בתשובה להפונז, 17/11/15 14:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואני כתבתי, שרוב מה שכינו פה החפצה (המוסכניק וכולי) כלל אינו החפצה. יש אמצעים מנטליים מקובלים (ולגיטימיים) שאדם שחי בחברה עם ריבוי קשרים מזדמנים, מחויב לנקוט כדי להמשיך הלאה - ולעומתם יש החפצה. בהמשך לפסקה השנייה שלך: ברור שאי אפשר להכיר אדם לגמרי, אבל לא בכך עסקינן. לכן אולי כדאי להוסיף להגדרה של "החפצה" גם את עניין הכוונה - הכוונה לניצול מסוים שלו (באופן שאין בו כל התחשבות ברצונו שלו). כשאין "כוונת זדון" (מרכאות בכוונה כי לא מצאתי כרגע הגדרה מתאימה יותר), נניח שהסנדלר התחיל לבכות ואתה ניגש אליו ומתעניין בשלומו. התייחסת אליו כסנדלר בלבד, פתאום נגלה אליך האדם וחייו הפנימיים, ואתה מגיב לזה, כלומר למרות הנורמה של התייחסות רק לפן המקצועי בכל זאת לא היתה לך כוונת החפצה. דוגמה להחפצה תהיה לקוח אחר, או לחלופין מנהל, שגוער בסנדלר שיתעשת כבר וימשיך לעבוד כי דחוף לו לקבל את הנעליים. באופן כללי אני נזהרת מכריכה יחד או מהתייחסות שווה כלפי כל התופעות על סקאלה מסוימת. זה נוהג אופנתי מאוד היום אבל מופרך מעיקרו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא מבין במה אני מנצל את בר רפאלי כשאני מביט בשלט פרסומת שלה. אם כבר היא מנצלת אותי, כי היא קיבלה כסף כדי למשוך את תשומת ליבי (באופן שאין בו כל התחשבות ברצוני שלי1). 1 למשל רצוני לנהוג בנתיבי איילון בביטחה בלי הפרעות סנסוריות מסוכנות שנובעות מההיפותלמוס2 הקדמון שלי. 2 בטח טעיתי בהגדרת האזור המוחי המתאים, אבל את מבינה את כוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בגלל זה כתבתי שהחפצה של דוגמנית על שלט פרסומת היא "סימבולית". הנזק שהיא גורמת לא נמדד אצל בר. הוא עלול להימדד אצל ילדיך למשל (או בני קבוצתך הנחותים ממך), שרואים את אבא ממלמל "אח, מה הייתי עושה לה" או סתם בוהה, ומתחנכים להאמין שזה יחס שהולם גם אישה בשר ודם העומדת לפניהם. במקרה כזה דרוש תיווך הורי ו/או הבהרה שיש הבדל בין עולם הפרסומות לבין התנהגויות קבילות בחיים האמיתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם נחזור לנושא המקורי - גם ראש ממשלת קנדה שמופיע על מסך הטלוויזיה שלי (או שלך) הוא סימבול, וכך גם כל סלבריטאי שמופיע במדיה. הרי את לא טוענת שההחפצה מאפיינת רק מפגש פנים אל פנים עם סלבריטאי בשר ודם. או שאת אכן מגדירה שתי מחלקות שונות: א. החפצה "אמיתית"1 שמתרחשת במפגש אמיתי בין שני אנשים. ב. החפצה "סימבולית"2 שמתרחשת בכל פעם שמישהו רואה מישהו/הי אחר/ת בפרסומת, שלטים, טלויזיה, אינטרנט, סרטים וכו'. 1 ולכן ראויה יותר לגינוי ודיון מוסרי-חברתי. 2 שבעצם אין בה שום ניצול ושום פגיעה במוחפץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן בדיוק הבדלתי בין ההחפצה שבפנטזיה האישית (אפילו אם אני חולקת אותה למשל עם חברה בשיחה פרטית לגמרי), לבין החפצה במרחב הציבורי (אמיתי או וירטואלי), למשל ציוץ בטוויטר או הכרזה פומבית על התואר "ראש הממשלה שהיינו רוצות לXXX"). הסימבוליקה לא קשורה לשאלה אם המפגש הוא אמיתי או וירטואלי אלא למידת הפומביות שבעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקרים של החפצה שאינם מתמצים בהבעת רגש או תשוקה אלא מתבטאים בהפקת רווח כלכלי. היום, למשל, קראתי על חרדי שהפסיד בתביעה נגד אחד העתונים. האיש צולם ללא התנגדותו בטקס חלאקה במירון. תקופה מסוימת לאחר מכן, במסגרת המדור הסאטירי של העתון, פורסם מונטאז' שבו הוא עומד מאחורי דוגמנית שהסתפרה. ברור שפרסום התמונה של האיש באופן שמלכתחילה לא התכוון לו, שסותר את אמונותיו ופוגע ברגשותיו מהווה ניצול שלו כחפץ. אפשר לומר שתקשורת ההמונים כולה בנויה על אינספור שימושים מהסוג הזה, ואני תוהה אם יש דרך סבירה לקבוע את גבולות הראוי והבלתי ראוי במצבים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם זה פן בעייתי ונרחב של העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון, להגיד "אחח מה הייתי עושה לה" זו אמנם החפצה אבל משהו נורמטיבי, ולעומת זאת "מה הייתי עושה -לך-" זה כבר בעייתי, כי אתה אמור להניח שהאשה לא מעוניינת לשמוע הערות כאלה, ובכך שאתה מעיר אתה למעשה מתעלם מרגשותיה. נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תלוי בהכרח בשאלה האם אותה אישה שומעת את ההערה. לעמוד על במה באולם מלא ולומר "מה הייתי עושה לה", בעיניי זה מאוד בעייתי. זה אמנם נעשה לא פעם, כך שאולי תרצה לטעון שזה "נורמטיבי", ובכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מה? למה זה בעייתי להוציא פריימים של ציצים של שחקניות ותיקות מתוך סרטי מיינסטרים, לחבר אותם לכדי סרטון מלגלג ולהקרין אותו במעמד שבו שחקניות מגיעות לקבל פרס על משחקן? זה שעשוע נחמד לנערים מתבגרים בחדרם. לא דבר קביל בטקס פומבי יוקרתי. האם אתה חושב שאין בעיה להכין סרט מכל הישבנים הגבריים בהוליווד ולהקרין אותו בטקס תחת (סליחה) כותרת דומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את נתת הגדרה הגיונית ויפה למונח "החפצה". שימוש באספקט אחד של אדם תוך דריסת האינטרסים שלו. בסדר. אני רק לא מבין את ההשלכות של ההגדרה הזאת. לכן שאלתי מה בעצם הבעיה בלהגיד "מה הייתי עושה לה"? את האנושיות של מי זה שולל? וגם הסיטואציה שתיארת - איך זה מתעלם במופגן מהאינטרסים של השחקניות? "האם אתה חושב שאין בעיה להכין סרט מכל הישבנים הגבריים בהוליווד ולהקרין אותו בטקס תחת (סליחה) כותרת דומה?" מה אכפת לי? זה נשמע קצת בטעם רע, ובטח לא משהו שהייתי צופה בו, אבל אני לא מרגיש שזאת "החפצה" או שזה פוגע בי או בשחקנים. שוב אני שואל - לפי ההגדרה שנתת להחפצה, כיצד הדברים הללו מחפיצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אם לא ראית את הקישור, השאלה שלך לא התייחסה למה שדיברתי עליו. שנית, אני כתבתי "לעמוד על במה באולם מלא ולומר "מה הייתי עושה לה", בעיניי זה מאוד בעייתי". וזה היה כמענה לתגובה שלך תגובה 667700 בוא נדמיין שמזמינים אותך לטקס חלוקת פרסים על עבודתך רבת השנים, ואז מקרינים סרט שמתלהב משלל ההזדמנויות שבהן ניתן היה לראות אותך בישבן חשוף. אולי תסביר לי אתה מדוע זה לא בעייתי בעיניך / לא פוגע בך. שנית, במקרה האמור קח בחשבון גם את השיקול של תגובה 667623 . כלומר ה"סימבוליות" של יחס כזה ומה שהוא משדר הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה - השאלה שלי לא טובה, כי לא מדובר בעלבון אישי או ברגשות של מריל סטריפ, נניח. מדובר בעלבון שמקיף את כל הנשים בתוך קהל השחקנים. האמירה היא: לא משנה מה עשיתן ואיזה הישגי משחק צברתן במשך עשרות שנים, עדיין אתן נשפטות לפי השאלה אם "ראו לכן" או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בוא נדמיין שמזמינים אותך לטקס חלוקת פרסים על עבודתך רבת השנים, ואז מקרינים סרט שמתלהב משלל ההזדמנויות שבהן ניתן היה לראות אותך בישבן חשוף. אולי תסביר לי אתה מדוע זה לא בעייתי בעיניך / לא פוגע בך." לא היה פוגע בי בכלל. הייתי משועשע. "האמירה היא: לא משנה מה עשיתן ואיזה הישגי משחק צברתן במשך עשרות שנים, עדיין אתן נשפטות לפי השאלה אם "ראו לכן" או לא." למה זאת האמירה? הרי הסרטון הזה לא היה כל מהותו של הטקס. היה טקס פרסי אוסקר שבו שחקניות קיבלו פרס על כישורי המשחק שלהן, ובתור קטע צדדי משעשע עלה לשם בחור ואמר "חה חה ראינו לכן". אם הפרס היחיד של תעשיית הקולנוע לנשים היה ניתן כגמול על חשיפה של איברים, תוך התעלמות מוחלטת מכישוריי משחק אז הייתי אולי מקבל את הטענה שלך שיש פה רדוקציה מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הפרס היחיד של תעשיית הקולנוע לנשים היה ניתן כגמול על חשיפה של איברים" - זכור לי בנושא הזה דווקא מאמר לפני מספר שנים שטען שזה לא רחוק מהאמת, אפילו אם זה לא בכוונת מכוון. הדוגמאות שעולות לי בראש ממנו הן האלי ברי1, שרליז ת'רון1, קייט וינסלט1 ונטלי פורטמן1 - כולן שחקניות מוכשרות ומוערכות, שהאקדמיה הועילה לכבד בפסלון רק אחרי (ועבור) סרטים שכללו סצינות מיניות וחושפניות במיוחד. 1 שזכו על "מונסטר בול", "מונסטר", "נער קריאה" ו"ברבור שחור" בהתאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר את המאמר כי אני מסכים עם הטענה. הצגת הפרס ה"אומנותי" כפיצוי לכניעת השחקניות לדרישה המסחרית לעירום גם כשאין צורך אומנותי בסרט העליבה אותן יותר מהבקשה להתפשט. כנ"ל לגבי עירום גברי בשם השיוויון השוונץ והשוין. עולם ה"תרבות המערבית" פועל כמו הקרן לישראל חדשה באותה מתודה הסובייטית. תמורת ביזוי ערך בריא תזכה לכבוד מלכים. איך הופכים פסלון מצ'וקמק לבעל ערך? באותם אמצעים שבהם הופכים ארגון למכובד. כל ילד מבין שאף אחד לא חייב לראות ציצים בסרטי הרפתקאות, אהבה ומשפחה מלבד גוזרי הקופונים. מלבד כסף איזה תמריץ יגרום לאנשים שנקראים אומנים ומתפרנסים מאומנות להתפשט ולהשתגל בפני העולם ואחותו? כבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים נחבל השחקן שון בין בתגרת רחוב. אני זוכר ששאלתי כבר אז, איך זה שהוא מסתובב עם זונה ומתפלא שמתייחסים אליה ככזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה היתה התשובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנפלות כללית על כך שאני מצדיק אונס והטרדה מינית. נו, שוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצדיק את המתנפלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? שרברבות זה מקצוע מסריח. לא יפה לומר את זה לשרברב, אבל זה נכון וזה המקצוע שהוא בחר. מי שיאמר לו את זה הוא גס רוח. אבל זה לא אמור להיות פלילי וזה נכון ומדוייק. לעומת זאת, מי שיגיד לרואה חשבון שהוא שרברב מסריח, גם גס רוח וגם משקר. זה חריף יותר. באם האמירה הזו משמשת על מנת לפגוע בזכויותיו - כמו להכנס לקונצרט או משהו כזה, זו עילה לתביעה. מי שיתקוף אדם, צריך לעמוד לדין. אחת היא לי אם תקף שרברב בגלל הריח שהוא מפיץ, או תקף רואה חשבון בטענה שהוא שרברב מסריח. אני עדיין חושב שהשרברב מכובד יותר מזונות הצמרת של פלייבוי או הוליווד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה מובן לך מדוע זה לא מקובל שעוברי אורח נטפלים לשרברב מחוץ לבר במילים מלוכלכות. אז זה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישה שהפכה את עצמה לאובייקט מיני כדי שפרחחים יזילו עליה ריר, שלא תתלונן כשפרחחים מזילים עליה ריר. זו בקצרה החשיבה שלי בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהילדים של מירי בוהדנה כבר צימחו שיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אותי זה הצחיק? שר המשקים מהל בתפקידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהיא התלוננה על זה שפרחחים הזילו עליה ריר. והשרברב? שלא יתלונן אם זרים ברחוב צועקים לו חתיכת מסריח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי שאם מישהו יצעק לשרברב שהוא מסריח, זו גסות רוח ורשעות. בנוסף ציינתי שלדעתי אותה אחת נמצאת בעמדה גרועה יותר. בשונה מהשרברב ששונא את הריח ועושה את זה רק כי זו פרנסה, אותן נשים נהנות גם מהריח - אנשים מזילים עליהן ריר, וזה גורם להן להרגיש מושכות, חשובות, מעניינות וכו'. לא הייתי שם, ואני לא יודע אם היא התלוננה על זה שהפרחחים הזילו ריר, או שלא. אני יודע ששון בין התקומם לגמרי על הזלת הריר הזו. הפרשנות שלי לאירוע היא שזה לא המקרה בו בורומיר הגיבור ואציל הנפש קפץ להגן על חסרי הישע ושילם על כך כשהאורקים פצעו אותו אנושות. לדעתי, השחקן עצמו נפגע מן הקונפליקט שהזכרתי בתגובה 668661 - האם הוא תותח שכזה שמסתובב עם בחורה שיכולה להיות הבת שלו וכולם מזילים עליה ריר, או שזה מוריד לו נקודות כשמוצאים אותו בחברה גרועה כזו - של אחת שעוסקת בזנות, פחות או יותר. אם הדגשת את הצד הגרוע יותר של העניין, גרמת לו להתפרץ. וחשבתי שלא אצטרך לומר את זה דווקא לך, אבל בנסיבות שכאלה יהיה זה חמום מוח להאשים אותי בתמיכה בהטרדה. הרי לא אמרתי שהפרחחים צדקו בדבריהם או במעשיהם. גם כשאיזה אורק גנב לי את הרכב לפני כמה שנים, לא הצדקתי אותו ולא תמכתי במעשיו. מי שגונב רכב צריך לשבת בכלא, ומי שמשאיר רכב לא נעול, שיצפה שדברים כאלה יקרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא הזילו עליה ריר, הם דיברו אליה מלוכלך. שון בין התרגז שהם דיברו אליה מלוכלך. זאת בדיוק האינפורמציה שמופיעה בכתבה. אני לא רואה שום קונפליקט- הוא היה מתרגז אם היו מדברים מלוכלך אל בת הזוג שלו גם אם היתה נזירה, וגם אם היתה הזונה מפינת הרחוב. היא בת הזוג שלו בסיטואציה ומאוד טבעי שהוא יתרגז כשמדברים אליה מלוכלך. אני הייתי מתרגז, ולא משנה מה מקצועה או אורך החצאית של בת הזוג שלי. אתה לא? אז מה שאתה אומר הוא שאותו שרברב צריך לצפות שיצעקו לו ברחוב "חתיכת מסריח" למרות שאנחנו לא מצדיקים התנהגות שכזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שגיתי כשקימצתי ואמרתי רק ''מזילים ריר''. אהיה בוטה יותר. לא מדובר רק בזה. מדובר בהמוני גברים שדנים בפרטי פרטים במבנה הצנרת שלה, משווים אותו לשל אחרות - וכל זה בצורה הכי גסה והכי מלוכלכת. שלא לדבר על כך שהיא מודעת לכך שהיא אחראית או מלווה פעולות אוננות רבות. לאור כל זאת, דיבור מלוכלך של כמה ילדים דפוקים, כבר לא נשמע סוף העולם. אתה לא רואה שום קונפליקט, אבל ההשוואה אינה במקומה. הרי אם נחזור לקונפליקט ההוא, אדם מתרגז גם כשאומרים לו שהוא מטומטם או חמור. שלא יצפה שיצעקו לו שהוא מסריח. שיצפה שיזמינו אותו לפתוח סתימה בשירותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר ומתעלם: אחת הבעיות שיש היא שקוראים לה כך בפניה. או שקוראים לשרברב "מסריח" בפניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעלם. אני מסביר לך שבשונה מהשרברב שאצלו הריח איננו המטרה אלא רוע הכרחי, המטרה המרכזית של עבודתה ופועלה הדגול של הגברת הנ''ל, היא למשוך טינופת מצד גברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להשוות את זה שבאים לחקיין ברחוב ואומרים לו ''תעשה פואד''. הדומה- כופים על מפורסם פמיליאריות בסיטואציה ציבורית, מנסים לכפות עליו לחזור על המופע שהוא מתפרנס ממנו באופן פרטי ובחינם. השונה- שימוש בשפה גסה שמטרתו העלבה. הרי הפרחחים לא באמת מצפים שהיא תפשוט את המעיל ותיגש איתם לפינה על מנת שיבצעו בה את זממם, ומהקומיקאי כן מצפים לבצע את האקט עצמו. השימוש בגסויות לא נועד למשוך את הדוגמנית (כך קוראים לזה) אלא להשפיל אותה בכוונה תחילה. כמו האימרה המיוחסת לאוסקר ווילד- כל דבר בעולם הוא אודות סקס חוץ מאשר סקס. סקס הוא אודות כח. אני חושב שפצע הדקירה שחטף בורומיר יעיד על נכונות האמרה הזו. כאשר אתה אומר- היא התערטלה מול המצלמות ולכן הביאה את זה על עצמה, אתה מצדיק כל אונס של בחורה שהלכה במגפי עקב או במיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגבי ההשוואה לחקיין. ההסתייגות שלי היא שאין הכרח שהשפה הגסה נועדה להעליב. זו השפה בה טיפוסים כאלה משתמשים באופן יומיומי, ואיכשהו בראש שלהם, הם מקשרים בין המקצוע הזול שלה, לנכונות "לזרום". גם אני מקשר בין המקצוע שלה לנכונות שלה לזרום. רק שלא הייתי מעלה בדעתי שהיא תזרום דווקא איתם, לאחר פניה שכזו. הטענה שאני מצדיק אונס, מופרכת. לא אני המצאתי את הפתגם "פרצה קוראת לגנב". לשיטתך, כל חברות השמירה מצדיקות את הגנב. כל מי שמוכר מנעולים מצדיק את הגנב. כל מי שמאשים את המשטרה בפשיעה הגואה, מצדיק את הגנב. זה לא קשור ולא נכון. מי שמשאיר את האוטו פתוח, ממונע, ללא השגחה ומסתלק לו, הזמין את גניבת הרכב. חד וחלק. למה? כי בעולם יש גנבים, ודברים כאלה קוראים, אם לא מונעים אותם. אז מי שלא מנע, הזמין. ומי שהולכת ומתנהגת בצורה מזמינה, בסוף תקבל את מה שהזמינה. זה לא מצדיק פשיעה, אלא שזו דרך העולם. בכיינות על זכותו של האדם לגופו ולרכושו, לא יאפשרו לך לשכוח את הארנק בשוק ולצפות למצוא אותו עם כל הכסף בפנים, וכנ"ל בדוגמה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אללי! דברים כאלה קורים* |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף: תיאור הפרשה מקצץ בפרטים ולא ממצה. מה בדיוק קרה שם כששון בין נדקר? יש כמה אפשרויות: 1. הפרחחים צועקים/אומרים/מציעים משהו. שון בין מעיר להם שזה לא יפה. הפרחחים מתרגזים שמישהו שמסתובב עם זונה בכלל מעז להטיף להם מוסר, ודוקרים אותו. 2. הפרחחים צועקים/אומרים/מציעים משהו. שון בין צועק עליהם או מגדף אותם. הפרחחים עונים לו חזרה עד שמתפתחת תגרה, בה הערסים דוקרים. 3. הפרחחים צועקים/אומרים/מציעים משהו. שון בין הגבר-גבר נחלץ להגנתה של עלמה תמה במצוקה, והולך להכניס להם באבי אביהם. איכשהו הוא נזכר שקרן גונדור/קרח איננה איתו, אז הוא משתמש בידיים, והם מחזירים לו. מטבע הדברים, יכול להיות שהנטיה תהיה לשפוט את בורומיר לטובה ולהחליק את חלקו בהתחממות העניינים, כי הוא זה שהגן על העלמה במצוקה והוא זה שנדקר. באופן אוטומטי אנשים נוהגים להטיל את האשמה על זה שבסוף נראה יותר מסכן, גם אם הוא זה שפתח בתגרה ופתאום גילה שהוא לא כזה בריון. אבל מי שצעק הערה לא צריך לשבת בכלא וגם לא צריך לקבל מכות. מי שפותח בתגרה או דוקר - צריך לשבת בכלא. חשוב להכניס פרופורציה לנושא, כי דווקא הנושא הזה נוטה לאבד את הפרופורציה בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא היה זה שון בין לא היתה ידיעה. במיוחד משום שיש לדמויות שהוא מגלם הרגל להיות אביריות ולמות באופן מכוער. אם תגיד עוד מאה פעם שדוגמנית בעירום היא זונה זה לא יעשה את זה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. כלב נשך אדם... על מה הידיעה? הכלבה של נתניהו נשכה ח"כית ממפלגתו - ידיעה חדשותית. נדמה לי שההבדל בין דוגמנית בעירום לבין זונה "של ממש" הוא ניטפוק ותו לא. אלה ואלה מוכרות את גופן כדי למלא את תאוותם המינית של אחרים. "דוגמנית"... מה היא מדגימה לנו? זו לא דוגמה, זה הדבר בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דוגמניות לא בעירום מלא מוכרות1 את גופן. דוגמנית רגליים לפרסומות לנעליים מוכרת רק חלקים מגופה. לפעמים בכלל לא רואים את פלג גופה העליון במודעה2. זה עושה ממנה זונה? ___________ 1 הייתי אומר מחכירות 2 מודעה לנעלי נשים כלל לא פונה לגברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להתייחס לכל המשפט שכתבתי, ולכן זה מציב את הדברים בהקשרם הנכון: אלה ואלה מוכרות את גופן כדי למלא את תאוותם המינית של אחרים. זו לא אישה המדגימה לנו כיצד נראית נעל בשעה שנועלים אותה. זו אישה שמוכרת את מבושיה כדי למלא את תאוותם המינית של אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי זונה היא מי שמספקת שירותי מין בפועל, לא בוירטואליה. ואיפה עובר הגבול אצלך? האם הבחורות המצודדות בלבוש חושפני (או לא) שנשענות על מכוניות בתערוכת מכוניות מוכרות את כישורי הנהיגה שלהן או שהן זונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחורות המצודדות בלבוש חושפני שנשענות על מכוניות, לא מכבדות את עצמן. אבל הן מוכרות מכוניות ולא את עצמן. המוצר שאותו מוכרים, זה המכוניות. איפה עובר הגבול אצלי? ברגע שהמוצר זו הבחורה עצמה. ארחיב. דוגמנית המוכרת חולצות, נעליים או מכוניות, גורמת לנו את האשליה שאלו שיתלבשו בבגדים שהיא מדגמנת, יראו כמוה. שאלו שקונים את המכוניות שהיא נשענת עליהן, יזכו בזרם של בחורות יפות שתרצינה להשען על המכונית שלהם. כולן מדגימות לנו את יתרונותיו של מוצר מסויים. הוה אומר - הן מוכרות מוצר. מי שמוכרת מוצרים, איננה זונה. זו שמצטלמת עירומה, לא מדגימה לנו שום מוצר מלבד עצמה. לכן אני לא מכנה אותה דוגמנית, אלא זונה. כי הדבר היחיד שהיא מוכרת, זה את מבושיה ואת המיניות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חלק ניכר מהדוגמניות שלובשות, נועלות, חובשות או נשענות משתמשות במיניותן. תוסיף את העובדה שהמפרסמים משתמשים במיניות גם כשאין קשר למוצר או לתועלת שהוא מפיק וקיבלת עולם פרסום מעוות וזנותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, עולם הפרסום מעוות וזנותי. אבל יש שימוש במיניות כדי למכור מוצר, ולא מכירה של המיניות עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא אם היתה באמת ממלאת אבל היא מתפרנסת מלעורר שזה במובן מסויים גרוע מזונה שמבטיחה ומקיימת. ובמעבר חד, שאלה לאיילים העירניים: מי מכיר את הסיפור על מעיר נהגי הקטרים? _____________ מבטיח לא לספר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שזו דרכו של עולם, שיש בו גנבים ופושטקים, ואם אשאיר את האוטו פתוח ללא השגחה אני מגדיל את הסיכוי שייגנב. אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים להסכין עם המצב העלוב הזה. יש הבדל בין לצפות לכך שפרחחים ידברו לא יפה לכוכבנית עירום, לבין להשלים עם זה. וזה בדיוק מה ששון בין עשה- הוא תפס את גנבי האוטו על חם ורדף אחריהם. אתה אומר - שלא יתפלא שמדברים אליה ככה, ובכך לכאורה תומך במצב הקיים, ואני אומר- טוב שלא השלים עם ההתנהגות הזו, כי אני חושב שרע להשלים עם המצב. אותה חבורת פרחחים נטפלה אליה כי הם שאבו עונג מהשפלה והתנשאות על גבו של אדם מפורסם. באותה מידה זה היה יכול להיות שחקן הקבוצה המקומית שהבקיע שער עצמי וסופג מטר קללות ברחוב, או שחקן היריבה העירונית שהצטיין. זה יכול להיות שחקן כדורגל ערבי שהאוהדים הירושלמים יקללו עם רצח בעיניים כי זו דרכו של קהל אוהדים. זה שעבריינות היא חלק מהקיום האנושי לא הופך אותה למוצדקת. ______ ניטפוק לגבי הארנק בשוק: אני קונה בשוק דרך קבע ולדעתי ולפי נסיוני אתה טועה בגדול. אם תשכח את הארנק בשוק רוב הסיכויים שירדפו אחריך להחזיר לך אותו. פעם שכחתי שקית עם קניות ביום ששי בשוק, חזרתי ביום ראשון ושמרו לי אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הארנק בשוק, אם אחד הסוחרים ימצא אותו אתה כנראה צודק, אבל למרבה הצער מסתובבים בשווקים כייסים שישמחו למצוא את הארנק שלך (אפילו אם לא איבדת אותו מיוזמתך) ולא להחזיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל בשוק, יותר מאשר בכל מקום ציבורי אחר, יש מי שצופה ודואג לך. במו עיני ראיתי כייס חוטף מכות מבעל דוכן שקלט אותו בפעולה. ברגע שהפרצוף של הכייס מוכר בשוק נראה לי שלא תהיה לו שם הרבה עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב. עניתי לך על שטענת שאני מצדיק אונס והחלת את זה על כוכבנית עירום שאמרו לה משהו ברחוב. אבל הערה זה לא אונס, ועל הערה לא צריך להכניס מישהו לכלא. אז נקבל את ההנחה שלך שהפרחחים נטפלו אליה כי שאבו עונג מהשפלה והתנשאות על גבו של אדם מפורסם. שחקן הכדורגל שדיברת עליו, יועיל במשהו אם ינסה להעיר לאותם המלגלגים עליו, או שהוא רק יוסיף שמן למדורה? יש דברים שהם מובנים מאליהם. היות וקללות או לגלוגים אינם עבירה על החוק, אין הרבה מה לעשות בעניין. לכן אדם חכם סותם את הפה וממשיך הלאה. דון קישוט יכול לנסות לחנך את הערסים. שיהיה לו בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הזה אנחנו מסכימים אודות המצב, אבל לא אודות דרכי הפעולה הרצויות. אני מחנך את הילדים שלי לצעוק עוולה כשהם רואים אותה, כי על כל בריון יש עשרים שנתנו לו גב בזה ששתקו. הרבה מעשי אונס של קטינות בידי קטינים היו נמנעים אילו היה אחד בחבורה שהיה צועק חמס. אבל זה עניין אישי, ולא אנסה לשכנע אותך מה ''נכון''. הרי את ראשו של נד סטארק התיזו. הבעיה שלי עם מה שאמרת לא היתה עם זה אלא עם ה''מה לה כי תלין''. כאילו המקצוע שלה מצדיק את התנהגות הפרחחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי צעקות של פרחחים זה לא דבר כזה חמור. ובן אדם שמבזה את עצמו, שלא יתלונן על שבזים לו. ההשוואה לאונס ופשעים של ממש, איננה מידתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>צעקות של פרחחים זה לא דבר כזה חמור...ההשוואה לאונס ופשעים של ממש, איננה מידתית. נכון ברובו, אבל לא זו השאלה. השאלה היא מה הסובלנות כלפי מעשים שונים. אני חסיד של תאוריית החלונות השבורים [ויקיפדיה] ואף יותר מכך- שניתן לשפר את המוסר בחברה על ידי חינוך ודוגמה אישית. מתוך שמוקיעים את ההתנהגות של הפרחחים- המקרה הרלבנטי למדינה שלנו הוא לה פמיליה של בית"ר- אנחנו צריכים ללמד את הדור הצעיר מה נכון ומה לא נכון, לא רק מה חוקי ולא חוקי. זו אינה השוואה לאונס אלא השוואה להתעלמות מבריונות שאחר כך מובילה לרעות חולות בהן גם אונס קבוצתי. >>ובן אדם שמבזה את עצמו, שלא יתלונן על שבזים לו. זה הצד השני של סובלנות. התשובה לשאלה איזה מקצוע מבזה את האוחז בו ואיזה לא היא לדעתי נזילה הרבה יותר ותלוית מקום וזמן, ולא רק השקפה פוליטית או דתית, לעומת השאלה מהי התנהגות פרחחית לא ראויה בציבור. יהיו מקומות וזמנים שבהם זנות תהיה מלאכה מכובדת, ויהיו מקומות וזמנים שבהן ניהול אתר פורנו הוא ראוי לעונש מוות. והרמב"ם אומר1:"לעולם ידחוק אדם עצמו, ויתגלגל בצער, ואל יצטרך לבריות, ואל ישליך אדם עצמו על הציבור. וכן ציוו חכמים ואמרו: עשה שבתך כחול ואל תצטרך לבריות. ואפילו היה חכם ומכובד. והעני-יעסוק באומנות, ואפילו באומנות מנוולת, ולא יצטרך לבריות. מוטב לפשוט עורות הנבלות בשוק, ולא יאמר לעם: חכם אני וגדול אני וכוהן אני, פרנסוני. ובכך ציוו חכמים." 1 משנה תורה ספר זרעים הלכות מתנות עניים י' ט"ז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, איפה הרמב''ם ואיפה הכת המתקראת חרדים שמאות אלפים ממנה עשו פרנסתנו אומנותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפטנט של תלמידי חכמים שנסמכים על שולחן הקהילה היה לדעתי מצומצם לאורך הדורות. רק בשלושים השנים האחרונות הוא השתכלל כל כך. התנאים עבדו קשה לפרנסתם ולא נראה לי שהקהילה תמכה בהם פיננסית: הלל הזקן (מתוך אישים בלמוד, מאת עדין שטיינזלץ, האוניברסיטה המשודרת) הלל הגיע לארץ ישראל לא כדמות מלכותית, אלא כאדם חסר כל. אמנם היה לו אח בבבל שהיה עשיר מופלג, אך הלל לא רצה ליהנות מרכוש זה והעדיף לחיות חיי עוני בארץ ישראל. הלל נאלץ להתפרנס מן המלאכה הפשוטה ביותר של חטיבת עצים, בין השאר משום שיכול היה לעסוק בה רק מחצית היום, ולשייר את חלקו השני של היום ללימוד תורה. יתר על כן, בתי המדרש של אותם זמנים היו מוסדות סגורים למחצה, שגבו דמי כניסה (בין השאר מתוך כוונה למנוע כניסת אנשים שאינם רציניים לבית המדרש), ומהכנסתו הזעומה בין כה וכה , הוצרך הלל להפריש חלק ניכר כדי לשלם לשומר בית המדרש. רבן יוחנן בן זכאי היה סוחר: 40 שנה עסק בפרקמטיא, 40 שנה למד, 40 שנה לימד (תלמוד בבלי ראש השנה דף ל"א). רבי יהושע היה לוי משורר בבית המקדש השני אבל הזמרה לא הספיקה לפרנסתו ועבד בעבודות כפיים מזדמנות וכפחמי (או נפח). רבי עקיבא איש צנוע היה רועה בין הרועים את עדרי כלבא שבוע עד שנתו הארבעים. אני חושב שרבי יהודה הנשיא (שהיה מאוווד עשיר) הוא המקרה הראשון שמוזכר שתמך בלומדי תורה עניים. אבל בישיבות בבבל במאה השלישית למדו אלפי תלמידים ולאמורים כבר סידרו פרנסה בישיבות או בתור עובדי עיריה. אני לא יודע עד כמה התלמידים הרגילים נתמכו על ידי הקהילה. יש סיפורים אנקדוטליים אבל לא ברור עד כמה זו היתה תופעה נפוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החישובים שהרמב"ם עושה בהלכות סנהדרין, מניינם של הבטלנים שתורתם אומנותם, עומד על כמעט עשרה אחוז מתוך כלל הציבור בעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לגישה הזו שלך, שמבטאת אמונה בתיאוריית החלונות השבורים. לדוגמה, זכור לי שסיפרת כיצד כשהתלהטו הרוחות בתחנת דלק, יצאת מהמכונית להרגיע את הרוחות בניגוד לדעתה של אשתך, כי אתה לא מוכן לחיות במדינה שבה אתה מפחד לצאת מהאוטו וכו'. לכן לאורך השרשור ציפיתי שתזכיר דבר כזה, וכעת כשאתה מזכיר, נוכל לדון בנושא: מה ניתן לעשות בעניין? לכך רמזתי בתגובה קודמת. הרי להטיל עליהם עונשי מאסר או קנסות, יהיה בניגוד לדעתך (וגם לדעתי), שכן אתה לא מוכן לחיות במדינה שבה אסור לאדם לפתוח את הפה. אם כן, כל עוד אנו חיים במדינה שבה מותר לאדם לבוז ולהביע בוז, ניתן לעשות בנידון שני דברים: 1. למחות מילולית, להתעמת ולהתווכח. - נדמה לי שזה לא יעיל ורק מאכיל את הטרולים. לפחות במקרה המדובר, כך קרה. 2. חינוך. לגדל אנשים שגם אם הם בזים, אין להם צורך להחצין אותו - רק כדי לפגוע בצד השני, או לנסות לחנך אנשים שלא יתחנכו, רק כדי ללמד אותם לקח. לכן אני מסכים איתך שצריך ללמד את הדור הצעיר מה נכון ומה לא נכון, ולא רק מה חוקי ומה לא חוקי. אבל במצב הנתון של פרחחים שלא יודעים מה נכון, מתוך הנחה שהם לא מוכנים ללמוד "מה נכון" מאיזה סלב נפוח שמסתובב עם פרוצה נפוחה - במצב כזה שון בין נהג "באבירות מושלמת, אך ככסיל גמור"1. >>ובן אדם שמבזה את עצמו, שלא יתלונן על שבזים לו. - זה הצד השני של סובלנות. אני לא ידוע בסובלנותי הרבה, אבל במקרה הזה אני לא חושב שזה רלוונטי. אנשים גם מפגינים נגד פעולות שהממשלה מבצעת, שיווק של רכיבים מן החי, עושים לי פולסא דנורא כי לבוניטה התחשק פולקע דשונרא, וגם פה באייל חולקים תארים ושבחים זה לזה. וגם אם עלינו לשאוף לחברה בה הדיון מכובד ומאופק יותר, זו המציאות וזה העולם בו אנו חיים. ואני בטוח שאתה מוכן לאחוז בנשק על מנת להגן על זכותם של כל אלה למחות ולהביע את דעתם, גם אם היא מתבטאת בצורה שאינה מחמיאה למושא הביקורת. אז קמו כמה אנשים שמאמינים בתיאוריית החלונות השבורים, וחושבים שמה שעושה האישה הזו, מתחיל ומסמל את הרס החברה והתא המשפחתי. אם כן, אנשים ביטאו את מחאתם הלא מחמיאה - כזכותם המעוגנת בחוק, כפי שנהוג. אם כך נהוג, אם זו זכותם, על מה יתלונן לורד סטארק הישר? אלא מה, תאמר שהוא לא ציפה שיבוזו לה? השאלה מה מכובד ומה מבזה, כפופה למוסכמות חברתיות ותרבותיות. גם בתרבות המערבית של ימינו, להיות פרוצה זה לא מקובל חברתית ותרבותית. הפריצות נחשבת כמעמד בזוי ועיסוק בזוי. גם אם אבא של מיילי סיירוס אומר שהוא מכבד את הבת שלו על הבחירות שלה או שלא אכפת לו מה היא עושה, אני בטוח שהוא אוכל את הלב בכל פעם שהיא מוציאה סקנדל חדש. איזה אבא שווה נפש לחלוטין עם המחשבה שהבת שלו פרוצה, או שתהיה פרוצה? בעולם בו שחקניות עילית צריכות להתעקש שהן שחקניות ולא זונות, כי בטקס פומבי ומכובד התייחסו אליהן ככאלה בגלל שהצטלמו בעירום, בעולם בו נשים מערביות פמיניסטיות נחלקות בשאלה האם הפריצות משחררת או מדכאת, ושוקלות בפלס האם לבצע פעולה כזו או אחרת או האם ללבוש בגד כזה או אחר - כדי שלא יחשבו אותן לפרוצות, די ברור שהחברה בזה לפרוצות, ואפילו כאלה שטרם הצטלמו בעירום קבל עם ועולם, אלא רק נוהגות להתלבש באופן חושפני יותר. אם כן, די ברור שהיא עונה לקריטריונים החברתיים המתאימים, וניתן לצפות שיבוזו לה. וכאן אנו מגיעים לנקודה האחרונה - עניין הפרנסה. אם יש אישה שהגיעה למצב שבו ניצבת בידה הברירה בין העיסוק בזנות ובין קיבוץ נדבות, לא אבוז לה. אבל לא מדובר כאן בנערה עניה שלא היה לה לחם לאכול ובגד ללבוש, לכן הצטלמה בלי הבגדים שלא היו לה, כדי שתוכל לצאת ממצבה הקשה. מדובר במישהי שרצתה לעשות כסף קל ומהיר, ועל הדרך לזכות בפרסום וכבוד. היא יכלה למצוא פרנסה אחרת, אולי אה... מכניסה פחות, אבל מהוגנת יותר, אבל היא לא היתה צריכה לבריות. אז פרסום היא קיבלה, כבוד, קצת פחות. __________________ 1 מתוך שלושת המוסקטרים, הוצאת מרגנית של זמורה ביתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים ששון בין התנהג "in character" באבירות ובכסילות, וקשה לי להאמין שהוא רצה בסך הכל לתקן חלונות שבורים. ואני מסכים שחינוך הוא הפתרון האופטימלי. חוסר ההסכמה בינינו נותר אם כן בשתיים וחצי נקודות- - מה צריך לעשות עם פרחחים שלא חונכו נכון - עד כמה לגיטימי להלבין ברבים את פניו של מי שמקצועו שנוי במחלוקת מוסרית - מה תחום ההגדרה של זונה. אתה צודק בכך שאני לא מעוניין להטיל על הפרחחים את מורא החוק. גם בגלל המדרון החלקלק וגם לעשות מהם עבריינים יגרום לדעתי לתוצאה ההפוכה מהרצוי. מה צריך לעשות- כן להגיד להם שזה לא בסדר. להזכיר להם שלא ככה אמא שלהם חינכה אותם להתנהג. לבטל את האישור הנורמטיבי להתנהגות שלהם. להעלב בקול רם כדי שכמה שיותר מהנוכחים יצטרפו לגינוי- איך אתה מדבר? תתביש! בעניין ההצדקה המוסרית להלבנת פנים ציבורית של מי שבחר במקצוע שנוי במחלוקת אני מתלבט. אילו היו אלו גבירות חסודות שאומרות לה "פויה, בושה וחרפה, זונה!" מה יכול היה הלורד סטארק לעשות? ומצד שני רופא שעורך הפלות כחוק אבל סופג נאצות ברחוב, האין הוא זכאי להגנה מסוימת? ובעניין ההבדל בין דוגמנית בעירום לבין זונה. מסכים שמעטים האבות והאחים שיסכינו עם בת משפחה זונה. אבל אני חושב שגם במשפחות מסורתיות (בסוציו, לא בדת) למרות מבוכה לא פשוטה אם היא דוגמנית בפלייבוי, עדיין אין בסיס להשוואה. נכון שיש מקצועות מכובדים מזה, אבל אם נלך למעוזי הוייט טראש אפילו יהיה כבוד למי שפרצה אל בין דפי הפלייבוי האליטיסטי. אם אחותך היתה דוגמנית עירום או זונה זה היינו הך מבחינתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה שכמה שיותר מהנוכחים יצטרפו לגינוי, אבל פה אנחנו בבעיה, כי אתה מתלבט אם מותר להלבין פנים בשעת מחאה. למה לגבירות חסודות מותר להעליב מישהי שלדעתם חרגה מגבולות המוסר, ולאדם אחר אסור להעליב רופא שלדעתו חרג מתחום המוסר? אתה חושב שצריך לקום ולמחות על כל מפגין שנושא שלט מחאה מעליב? ואחרי שתאמר לי מתי מותר למחות בצורה מעליבה, ומתי צריך למחות על מחאה מעליבה, תאמר לי מה לדעתך צריך לעשות עם פרחחים שלא חונכו או לא התחנכו נכון. גם אצל אלה שכביכול יאמרו שזה כבוד בכך שהתפרסמה בפלייבוי, יהיה זה תירוץ. ניתן לומר שהפרסום יוצר יוקרה מסוימת, שמאזנת - אך לא מבטלת את הזילות. וגם אז יהיו כאלה שהיוקרה לא תקנה אותם - כי זונה יוקרתית היא עדיין זונה, והם ינצלו כל הזדמנות לספר איך הצליחה להכנס לשם, ומה עשתה כדי לקבל את ההזדמנות. אם אחותי היתה דוגמנית עירום או זונה... היה הבדל מבחינתי, אבל לא כזה גדול. זה עדיין לא גורע מהיותה זונה באופן כללי, כמו בשאלה אם בעל רע זה אחד שדווקא מכה את אשתו, או רק צועק עליה. ואחרי שפנית אל הצד הרגשי שלי, והשבתי, אני מבקש שתענה להגדרה הקרה שנתתי, על פי קריטריונים מנומקים. הסברתי איפה אני חושב שעובר הקו, ולמה דווקא שם עובר הקו. תוכל להגיב על הנימוקים שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתלבט היכן עובר הגבול בו המחאה הציבורית מלבינת הפנים אינה ראויה להלבנת פנים נגדית. אני בטוח שאותם פרחחים נמצאים מעבר לגבול, אני לא בטוח לגבי המקרים האחרים. אצל תושבי שכונת הקרוואנים בארה''ב זה לא יהיה תירוץ. חלקם, כמו שאמרת, ידבקו בערכים שמרניים, אבל חלקם יכבדו את ההצלחה שלה לצאת מהשכונה ולעלות במדרג הכלכלי חברתי. אצלי היה הבדל גדול, כי כמו שאמרתי זונה היא מי שמוכרת את גופה בפועל, לא בוירטואליה. זו ההגדרה הקרה שהבאתי. אתה רואה שחור ולבן ואני רואה קשת התנהגויות. מי שמחזיק בעמדות מוסרניות קיצוניות יצקצק בלשונו גם על שיער גלוי, על פנים גלויות, על ברכיים גלויות. על הדוגמנית שנשענת ומלטפת את האוטו. מאידך במקומות וזמנים מתירניים יותר לא יצקצקו על מיני, עקב ומחשוף נדיב. כאשר אתה אומר ''מוכרת את גופה'' יש קשת גדולה של התנהגויות שניתן להכניס לתוך ההגדרה הזו, על פי עמדותיו המוקדמות של המגדיר. יש מי שיאמרו שמי שאינה מסתירה את שערה בחיג'אב היא זונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה. אני לא רואה שחור ולבן, אלא קשת. אלא מה, גם לאורך הקשת צריך לשים איפשהו את הגבול, ולקבוע שהחלק הזה של הקשת מותר ומעבר לקו כבר אסור. - נו? מה ההבדל בין הנקודה הזו שלפני הקו, לנקודה שנמצאת סנטימטר שמאלה? הרי השינוי מתמשך בהדרגה, ואיננו משמעותי. ...אבל הקו צריך לעמוד במקום כלשהו, ואם בכל מקום שנציב אותו עדיין ירצו לחרוג ממנו כי "אין הבדל גדול", אין טעם להציב גבול. אז אנחנו מבינים שיש קשת רחבה המשתנה בהדרגה מן הלבן אל השחור דרך גווני האפור. וצריך למצוא את הקריטריון שבו זה נעצר, ומכאן ואילך זה אסור. לטעמי, צריך שהקריטריון יהיה ברור, ויציג סוג של הבדל משמעותי. אתה מתלבט היכן עובר הגבול בין הפגנה לגיטימית לבין פגיעה שמצדיקה מחאה נגדית. אולי... רק אולי, בגלל שההתנגדות שלך נובעת מן הרגש. לכן אני חוזר על עצמי שוב ושוב בתגובה זו ומסביר: אני מנסה ליצור קריטריון שיוצר הבדלה ברורה. לדוגמה: אם נגיד "לא צנועה", זו הגדרה צפה שהמשמעות שלה משתנה סובייקטיבית בהתאם לתרבותו והרגליו של המגדיר. אם נגיד "מוכרת את עצמה", זה כבר הרבה יותר קל: הסתובבה עם מיני? עדיין לא מכרה כלום. חשפה את שערה חרמנא ליצלן? עדיין לא מכרה כלום. קיבלה כסף? - מכרה משהו. קיבלה כסף כדי להסתובב בשמלה - מכרה שמלה. קיבלה כסף כדי להשען על מכונית - מכרה מכונית. קיבלה כסף כדי להציג משקפי שמש - מכרה משקפי שמש. בכל הנאמר לעיל יש מכירה שממנה בא הכסף. היצרן מוכר משקפיים, שמלות או רכבים, וזו המטרה הסופית. בקרה אחד, לא מוכרים כלום... רק את האישה לבדה. מה פסול בקריטריון הזה? אתה מתנגד לדעתי ומדבר על קשת של התנהגויות, אבל לא נותן לי הסבר למה האבחנה שלי לא נכונה. למה הצבתי את הקו במקום לא נכון. אמור לי למה מה שכתבתי לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד שם את הגבול במקום אחר על הקשת. כמו שאמרתי- עבור אחד שיער גלוי הוא זנות, עבור אחר התנהגות פלרטטנית בבר עם זרים, ועבור השלישי אפילו לאפ דאנס לא נחשב. גם במרחב הציבורי יש לכל אחד את האג'נדה שלו והערכים של קבוצות שונות מתנגשים ביניהם. אם הערכים שלי זהים לאלו של הרופא ויש מי שמגנים אותו בציבור, אני עשוי לנקוט עמדה ציבורית לטובתו. לא פעם אתה יכול לראות שתי קבוצות מפגינים צועקות זו על זו בנושאים טעונים ומעוררי מחלוקת כמו הפלות, עונש מוות ושחרור מחבלים. זה שאין לפרחחים קבוצה נגדית שצועקת עליהם לא טוב בעיני ואני לוקח את התפקיד הזה. בהעדר קבוצה נגדית הם ישתלטו על האג'נדה הציבורית, ואז אלו יהיו זמנים עצובים בהם עוברי אורח יוכלו להגיד "ני" לנשים זקנות כרצונם. כאשר זו קבוצה של גברות חסודות אני מתלבט האם העוצמה של הפגנת הלעומתיות מוצדקת. אני לא יכול לומר לך מה פסול בקריטריון, משום שאתה מגדיר את הקריטריון לפי הערכים שלך, ואני לא יכול לפסול את הערכים שלך. אני יכול להטיל ספק בערכים שלך ולבדוק אם הם קוהרנטיים עם שאר תפיסת העולם שלך, אבל לא לפסול אותם. אם לפי הערכים שלך אשה שמצטלמת באופן פתייני היא פרוצה, אז עבורך היא פרוצה. אני רק יכול לשאול האם גם גבר שמצטלם בחזה חשוף ושרירים משורגים בלי שיש שום מוצר למכור בסביבה הוא זונה, ואם אחיך היה מקבל על זה כסף האם הבושה היתה גדולה באותו אופן שאחותך היתה מביישת אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני תוהה, המגזין שמפרסם את התמונות האלה הוא לא מוצר בזכות עצמו? שאז התמונות מסייעות למכור את המוצר הזה לא פחות (בעצם הרבה יותר) מאשר דוגמניות מכוניות מסייעות למכור מכוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני מסכים עם הגישה של אביר הקרנפים שפורנוגרפיה היא כאשר הגרוי המיני הוא המוצר שעומד בפני עצמו ואינו משרת מוצר אחר. אין טעם להצטעצע. יש לי מה לומר אודות המוצר שנקרא פורנוגרפיה, בעצם על הביקוש למוצר הזה, אבל עוד לא הצלחתי לגבש את זה לאמירה קוהרנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ומזכיר: אנחנו לא מדברים על שאלה סובייקטיבית של "מה נחשב לא צנוע" או "פרוץ". אנחנו מדברים על שאלה אובייקטיבית - מה מוכרים כאן. למה נראה לך שאין לפרחחים קבוצה נגדית שאינה מסכימה עם מחאתם? יש את הפמיניסטיות שמפגינות ומוחות וצועקות וכותבות ומשכנעות שזכותה של אישה לעשות ככל העולה על רוחה, ואיש לא יגיד לה מה יאה ומה פרוץ. על "מצעד השרמוטות" שמעת? אז מה, חייבים שבאותו מקום בדיוק תהיינה שתי הפגנות מתחרות? פעם נוספת: אני לא מגדיר את הקריטריון לפי ערכים. אפשר לשים בצד את השאלה האם זונה/פרוצה זה רע או טוב. השאלה היא עניינית, יבשה ואיננה תלויית ערכים: האם היא מוכרת את גופה, או לא? לפי הערכים שלי, אישה שמתנהגת באורח פתייני היא פרוצה, ואחת היא לי אם היא מצטלמת ככה או יוצאת לרחוב בלבוש חושפני או מפלרטטת. השאלה ששאלת לגבי הגבר חשוף החזה ומשורג השרירים, לגיטימית להשוואה. ולכן צריך גם להבין לשם מה הוא מצטלם ככה. האם הוא מצטלם ככה כדי שתהיה לו תמונה שמראה איזה תותח הוא, או שהוא מצטלם ככה כי משלמים לו לגרות ציבור של נשים מיוחמות. בהנחה שמשלמים לו להצטלם על מנת לגרות אחרים, הרי שיש לנו הקבלה. כמובן, כדי שההקבלה תהיה מדויקת יותר, הוא צריך להשתמש במיניות שלו, באבריו האינטימיים וכו'. ואם אחי היה מצטלם בעירום על מנת להרוויח כסף מגרוי מני של נשים, הייתי רואה בזה פחיתות כבוד - אם כי לא במידה זהה כשם שהייתי מחשיב התנהגות כזו אצל אחותי. כל זאת בכפוף למוסכמה הרווחת שפריצות של אישה בזויה יותר מפריצות של גבר. וגם על מקור המוסכמה הזו אני מוכן לדון, באם תשאל - כדי לא להאריך יותר מדי את ההודעה הזו. נסה לחשוב רק על השאלה הזו, במנותק מכל הויכוח המוסרי, או ההקשר החברתי/תרבותי. האם היא מוכרת את גופה, או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא. יש זנות ויש פורנוגרפיה וזה לא אותו שירות. כאשר המוצר/שירות הוא גרוי מיני עקיף זו פורנוגרפיה, והיא אינה מוכרת את גופה. כאשר המוצר/שירות הוא פעילות מינית בגופה זו זנות והיא מוכרת את גופה. תחשוב על הנשים שעושות קולות ארוטיים בטלפון (לא יודע אם זה עוד קיים, פעם זה היה די נפוץ)- האם הן מוכרות את גופן? אם תאמר: זו פריצות- אני מסכים. אבל כמו שאמרת: פריצות היא תלוית תרבות וזנות היא הגדרה יבשה. וכמו שאמרת בסיפא- פריצות של אישה בזויה יותר מפריצות של גבר. ולעומתה זנות של נשים וגברים (לסיפוק מיני של גברים) בזויה באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מוכרת את גופה רק לא לך ההיפותטי. פורנוגרפיה היא זנות מצולמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהגלישה לויכוח מה זה זנות, מהי פריצות ומהי פורנוגרפיה, מטשטשת את הנקודה שאני מנסה להביע. לכן אני מתעקש. המטרה: גרוי מיני. לצורך המטרה, האישה משתמשת בגופה בחשיפה מלאה ובצורה מינית. עביר השימוש בגופה ובמיניותה היא מקבלת כסף. לכן השאלה אם היא מוכרת את גופה או לא, צריכה להיות מתורגמת לשאלה: האם הגוף שלה הוא המוצר, או לא? רמת השימוש במוצר היא עניין לדיון, אבל זה מוצר שנמכר ונסחר ונעשה בו שימוש. לכן אני מתעקש, שוב: הגוף אינו המוצר? אם הגוף הוא המוצר ונעשה בו שימוש תמורת כסף, זה לא נקרא שהוא נמכר? לעניין הקולות האירוטיים, ניתן לומר שהאישה משתמשת בקולה כדי לגרות מינית. היא לא משתמשת בגוף שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בשיחות אירוטיות הן לא זונות? אתה מסתכל מצד ההיצע וחושב שהמוצר הוא גוף האשה בקונוטציות מיניות. אני מסתכל מצד הביקוש והביקוש הוא לגרוי מיני. וגרוי מיני בתשלום לכל גווניו, החל משיחות אירוטיות וכלה בחורי הצצה, מובחן בעליל מאקט מיני בפועל. התחום האפור מצד הביקוש הוא בלאפ דאנס שיש בו מגע פיזי ובעצם אינטראקציה אמיתית, גם אם דרך הבגדים. ההבדל המהותי עבורי הוא בין אספקת פנטזיה מינית כלשהי לבין אספקת מגע מיני בפועל. כאשר בחורה בלבוש מינימלי מוכרת לי פנטזיה מה זה משנה אם הפנטזיה היא שאם אקנה את המכונית היא תצטרף לנסיעה (ואני אזיין אותה בערב) או שהפנטזיה היא שאני מזיין אותה עכשיו בלי לקנות את המכונית? אתה אומר שיש הבדל עקרוני אם מוכרים את המיניות של האשה כאמצעי לקדם מוצר אחר או מוכרים אותה בפני עצמה. מה ההבדל ולמה הוא עקרוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נרחיב בהגדרת הגירוי המיני, אנחנו מבדילים בין אשליה פרסומית תת הכרתית, לבין גירוי מיני שכבר יצא מגדר הפנטזיה, אינו מכוון לשום דבר תת הכרתי ולובש צורה ממשית לנגד עיניך. למה אני מתכוון? כשמראים לי ברנש הנוסע במכונית ספורט, שומע מוזיקה מגניבה, הרוח מבדרת את בלוריתו והוא לוגם בהנאה משקה כלשהו, המסר התת הכרתי מקליט לי במוח את כל החוויה. במובן מסוים, כשאני לוגם את המשקה אני לא נהנה רק מטעמו המצוין של המשקה עצמו, אלא שבאופן תת הכרתי אני נכנס לאווירה שבה הכל בסדר, שאין עלי עול, כאילו אני נוסע במכונית מנקרת עיניים, המחליקה אל הכביש, ואני מגניב, ואני יפה וכל העולם יושב לי בכיס של הבלייזר היוקרתי שזרוק על המושב לצידי. אשליה. אם אני מאזין לשיחות אירוטיות, הקול עצמו לא מגרה אותי. את אותו הקול יכולתי לשמוע באלף נסיבות אחרות, וזה לא היה עושה לי כלום. כאן צריך להפעיל את הדמיון, ולחשוב כאילו מה שהיא מתארת שהיא עושה לי, באמת קורה לי. אשליה. כשאני רואה תמונות של אישה עירומה, אני לא צריך לדמיין את עצמי שוכב איתה. עצם המראה מגרה אותי. לכן לדעתי לא מנסים למכור לי פנטזיה, אלא סוג של מוצר ממשי. כהמשך ובנפרד, עניין הפנטזיה תלוי לאן הוא מכוון וכמה הוא מפורש. לתומי, חשבתי שהמכונית שהדוגמנית מוכרת, נותנת לי נקודת פתיחה טובה יותר לאינטראקציה עם דוגמניות, מה שיוביל אותי לקרבה שתוביל למשכב. באותה סיטואציה מדומיינת, אין הכרח שאני מכוון רק למשכב עם אישה יפה, אלא למכלול שנותנת לי ההנאה והיוקרה שבחברתה, על כל המשתמע מכך. וכך אנו יושבים במכונית, מחליקים אל השקיעה כשהרוח בשערנו, מאזינים למוזיקה מגניבה ולוגמים משקה מהנה... אבל אם תאמר שהפנטזיה שהדוגמנית מוכרת לי היא שברגע שאקנה את המכונית אשכב איתה במושב האחורי, זה מוביל אותנו לנושא הדיון - החפצה. במצב כזה, גם כשאני בוחר להעסיק מלצרית במקום מלצר, זה לא בגלל שנראה לי שגברים ימשכו לחברתה, אלא שגברים ירצו לשכב איתה. אם אני רואה אישה ברחוב, אני לא חושב על כלום חוץ מלשכב איתה. זו תכלית ההחפצה - לאמור שאין לאישה מה למכור/להעניק לנו, מלבד סיפוק מיני. איך מתחמקים מזה? כשאנחנו מנהלים פה דיון, אנחנו לא עוסקים בניבולי פה לשמם או במטרה לקיים דיון אירוטי. אנו מנהלים דיונים ומחליפים דעות בשלל נושאים. קרה והדיון עוסק בהחפצה, ולכך נצרכנו גם לדבר על הנושא הזה, ואנו עוסקים בו בענייניות. זה מה שהופך את הדיון למכובד, בשונה משיחת יושבי קרנות שבה עוסקים רק בנושא הזה, בצורה מפורשת, בבוטות ובגסות. באותה מידה אזכיר את הדוגמה שאתה עצמך הבאת לשני ביצועים של השיר "אלה אלה". בשניהם אתה יכול לראות אישה יפה ומושכת, אבל באחד אין התייחסות ישירה לנושא. אכן, היא יפה. אז? זה אומר שאתה צריך לטפס עליה או שאתה יכול להנות מדברים אחרים שיש לה להציע - כמו שיר יפה? ובשני, נראה שיש התייחסות ישירה לנושא. הקליפ צועק מיניות בוטה, על פיה הזמרת אומרת: בשביל זה אני כאן. ואתה מכבד את הראשונה יותר, למרות שתוכל לפנטז עליה בסתר לבך או בגלוי, אבל מאחר והכל עטוף בתכלית אחרת, בנושאים רבים אחרים שיכולים לבוא לידי ביטוי, הצנעה מרככת את הרושם. אם לא עייפת מלעקוב אחר חוט המחשבה העקלקל שלי, המסקנה שלי היא כזו: אישה המוכרת את המיניות שלה כאמצעי לקדם מוצר, עושה את זה בדרך כלל במרומז ובעקיפין. מה שאומר שאין הכרח שהיא מוכרת את המיניות שלה, גם אם היא מדגישה את היתרון הזה בתוך המכלול שהיא מציגה. היא עדיין לא חפץ, אלא אדם שלם (ד"ש לנגה, או איך שלא קראו לה). אישה המוכרת את המיניות שלה בפני עצמה, עושה את זה ישירות ובצורה בוטה, כאן אין בסיס להניח שהיא מציגה מכלול מסוים. כאן די ברור שמדובר במיניות בלבד. ברגע זה היא הפכה לחפץ שיש לו שימוש אחד בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים שמי שמוכרת לי פורנוגרפיה מחפיצה את עצמה יותר ממי שמוכרת לי מכונית, אבל שתיהן מוכרות את גופן באותו אופן. הדוגמנית שמוכרת את האוטו לא מציגה את עצמה כאדם שלם. אין לי מושג על התואר שלה בפסיכולוגיה או מה דעתה בעניני דיומא אלא אני מקבל ממנה את אברי גופה בלבד. וזה מובן שככל שהאישה מחפיצה את עצמה יותר היא זוכה ליחס פחות מכבד. אבל כל עוד מוכרים לי אשליות ולא מגע מיני בפועל אני לא יכול לקרוא למוכרת זונה. כלומר, אני יכול, בדרך הדיבור, כמו שאני יכול לקרוא לשחקן כדורגל או לחבר כנסת זונה, אבל לא בהגדרת המקצוע שאנחנו מדברים עליה כאן. וסטיה קלה מהנושא- אני חושב שטעות בידך לומר שעצם המראה של אשה ערומה מגרה אותך. הגרוי הוא תמיד בדמיון. התנוחה הפתיינית היא שמגרה ולא הגוף הערום, והתנוחה מגרה משום שהיא מרמזת על מה שהולך לקרות עוד מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש סקאלה. והסקאלה נעה בין האדם השלם שאתה רואה ברחוב ללא ניסיון לרמיזה מינית, וההחפצה גוברת והולכת ככל שמדגישים את הגוף ומפשיטים אותו מבגדים ומשימושים אחרים. הייתי אומר שהדוגמנית שמוכרת את האוטו עדיין לא הפשיטה את עצמה מבגדים או שימושים אחרים. העובדה שעדיין יש עליה בגדים (כלשהם) כמו העובדה שמשתמשים בה כדי למכור מכונית ולא למטרת סיפוק מיני, שומרת עליה (ברמה נמוכה יחסית) כאדם שיכול לעשות דברים, ולא כאובייקט לסיפוק מיני. לעניין הגרוי. כאן נראה לי ששוב צריך להציב סולם בין הנסתר ותת המודע - שם הדמיון צריך לעבוד יותר קשה וליצור יותר אסוסיאציות, לבין המצב הברור והמוחלט שמאותת לגוף: אתה צריך להתחיל לעבוד! העירום המפורש והאמיתי שבתמונה - בניגוד לציור למשל, מאותת למוח שיש כאן אשה אמיתית שכבר עשתה את רוב הדרך אל היעד, לכן גופו של הגבר אף הוא מכין את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך האביר (ואיך אתה יודע איך האביר), אבל אותי אישית מגרה המראה של אישה ערומה, מבלי לדמיין בכלל מגע מיני, או איזשהי קרבה שלי אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך לדמיין ברובד המודע של התודעה. תת המודע עושה את העבודה עבורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך גוטה, הפוך. לו המין האנושי (או כל מין אחר לצורך הענין) היה זקוק להדמייה קוגניטיבית של פעולות מסוימות כדי להפעיל את ההורמונים שלו, הוא היה נכחד כבר מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא זקוק. יצור מריח אוכל טעים, הפה שלו מתמלא רוק. למה? הוא מדמיין את עצמו אוכל? או אולי, ברובד עמוק יותר של התודעה, הגוף מזהה לפי הריח שיש אוכל זמין, ומכין את עצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, אבל זו תגובה הורמונלית, היא לא נזקקת לשום תת-מודע ושום תודעה. גם נמלה פועלת במנגנון דומה, וכנראאה צורות חיים בסיסיות הרבה יותר. בלי תודעה ובלי נעליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL מרבה נכסים, מרבה דאגה. כנאמר: רגל פה רגל שם.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שפבלוב לימד אותנו: זה מנגנון שלפחות בחלקו נלמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין זאת תגובה פאבלובית? א. הייתי מניח שהתגובה למראה אישה עירומה מחווטת במקומות הרבה יותר בסיסיים מהתגובה למראה פורשה אדומה. ב. כמו שכל רשת נוירונים מתוכנתת יודעת, אין שום צורך בדימויים קוגניטיביים מורכבים ומיותרים ברמת הביניים כדי להפנים היטב אינפוט חדש (מנורה) שיוצר בסבירות גבוהה אאוטפוט רצוי (אוכל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולק עליך בענין הפורשה: פרארי אדומה, למבורגיני צהובה (או כתומה), ב.מ.וו. שחורה, פורשה לבנה1 1 אבל אם זו 911 ישנה עם ספוילר ענק מאחורה אז שחורה כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, מכונית ספורט לא הולכת עם לבן. כסוף אולי, לא לבן. אולי טסלה יכולה להיות לבנה. נזכרתי פתאום בסיפור על בחור שוקבע פגישה ראשונה עם בחורה באיזה קפה. הוא מגיע בחמש דקות איחור, חולף על פני הקפה בפרארי אפורה בהילוך ראשון ואגזוזים רועמים, כל הראשים מסתובבים. מגיע לשולחן, שומט עליו בנונשלאנטיות את המפתחות עם סמל הסוס הצוהל. לאחר רגע מודיעים בכריזה: "האדון עם הפרארי האפורה, השארת את האורות דולקים" - קם, עובר בין כולם, חוזר. שואלת אותו הבחורה: "תגיד, למה פרארי אפורה? אף פעם לא שמעתי על דבר כזה. אני מכירה פרארי אדומה, שחורה, צהובה, אבל אפורה?!?" עונה הבחור: "אדומה, צהובה, שחורה... זה לא בשבילי. את יודעת, יש אנשים כאלה שכל הסיבה שהם קונים פרארי זה שהם רוצים תשומת לב, אבל אני פשוט לא כזה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה?? לוטוס אספרי של ג'ימס בונד? וולבו "המלאך" (האמת לא כל כך מכונית ספורט, אבל נראתה כזו) מכוניות הספורט היחידות שנראו ממש טוב בכסוף היו היפהפיות של שנות החמישים והששים האסטון מרטין DB5 ההיסטורית של בונד והמרצדס SL כנף שחף היום המרצדס SLS ו SLR שומרות על המסורת אבל הן בודדות בשטח. הקוניגסג למשל אפורות, לא כסופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. הרי אבותינו (כמו גם כמה שבטים פרימיטיביים היום) התהלכו ומתהלכים עירומים, ללא הקונוטציה המינית הקשורה בכך אצלנו, כך שנראה שזו התנייה תרבותית ולא אינסטינקט פרימורדיאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי אבותיך, אבל אבותי קלטו את העניין די מוקדם (אפילו גירשו אותם מהבית בגלל זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתבדוק את הסיבתיות שלך. אדם וחווה נשארו בגן עדן אחרי שאכלו מעץ הדעת וחשו צורך להתלבש. הם גורשו אחרי שאדם קרא לחווה - חווה, אם כל חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אכן גורשו אחרי שאדם קרא לה בשם, אבל (להבנתי) לא בגלל הקריאה בשם. כך נאמר: טז אֶל-הָאִשָּׁה אָמַר, הַרְבָּה אַרְבֶּה עִצְּבוֹנֵךְ וְהֵרֹנֵךְ--בְּעֶצֶב, תֵּלְדִי בָנִים; וְאֶל-אִישֵׁךְ, תְּשׁוּקָתֵךְ, וְהוּא, יִמְשָׁל-בָּךְ. {ס} יז וּלְאָדָם אָמַר, כִּי-שָׁמַעְתָּ לְקוֹל אִשְׁתֶּךָ, וַתֹּאכַל מִן-הָעֵץ, אֲשֶׁר צִוִּיתִיךָ לֵאמֹר לֹא תֹאכַל מִמֶּנּוּ--אֲרוּרָה הָאֲדָמָה, בַּעֲבוּרֶךָ, בְּעִצָּבוֹן תֹּאכְלֶנָּה, כֹּל יְמֵי חַיֶּיךָ. יח וְקוֹץ וְדַרְדַּר, תַּצְמִיחַ לָךְ; וְאָכַלְתָּ, אֶת-עֵשֶׂב הַשָּׂדֶה. יט בְּזֵעַת אַפֶּיךָ, תֹּאכַל לֶחֶם, עַד שׁוּבְךָ אֶל-הָאֲדָמָה, כִּי מִמֶּנָּה לֻקָּחְתָּ: כִּי-עָפָר אַתָּה, וְאֶל-עָפָר תָּשׁוּב. כ וַיִּקְרָא הָאָדָם שֵׁם אִשְׁתּוֹ, חַוָּה: כִּי הִוא הָיְתָה, אֵם כָּל-חָי. כא וַיַּעַשׂ יְהוָה אֱלֹהִים לְאָדָם וּלְאִשְׁתּוֹ, כָּתְנוֹת עוֹר--וַיַּלְבִּשֵׁם. כב וַיֹּאמֶר יְהוָה אֱלֹהִים, הֵן הָאָדָם הָיָה כְּאַחַד מִמֶּנּוּ, לָדַעַת, טוֹב וָרָע; וְעַתָּה פֶּן-יִשְׁלַח יָדוֹ, וְלָקַח גַּם מֵעֵץ הַחַיִּים, וְאָכַל, וָחַי לְעֹלָם. כג וַיְשַׁלְּחֵהוּ יְהוָה אֱלֹהִים, מִגַּן-עֵדֶן--לַעֲבֹד, אֶת-הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר לֻקַּח, מִשָּׁם. כד וַיְגָרֶשׁ, אֶת-הָאָדָם; וַיַּשְׁכֵּן מִקֶּדֶם לְגַן-עֵדֶן אֶת-הַכְּרֻבִים, וְאֵת לַהַט הַחֶרֶב הַמִּתְהַפֶּכֶת, לִשְׁמֹר, אֶת-דֶּרֶךְ עֵץ הַחַיִּים. {ס} יש כאן קודם כל את העונש לאשה - לידת הבנים והשלטת האיש עליה; ועונש לאיש - עבודת האדמה שממנה הוא נלקח. האדם קורא שם לאשה - קריאת השם היא בטוי לשלטונו של האדם עליה (ניתן להשוות לפרק הקודם שבו האדם קורא שמות לכל יצורי הטבע, ובאופן כללי קריאה בשם במקרא היא בטוי לשליטה) והשם עצמו הוא בטוי למרכיב השני של הקללה - הלידה. לכן בעיני זה חלק מפרשת העונש. בהמשך, הגירוש מגן עדן לא מתואר כעונש אלא כאמצעי זהירות: המשך נוכחותו של האדם בגן עדן יוצר סיכון, ולכן יש לגרש אותו משם ולהציב שמירה הדוקה על הדרך המובילה לעץ החיים. זה כבר דבר אחר ולא נובע מקריאת השם. עם זאת, הגירוש לא לגמרי מנותק מהקללה; ניתן לומר שהיותו של האדם מחוץ לגן עדן היא תנאי למימושה של הקללה שלו. זה גם מרומז באופן ברור מאד בפסוק כ"ג - השילוח הוא "לעבוד את האדמה אשר לוקח משם", ממש אותן מלים של הקללה בפסוק י"ט. אבל בכל מקרה, קשה לראות גם כאן קשר לקריאת השם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה תשע, היה נחמד לחזור לטקסט ולהתרענן קצת בסיפור. אתה כמובן צודק. העונש הוא סבל והכפפה לאישה, וזיעת אפיים לגבר. הגירוש מגן עדן הוא אמצעי זהירות, וההקבלה הלשונית בין העונש לגירוש אכן קיימת כפי שציינת. ובכל זאת, משהו בבחירת השם חווה קופץ לעין: ה' יוצר את אדם. הוא יוצר את כל שאר בעלי החיים. ורק אחר כך, הוא יוצר את חווה, כי אדם זקוק לעזר כנגדו. האישה מוכפפת לאדם לחלוטין. ולמרות זאת הוא קורא לה אם כל חי. וזה עוד לפני מעשה הלידה. מה זאת אומרת אם כל חי? - האם זה לא לרמז לסיפורי מיתולוגיה שמייחסים את מעשה הבריאה לדמויות נשיות? הם באמת לא נענשים. ה' עושה מעשה הורי, ונותן להם כותנות מעור, משוכללות יותר מאלה שיכלו ליצור לעצמם. אפשר לראות בכך הוכחה שהשם הוא לא משהו שהם נענשים עליו. אבל אם אדם מייחס את מעשה הבריאה לאישתו, אפשר להבין את תהליך הסקת המסקנות של ה': האדם נדמה לי כבר בדעת טוב ורע, ואם יישלח ידו לעץ החיים הוא יהיה בן אלמוות. כלומר יידמה לאל עוד יותר. (ואז הם עוד יתחילו להתווכח, מי ברא את מי...) רק אוסיף שכשחווה יולדת את קין היא אומרת "קניתי איש את יהוה". העותק הלא משוכלל שבידי מפרש קניתי=יצרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שני מיתוסים- מיתוס הבריאה שבו שווים הזכר והנקבה: "וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה בָּרָא אֹתָם. וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים, וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים: פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת-הָאָרֶץ, וְכִבְשֻׁהָ; וּרְדוּ בִּדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם וּבְכָל-חַיָּה הָרֹמֶשֶׂת עַל-הָאָרֶץ." ומיתוס הגירוש מגן עדן, בו האדם קורא לכל בשמות, הנקבה נבראת מצלעו והוא קורא לה אשה: "וַיֹּאמֶר הָאָדָם: זֹאת הַפַּעַם עֶצֶם מֵעֲצָמַי, וּבָשָׂר מִבְּשָׂרִי; לְזֹאת יִקָּרֵא אִשָּׁה, כִּי מֵאִישׁ לֻקְחָה-זֹּאת.". ואחרי הכרזת הגירוש מג"ע הוא קורא לה חווה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |