בתשובה לדובי קננגיסר, 03/05/00 9:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני תוהה - האם מהדורת "עליסה בארץ הפלאות" שלך היא זו עם הפירושים? אם לא - אתה מוזמן להשאיל את המפורשת ממני. בכל מקרה, הרי לכם ספר שנכתב ע"י גוי גמור, ואשר חשיבותו ותכנו עולים על אלו של כל קשקוש מטופש שנפלט לאויר העולם (או הדף) על ידי איזה יהודי מאמין או רב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא, תודה. אני מעוניין קודם לקרוא את הגרסא הרגילה (כאמור - יש לי את הקומפליט לואיס קרול), ורק אחרי זה נקרא את הפרשנויות. בהזדמנות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך יכולה להעיד בעיקר על הבורות שלך. אך מכיוון שהמשפט האחרון שלך יכול להתפרש לפחות בשתי אופנים נפטור אותך מהספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא קצת קרול. התעמק, הרהר, הבן. לאחר מכן ספר לי, בטובך, איזה כתב יד מבית מדרשה של היהדות יכול להיות ראוי ולו להיות מוזכר בנשימה אחת עם ''עליסה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קריאת התיגר הזו, הספר שלי הכי טוב ונראה אותך מביא ספר שמדגדג את קרסוליו... אינה מחזקת את טענתך אלא רק מעידה על חוסר הבטחון. אי המוכנות שלך לקבל את הרעיון שאיזשהו ספר הגות יהודי יכול באיזשהו מדד לעלות על אליס היקרה שלך מזכיר קצת קנאות דתית. ב. האם באמת אי פעם ניסית לקרוא ספר ממה שמכונה כאן "ארון הספרים היהודי"? ג.נסה את ספר בראשית. קראתי אותו לפני מספר שנים כספר עלילתי פילוסופי, סיפורו של אל בעל חוש הומור מעוות והעולם שהוא יוצר (ניסיתי להמשיך את העניין עם ספר שמות אבל העלילה שם היא איטית ומיגעת) אני חושב שאם תניח את הדעות הקדומות שלך בצד תגלה שבראשית נותן תחרות טובה מאוד לאליס מבחינת העלילה, והדמויות (במיוחד הגיבור, אל לוזר שהאנשים תמיד מקלקלים לו את העבודה, עד שהוא בעצביו כי רבים מטביע את כולם, אני בטוח שלא לזה התכוון המחבר אבל אתה באמת יודע מה רצה לואיס קרול להגיד בספר שלו?). ד.מישהו פעם העיר לי על זה שאני תמיד אומר דברים ב 3 נקודות אז הנה הנקודה הרביעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קריאת התיגר הזו מיועדת, לא תאמין, להקרא כפשוטה. תן *דוגמה* אחת של ספר יהודי בעל חשיבות. הסבר, נמק, הדגם. זה הכל. אשמח אם תוכיח לי כי אני טועה, אבל - נו - בוא נראה אותך (או כל אחד אחר) *עושה* את זה, במקום כל אותם הסברים מעורפלים בדבר החשיבות הכללית, ההסטורית, המדעית (נו, באמת) של ארון הספרים היהודי. ב. ספר לי - מה אני אמור לקרוא? התנ"ך? (ראה ג') ג. יקירי - קראתי את התנ"ך ואת הברית החדשה במלואם. אחלה אקשן. נו, אז? ד. ונאמר אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלא אקשן זה כמו להגי על אליס, ספר ילדים מטומטם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער - לא. הייתי שמח וגאה (או לפחות מעוניין יותר) לו היה הטקסט התנ''כי בעל משמעות אמיתית כלשהיא. העובדה המצערת היא כי הוא כמעט נטול כזו, למעט אולי כמקור ידע היסטורי - וגם זה בספק רציני מאד (יוסי יוכל לעשות כאן את העבודה טוב ממני). ''אליס'', כידוע לך מן הסתם, הוא ספר בעל משמעות אבסולוטית. הווה אומר - אינך צריך להאמין במשהו על מנת שתהיה לו משמעות. ההבדל דק אולי, אך מכריע. ברור (ותודה לכל המגיבים האחרים) כי ''אליס'' הוא רק דוגמא, ויכול הייתי להביא מספר ספרים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שטענתי, נסה להתייחס לתנ''ך כאל ספר רגיל, לא ספר היסטוריה או ספר דת אלא כאל אגדה עתיקה, אם תצליח להתעלות מעל התחושת הרתיעה, תוכל למצוא בתנ''ך ספרים נהדרים. ספר בראשית חביב עלי במיוחד בגלל ריבוי האירועים (פרק הזמן המתואר בו ארוך בהרבה מזה שמתואר בשאר ספרי התורה ביחד), הרצף העלילתי (שאינו נקטע ע''י קובצי חוקים מעצבנים), הדומיננטיות של אלוהים והדמויות הססגוניות. אדם השפוט של אשתו, נוח השיכור, אברהם הפראייר, יעקב התחמן החרמן, יוסף המפונק. בקיצור ספר מצוין מבחינה אובייקטיבית. לאף ספר אין משמעות אבסולוטית (כפי שטענתי במקום אחר, אמנות היא המקום היחידי שבו יש צידוק לתפיסות מציאות שונות) ספר שניתן לראות בו פאן אחד בלבד הוא ספר דל, וזה הדבר האחרון שאפשר להגיד על אליס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בי רתיעה מהתנ''ך - קראתי אותו. כפי שאמרתי - אקשן נחמד, ולא הרבה מעבר לזה. משמעותו של התנ''ך בעיניך קשורה באופן ישיר להיותך או אי היותך מאמין. ללא מאמין - הספר לא יכול להיות יותר מאשר אוסף סיפורים לא עיקבי התפור בחוט המשכיות גס. אין שום לוגיקה פנימית, אין שום מסר אמיתי או חדשני לאותה תקופה (או בכלל) . בעניין אותו אבסולוט - ראה תגובתי למר דורון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להתייחס רק לספרים שיצא לי לקרוא ואני יכול לבשר לך שאין אף ספר שיכול להיות מאוזכר בנשימה אחת עם קרול. הם כולם עולים עליו. תגובה מעצבנת, נכון? אתה בטח שואל את עצמך מה, הוא כזה אידיוט שהוא חושב שאפילו קובץ חידושים תורניים של ילדי ישיבה תיכונית פלונית טוב לאין ערוך מקרול?!?!? ככה בדיוק אתה נשמעת בטענתך האחרונה. יש הבדל קטן... אני קראתי את קרול ואתה כנראה לא קראת את כל הספרים שזלזלת בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היית טורח לקרוא את תגובתי כפשוטה, ולא לפרש אותה (כמיטב המסורת היהודית...) לכאן או לשם, היית מבין כי בסך הכל זעקתי לקבלת דוגמא, ולו אחת ויחידה, מאותו ארון ספרים יהודי מפורסם. דוגמא שתוכל להתחרות באבסולוטיות שלה ב-"אליס" - כלומר - שתהיה בעלת ערך גם לאדם ש - אללי - אינו מאמין. מלמלו משהו על ערכו האבסולוטי של התנ"ך. עם כל היגון והצער, לאדם הלא מאמין אין לתנ"ך כל ערך מיוחד (אלא אם תחשיב את ערכו ההיסטורי כמחולל מלחמות, כמובן. כנ"ל הברית החדשה). אם נתונה הבחירה בידי, תמיד אעדיף קריאה חוזרת ב-"שר הטבעות" - מאז ומעולם היתה בי יותר סימפטיה לסאורון מאשר לה' צבאות. (שר הטבעות, אגב, הוא דוגמא ליצירה \דתית\ בעלת ערך אבסולוטי. מוזר, אה?) נו - אז איזה ספר תביא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו לבקש ספר בפיזיקה מודרנית לתלמידי תואר שלישי בפיזיקה שיהיה בעל משמעות גם למי שאללי חושב שכדור הארץ שטוח, ומפחד לא ליפול מהקצה. אם אתה מצהיר מראש שאתה לא מוצא עניין כל שהוא בספרים שעיסוקם ביהדות, איך אתה יכול לבקש ממני שאביא לך ספר כזה שתעריך!?!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות - הערך היחיד שאתה מוצא בארון הספרים היהודי הוא יהדותו? לא דברי חכמה והגות, לא פילוסופיה, לא עניין - יהדות. ענית לעצמך. ובאשר לאנלוגיה שהבאת: איני צריך להאמין במאומה (או לדעת הרבה) על מנת להנות מ-"אליס" (או "להפיק ממנו תועלת"). איני צריך להאמין במה שאני קורא על מנת שיווצר אצלי עניין - להיפך. אני איש מד"ב להוט, ושאלת השאלות היא - "מה אם?"... מה אם כדור הארץ *היה* שטוח? נתן לכתוב ספר מעניין ביותר בנושא - גם לאלו המאמינים בכל לבם כי הוא עגול (אללי, התמימים...) לעומת זאת, אותה ספרות יהודית, אליבא דתשובתך, עניינה היהדות, עיסוקה היהדות, ואין היא קשורה במאומה לכל מה שמחוץ ליהדות. אם כן, אני מאחל לך קריאה מוצלחת, ומקווה, בידידות, כי בני מינך יעלמו מן העולם יום אחד, ואיתם הדת, המלחמות, הפנטיזם והכפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפירוש כן. יחודם של ספרי הקודש בעיני זה מוחלטותם ו*על אנושיותם* (גם אלו שנכתבו על ידי בני אדם). כמובן מכל סוגי היצירות *האנושיות* האחרות שהוזכרו פה שיש מי שטורח להעמידם על הכוננית ליד התנ"ך שלו, ישנם ספרים שנהנתי לקוראם יותר מקרול האגדי שלך, אבל בשבילם לא אטרח להעלב, כי הוויכוח אבא של מי יותר חזק לא ממש משנה. ותודה על האיחולים הלבביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גם הסיבה שאני דוחה בגיחוך את הנסיונות הפטתיים של רן להדגיש את המוטיבים האנושיים במה שהוא מתייחס כ''יצירות'' יהודיות. אם כבר עסקנו במשלים אז הדבר שקול בעיני לניסיון להדגים למאן-דהו את התועלת העצומה שהם יכולים למצוא בספרי קרול כנייר טואלט לעת מצוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין "משמעות אבסולוטית" ליצירות אומנות. הרבה יותר אנשים, כמותית, מוצאים את התנ"ך משמעותי יותר מאליס. עובדה. קרא את שיר השירים. יש בו יופי אבסולוטי לא קשור בכלל ליהדות. קרא את ספר איוב. יש בו שאלות פילוסופיות מהמעלה הראשונה. כך גם קוהלת (למרות ששופנהאואר אמר שרק אדם בן 70 יכול לרדת לחקרו. שופנהאואר היה אתיאיסט). אגדות ר' נחמן הן ספרות פנטזיה מהמעלה הראשונה (הוא לא כתב אותם בטריפ של אופיום כמו לואיס קרול קשישא אלא בטריפ מסוג קצת שונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח מאד שהדיון חזר סוף-סוף לתגובות על המאמר במקום ההתנגחויות המשמימות בעניין הגיוס. מדוע לואיס קרול צריך להוציא את ר' נחמן (או הרמב"ם או "ספר יצירה")? זה בדיוק מה שהתכוונתי במאמר - בן תרבות צריך להכיר גם את ספרות העולם וגם את שורשיו. אין שום דרך ושום טעם להשוות את החתול צ'שייר לישעיהו. מי שמנסה לומר ש"הכל ישנו במקורות" משקר. החתול צ'שייר אינו נזכר ולא שיערוהו רבותינו. אבל גם מי שאומר - אין לי צורך במקורות מפסיד. פשוט מאד מפספס! וגם אינו בן תרבות אלא יהודי מתוסבך . אף צ'כי (סתם, באקראי) לא אומר בגאווה מטופשת: "בארוני יש רק כתבים לא-צ'כיים. אני לא קורא סופרים צ'כים". התביעה הילדותית: "תן דוגמה" אחרי שניתנו פה עשרות דוגמאות היא לא רצינית . אם היו מבקשים ממני ספר אחד שמייצג את "עולם התרבות החילוני" לא הייתי יודע מה לענות. שייקספיר שונה מאד מגדל-אשר-באך ושניהם נפלאים. גם "הכוזרי" שונה מאד מ"ספר יצירה" (שאני מאד אוהב, כפי שהבנתם...) ושניהם שייכים למקורות היהודיים. אין שום סיבה הגיונית שבן תרבות יהודי ישראלי קורא עברית לא יכיר אותם כפי שהוא מכיר את נבוקוב, ג'ויס וקפקא. ואנקדוטה קטנה - אתה שואל האם המהדורה של כתבי לואיס קרול היא עם פירושים. מושג פרשנות הטקסט הומצא ע"י יהודים. זו התרבות הראשונה שבנויה על פרשנות טקסט. (אזהרה מפני המתוסבכים: לא, זה לא אומר שאנחנו גזע עליון. תודה) . סתם מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחדד קצת את הדברים. מהו ארון הספרים היהודי? אילו ספרים יוכלו להכנס אליו? ספרי קודש, כמובן, שאיש אינו חולק על כך שהם ספרי יהדות. ומה עוד? דממה. אין אף ספר שאיננו ספר קודש שיש עליו הסכמה שהוא ספר יהודי. כלומר, ארון הספרים היהודי הוא למעשה ארון הספרים היהודי-אורתודוקסי. הלאה. אדם שדוחה את הטענות הבסיסיות של היהדות, מקיום האל ועד טענת הבחירה הגזענית, לא ימצא כל דבר בעל ערך בארון הספרים היהודי, אלא אם הוא חוקר יהדות. אין כל חוכמה יהודית שאי אפשר למצוא בספרות העולמית, וכשאתה קורא את הספרות העולמית, אתה לא צריך לקרוא כמויות עצומות כל כך של חומר שובניסטי, שונא אדם, ופוגעני. דוגמא: התלמוד, שמשום מה נחשב לספר בעל חוכמה יוצאת דופן, הוא ספר חוקים יבש ויוריסטי, הכתוב בצורה משעממת, בשפה שאיש אינו לומד אלא לצורך קריאתו (וזהו מכנה משותף לספרי משפטים רבים...), המאורגן בחוסר סדר, והנשען על טיעונים שלא היו מתקבלים אפילו בגנון, ושעיקרם נובע מבורות הטוענים. במשך שש שנים למדתי את הזבל הזה במשך שש שעות ביום ויותר; תאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר. אה, תאמר לי, אבל שם כל האגדות של חכמי ישראל, כל מעשיות העם! נכון, אבל: א. המעשיות לא משהו. כותביהן מוכיחים חוסר דמיון ודוגמטיות, ומטרתם היא להראות את עליונות האלוהים הרבני והתפיסה הרבנית על פני כל תפיסה אחרת. מבחינה זו, הן משמימות ודוחות בערך כמו סיפורי הקדושים הנוצריים. ב. ביאליק ושותפו, ששמו נשמט מזכרוני, כבר כינסו את האגדות ב"ספר האגדה", מעין "מעשיות הרבנים למתחילים", ואין כל צורך לקרוא את התלמוכ עצמו. הלאה. רוב מוחלט של הספרות הרבנית הוא ספרות פסיקה; ומאחר ואני מכיר מעט מאד אנשים שקוראים את פסקי הדין של בג"צ להנאתם - והללו, חובה לציין, הם חומר קריאה הרבה יותר עשיר ומהנה - אני ממש לא מבין את האנשים שמתרפקים על כתבי הגר"א כתחליף לשייקספיר. העובדה היא שעד המאה העשרים, *אין סיפורת עברית ראויה לשמה*. ודאי לא בכתבי הרבנים. שירה הייתה קיימת בעת פריחת תרבות ספרד, אך, אבוי, רובה המכריע שירה דתית משמימה. כן, יש מיסטיקה. והרבה. האם זה תחליף נאות לספרות או לשירה, להסטוריה או לפילוסופיה? התשובה שלי היא שלילית, אבל זה רק אני. בקצרה, לאדם המשכיל, או למי ששואף להיות משכיל, אין מה לחפש בארון הספרים היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר חזרנו לעניין המקורי אז אני אחזור על השאלה בפעם השלישית. מה בדבר ספרות יהודית הקשורה לעירה היהודית במזרח אירופה (למשל בשביס זינגר או עגנון) או ספרות העוסקת בתסביכים יהודים טיפוסיים (נתקלתי בעניין הזה במספר ספרים, שאת שמותיהם אני לא זוכר כרגע, אבל אם תסתפקו ביצירה קולנועית כתחליף לספרות, כמעט כל הסרטים של וודי אלן), מה בדבר ספרות שואה כמו השירים של אבא קובנר או הספרים של יאנוש קורצ'ק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתי לתקן טעות ששמעתי אותה כבר לא פעם. יאנוש קורצ'ק לא היה יהודי. האם קראתם את "המלך מתיא הראשון" ? ללא כל קשר ליהדות, זה אכן ספר שצריך להיכלל בארון הספרים. ספר מרגש מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספרות של בשביס זינגר היא יהודית ללא ספק, משום שהיא מתארת את הווי החיים היהודי. כך גם לגבי שלום עליכם. וודי אלן? לא יודע. אני חושב שהוא מתאר הווי ניו יורקי לא פחות מהווי יהודי. ספרות שואה איננה בהכרח עניין יהודי; ויאנוש קורצ'אק, למרות שקריה של מערכת החינוך הישראלית, היה פולני, לא יהודי. הדבר הופך את קורבנו לגדול יותר, לדעתי, אבל מערכת החינוך לא רוצה, כנראה, שתלמידים יבינו בטעות שהיו גם לא יהודים שהתנהגו כמו בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. פולני-לא-יהודי ששמו גולדשמידט ובבית הוריו דיברו אידיש. לא יהודים שהתנהגו כמו בני אדם היו בפולין בשפע ואכן חבל שמערכת החינוך לא מלמדת על כך יותר. אבל יאנוש קורצ'אק הוא לא דוגמא כל כך טובה לזה. |
|
|
|
|
|
 |
||
|
||||
|
יאנוש קורצ'אק היה יהודי. גם לפי הלינק שצרפת. היה גם הארץ ולימד עברית. זהותו כיהודי היתה קיימת גם מבחינת המאפיינים החיצוניים (כלומר מוצאה של אמו) וגם במבחינת התפיסה העצמית שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''ע אירוניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, אתה פשוט מאד לא *רוצה* לדעת. זה לא הופך אותך לחכם, תרבותי או משכיל יותר. ספר האגדה של ביאליק ורבניצקי אכן חוסך לא מעט שקלים וזמן. הוא בהחלט ב"ארון". גם דובשני חוסך את קריאת החטא ועונשו. הלאה ברוב הסיפורת והשירה העברית (ראויה לשמה או לא) ניתן למצוא משמעות ועומק רק אם מכירים את המקורות. אתה מדבר בשם ההשכלה, אבל אדם משכיל צריך לשאוף להכיר ולהבין ובעיקר את תרבותו שלו. אדם משכיל הוא סקרן. הלאה נכתבה גם סיפורת עברית ויהודית (יידית) לפני המאה העשרים. קיימות יצירות כ"סלסטינה" ו"מחברות עמנואל" וסיפורי חסידים מלפני המאה העשרים. לדעתי שירת ספרד אינה משמימה ובחלקה הגדול אף לא דתית. חבל שב"בון-טון" של ה"תרבות" הישראלית אי-ההשכלה וחוסר הידע המוחלט של המקורות נחשב ליתרון. למה לפסול יצירה רק כיוון שנכתבה על-ידי יהודי מאמין? נראה לי שהמונופול המוחלט שניתן ע"י בן-גוריון לאורתודוכסים ולרבנות הראשית בארץ על היהדות גורם לשנאה עיוורת זו. צריך להוציא את היהדות מציפורניהם אבל יכול להיות שכבר מאוחר מדי, לצערי נוכחתי לראות שרבים מדי מהכותבים נגועים ברעל ושונאים את היהדות רק מתוך היכרותם את השתקפותה החרדית קיצונית. אני מפנה אותך למאמרו של יוסף דן בגליון אלפיים 15 על החרדיות המשתררת, בו הוא מנתח את התהליך שעבר על המחנה החילוני כתוצאה מההתנגשות שלו עם החרדיות המשתררת. הרשה לי להפנותך לעוד מקור מעניין - מסכת שיצאה לאור ע"י מכללת אורנים (מוסד קיבוצי) שבמרכזה המאמר "גילוי וכיסוי בלשון" של ביאליק וסביבו מוצגות ומפורשות הרמיזות למקורות יהודיים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמנואל הרומי כותב בתקופת ימה"ב או הרנסנס המוקדם. והוא, ביננו, לא הצלחה גדולה כל כך. אם אני צריך לקרוא משורר מתקופת ימי הביניים המאוחרות, אני אלך על דנטה ופטררקה. נכון, הם לא יהודים, אבל הם משוררים טובים יותר וחשובים הרבה יותר מעמנואל הרומי. סיפורי החסידים הם האגיוגרפיות, סיפורי קדושים על רבנים וצדיקים. כולם הבל ורעות רוח. למה שאשקיע ולו רבע שעה בקריאתם? ממתי הסלסטינה היא יצירה יהודית? היא נכתבה על ידי משורר ספרדי. אמת, אביו נחשד כיהודי על ידי האינקוויזיציה, אבל רוחאס (המחבר) לא הראה כל שמץ של יהודיות בכתביו. אם הקריטריון שלך ליצירה יהודית הוא "אבא של המשורר נרדף על ידי האינקוויציה בחשד להתייהדות", משהו לא בסדר. אין לי בעיה עם יצירות של יהודים מאמינים. יש לי בעיה עם יצירות דתיות של יהודים מאמינים. הן לא יכולות לומר לאדם חופשי, ללא יהודי, שום דבר. ככאלה, אין להן חשיבות. כך גם רובה המוחלט של היצירה הנוצרית: בהיותה נוצרית, היא איננה יכולה לומר משהו אנושי. בורות? סליחה? אתה מדבר אלי? אני בוגר ישיבה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. ניתן למצוא בקלות יצירות המוגדרות כפרוזה יהודית למהדרין, דוגמת כתבי שלום עליכם. לאחרונה קראתי מחדש את מוטל בן פייסי החזן, בפעם הראשונה כאדם בוגר, ונהנתי ממנו גם מבלי להיות יהודי אדוק. למעשה, קשה לי להבין איך יהודי מאמין מסוגל להנות מקריאת הספר, מאחר והוא מלא בניואנסים ציניים, אך עובדה - גם יהודים אדוקים נהנים ממנו כבר שנים רבות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |