ממנה בקלות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, זה יעבוד רק בטווחים שבהם התרחבות היקום אינה משמעותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנות נוצרית בלבד.ביהדות עולם עגול מופיע כבר בגמרא וגם בתנ''ך עצמו יש פסוקים שניתן לפרשם כמודעות לעולם עגול (בקהלת למשל אם כי איני זוכר ציטוטים מדוייקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביהדות העולם הוא בגודל של ת''ק פרסה. בתנ''ך ''יש פסוקים שניתן לפרשם'' בדיוק כמו שנוח. גם בנוסטרדמוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין ששכ"ג הוא שוטה הכפר הגלובלי וראיתי שהוא עדיין משתתף כאן, אבל מי זה ינ"ב? ואם המאמרים שלהם כאן באתר שלכם, האם תוכל לתת קישורים? אודה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן ניר-בוכבינדר, תוכל למצוא בלחיצה על ''חיפוש'' בתחתית הדף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, מצאתי. הוא כתב המון מאמרים ומדהים באיזה מגוון גדול של נושאים, וזה כשכרגע אני עוד מדבר רק לפי הכותרות, בלי שנכנסתי לאף מאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמריו של ינ''ב בהחלט מומלצים, וזה האנדרסטייטמנט של השבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרון היחסות של גלילאו מדבר על מערכות אינרטיות- תנועה במהירות קבועה בקו ישר. תנועת כדוה"א סביב השמש היא אינה במהירות קבועה בקו ישר, ולכן *ישנו הבדל בין הטענה שהוא סובב אותה ואשר היא סובבת אותו.* אם אתה עדיין לא משוכנע שתאוצה אינה יחסית (תנועה במסלול שאינו קו ישר הינה תנועה מואצת- כל ציר בנפרד משנה את מהירותו), אפשר לקרוא פחות או יותר כל מאמר על תורת היחסות הכללית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |