בתשובה לארז לנדוור, 26/03/13 16:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם לייבוביץ חלק הלכתית על גוש אמונים בדבר מצוות ישוב הארץ וכד'? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סביר מאוד להניח שכן. מתוך ויקיפדיה: "כמו כן, בדומה לחרדים ובניגוד לציונות הדתית, טען ליבוביץ כי להקמת מדינת ישראל אין כל משמעות דתית, כיוון שאזרחיה הם ממילא "פורקי עול תורה ומצוות", וכי אין קשר בין הבטחת הארץ לאברהם לבין הקמת המדינה, שכן לדידו של ליבוביץ קיום ההבטחה האלוהית מותנה בכך שעם ישראל יקיים את חלקו בברית - את המצוות. במיוחד התקומם ליבוביץ על שהקשר ההיסטורי של עם ישראל עם יהודה ושומרון שימש נימוק של הציונות הדתית ושל הימין הפוליטי החילוני, להצדקת השליטה בשטחים אלו וההתיישבות בהם. יתר על כן, האמונה המשיחית אשר אותה ייחס לאנשי גוש אמונים באשר לעמדתם על גאולת הארץ, נתפסה בעיניו כאמונה שקרית, והוא הרבה להשוות אותה לתנועה השבתאית, אשר אמונתם בשבתי צבי נתבדתה וסופם היה לעזוב את היהדות ולהתאסלם, כיוון שכל אמונתם התבססה על המשיח השקרי, ולא על מה שליבוביץ ראה כמהות הדת היהודית - קיום המצוות המעשי. בתשובה לאחד המכתבים שנשלחו אליו לעג ליבוביץ לאנשי גוש אמונים, בכותבו כי לכשתתפוצץ בועת המשיחיות של אנשי גוש אמונים, "אולי הם ימצאו נחמה אצל המשיח ההוא", ברומזו לישו. בראיון איתו אף הקביל ביחס שבין הלאומית הדתית לדת, ליחס שבין הנאציונל-סוציאליזם לסוציאליזם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. ואני מבין שאתה, לאחר שעיינת היטב בנימוקים ההלכתיים של שני הצדדים, הגעת למסקנה שמבחינה הלכתית החרדים וליבוביץ צודקים, וגוש אמונים טועים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההלכה מעניינת אותי כשלג דאשתקד. יחד עם זאת, עצם העובדה שגוש אמונים העמידו את היהדות על מיצווה אחת - מיצוות ישוב הארץ, ונטשו את כל השאר, מראה שגישתם היא תלוית הקשר למצב הישראלי מאז 1967 ולא התפתחות טבעית והכרחית הנובעת מהיהדות שהיא כפי שכבר הסברתי כאן, דת גלותית שכוחה ותפיסותיה נשאבות מהגולה. (גם גוש אמונים באופן פרדקסולי משהו היא תנועה בעלת תפיסה גלותית אבל לאסוננו תפיסתה משתלבת היטב בהוויה הישראלית.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אלג"א, אבל) מצוות יישוב הארץ היא בעיקר כלי משיחי. זה לא שהם זנחו הכל ומתמקדים במצווה אחת, אלא שהם העדיפו לשים דגש על האלמנט המשיחי ביהדות ופועלים ליישומו, בעיקר דרך יישוב הארץ. הכיבוש ב-67 פשוט נתן להם פתח ריאלי רחב מאוד לפעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטשו את כל שאר [המצוות]? אני שמח לשמוע שהם כבר אוכלים חמץ בפסח, מרשים לגברים ונשים להתערבב חופשי, ולא מלים את בניהם. אני לא שמח באופן מיוחד, אבל מופתע, שהם גם ירדו מכל הקטע הזה של תפילת שחרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא שמצוות ישוב הארץ היא עיקר העיקרים בתפיסתם ובדרך התנהלותם וכל השאר סובב סביבה. זה גם משליך על כך שלשיטתם פרשנותם להלכה עומדת מעל שלטון החוק הישראלי (ומדינת ישראל בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם לשיטתו של ליבוביץ, ההלכה עומדת מעל לחוק המדינה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתו יישוב השטחים עומד מעל חוק המדינה? רבני המתנחלים קבעו כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוש אמונים טוענים שהמצב הישראלי מאז 1967 רק איפשר לממש את מה שהיהדות מאז ומתמיד רצתה לממש (גם אם לא כל חכמים הבחינו בכך). אני מבין שאתה חולק עליהם - שוב, לאחר שוודאי עיינת היטב בספרות ההלכתית וההגותית-יהודית לדורותיה. שזה בכלל ראוי לציון לאור העובדה שההלכה לא מעניינת אותך בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטענה הזאת מוטעית מבחינה היסטורית ולא צריך להכיר את ההלכה כדי להבין את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחינה ההיסטורית יכולה ללמד מה רצו היהודים, לא מה רצתה ה''יהדות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחינה ההיסטורית מראה שהיהדות היא לא דת טריטוריאלית, שהיווצרותה והתפתחותה מקורם בגולה, שהיא מעולם לא חתרה "לשוב" לארץ ישראל (מלבד תנועות משיחיות שהוקעו ממנה) ולפיכך הגישה של גוש אמונים תלויה אך ורק במצב הישראלי שלאחר 1967. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עַל נַהֲרוֹת בָּבֶל שָׁם יָשַׁבְנוּ גַּם בָּכִינוּ בְּזָכְרֵנוּ אֶת צִיּוֹן. ב עַל עֲרָבִים בְּתוֹכָהּ תָּלִינוּ כִּנֹּרוֹתֵינוּ. ג כִּי שָׁם שְׁאֵלוּנוּ שׁוֹבֵינוּ דִּבְרֵי שִׁיר וְתוֹלָלֵינוּ שִׂמְחָה שִׁירוּ לָנוּ מִשִּׁיר צִיּוֹן. ד אֵיךְ נָשִׁיר אֶת שִׁיר יְהוָה עַל אַדְמַת נֵכָר. ה אִם אֶשְׁכָּחֵךְ יְרוּשָׁלִָם תִּשְׁכַּח יְמִינִי. ו תִּדְבַּק לְשׁוֹנִי לְחִכִּי אִם לֹא אֶזְכְּרֵכִי אִם לֹא אַעֲלֶה אֶת יְרוּשָׁלִַם עַל רֹאשׁ שִׂמְחָתִי. ז זְכֹר יְהוָה לִבְנֵי אֱדוֹם אֵת יוֹם יְרוּשָׁלִָם הָאֹמְרִים עָרוּ עָרוּ עַד הַיְסוֹד בָּהּ. ח בַּת בָּבֶל הַשְּׁדוּדָה אַשְׁרֵי שֶׁיְשַׁלֶּם לָךְ אֶת גְּמוּלֵךְ שֶׁגָּמַלְתְּ לָנוּ. ט אַשְׁרֵי שֶׁיֹּאחֵז וְנִפֵּץ אֶת עֹלָלַיִךְ אֶל הַסָּלַע. תהלים קל"ז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולים המתגעגעים למולדתם אינם אינדיקציה לדת שבאותה תקופה רק הולכת ומתפתחת באותה גולה והופכת להיות דבר שונה לחלוטין מפולחן הממלכה שהיה נהוג בידי אותם גולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גולים המתגעגעים למולדתם"-גולים מהייכן? "שבאותה תקופה רק הולכת ומתפתחת"-בניגוד לתקופות שלא שהן מתי? "והופכת להיות דבר שונה לחלוטין"-במה היהדות הייתה שונה מ"פולחן הממלכה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שזה לא רק געגועים. הפסוק "אֵיךְ נָשִׁיר אֶת שִׁיר יְהוָה עַל אַדְמַת נֵכָר", שאותו הדגשתי בתגובה הקודמת, מעיד כי המחשבה שרווחה בעמי המזרח התיכון וגם הלאה מזה, כי הפולחן של דת מסויימת יכול להתקיים באופן שלם ומספק, כהלכתו, רק באזור גיאוגרפי מסויים - היא מחשבה מוקדמת מאוד ("כהלכתו" - כולל מקום פולחן קבוע - מקדש, תפילות בעלות נוסח קבוע וזמנים קבועים, אנשי כהונה בעלי תפקיד וכולי). הרעיון הזה מופיע בכל מיני מקומות במקרא. מחשבה - דתית(!) - בעלת שורשים עמוקים כל כך, קשה לנתק אותה מאוחר יותר גם מהתרבות הגלותית, ששם היא מקבלת אמנם צורה עממית של "געגועי ציון", אבל ביסודה היא דתית וקשורה בחבל הארץ הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין ארץ ישראל לעם ישראל מובנה בצורה אינטימית,כמעט כל פרק,סיפור,אגדה,תנך,תלמוד משובץ בהם,אני לא חושב שיש דת עם הקשרים כלכך עמוקים ורחבים בין חבל ארץ מסויים לדת. ועדיין אנשים מסוגלים לעשות שקר בנפשם והכל ע''מ להצדיק תפיסות עולם פוליטיות קיצוניות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה (המטרידה אותי, כנראה שלא אותך, ואל ההבדל בינינו אתייחס בכבוד, למרות קושי מסויים שהדבר גורם לי) היא מיהו זה שעושה שקר בנפשו - זה שאומר דברים בנוסח ארז לנדוור, או דברים אחרים שבעיניך הם כנראה תירוצים פוליטיים (בעיני הם לא תירוצים וגם לא בהכרח פוליטיים - ויש לכבד את כולם - אותך וגם אותו), או זה שאומר "אֵל (כזה או אחר) הוא שנתן לי את הארץ הזו, אני קשור אליה בכל נימי נפשי ולכן אחיה לנצח על חרבי ואהיה מוכן לשפוך את דמי-שלי ואת דמו של האחר שגר כאן יחד איתי, עד קץ כל הדורות". מיהו העושה שקר בנפשו, שאלה גדולה שמטרידה אותי כבר שנים ארוכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אווו,אולד יור אורסס..אין צורך לכבד,יש הרבה אנשים שאני לא מכבד,גם לך מותר אותי. "דברים אחרים שבעיניך הם כנראה תירוצים פוליטיים"?! למה אתה חושב שהוא כותב את הדברים הללו? מתוך התעניינות בהלכות א"י ושמיטה? זה אחד ההבדלים ביננו-היתממות שטחית,אתה יודע בדיוק כמוני וכל ישראלי שיקרא זה,אתה בוחר להתמם (ואני עדין)מאותה סיבה פוליטית. שמת ציטוט שאני לא כתבתי בשום מקום,ולא ברור לי את מה אתה מצטט בדיוק,ואומר שמי שאומר זאת עושה שקר בנפשו.מכנים זאת איש קש. אם אני מבין אותך נכון אז השבט שלך הוא בעד אהבה,שלום,אחווה,עושר,אושר וקשת בענן והצד השני בעד מלחמה,הרג,שנאה ועוני?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, נחמד... אישקש מסביר מה זה איש קש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים ישבו ובכו ,הזכירו את ציון ולא עשו מעשה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי האמירה "מה רצתה היהדות" יומרנית ומנופחת. היהדות לא רצתה שום דבר; היהודים רצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהבחנת במרכאות. ה"יהדות" היא ההלכה הקנונית. דוגמה אחרת: בחינה הלכתית תגלה שה"יהדות" אוסרת לדבר לשון הרע. בחינה היסטורית עשויה למצוא שהיהודים עשו זאת בשמחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אבל התכוונתי ליותר מכך.אני מניח שאם תראיין אנשים דתיים שונים, ביניהם מלומדים דתיים, רבנים מזרמים שונים וכדומה, תבקש מהם לשרטט לך לא רק בכמה מילים מהי היהדות בשבילם, תקבל אולי גרעין משותף אבל גם הרבה דברים שונים והבדלים גדולים בדגשים. תקבל גם הרבה ענייני פולקלור.מה גודלו של הגרעין לעומת היתר -אינני יודע. לכן הייתי מכנה את מה שאנחנו מכנים ''היהדות'' במילים '' המחשבה היהודית''. ברגע שמשתמשים בשם העצם המופשט ''היהדות'', זה הופך להיות מושג שנושק לתעמולה. כמו טרור, סוציאליזם, קומוניזם, קפיטליזם וכו'.מושג שמאפשר לכל מיני אנשים להבין אותו בדרכים שונות, להשתמש בו בדרכים שונות אבל לייחס לו ערך מחלט. אם נשתמש במונח ''המחשבה היהודית'', מאליו יובן שהוא כולל בתוכו מגוון השקפות שונות ולגיטימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקישון יש הומרסקה שבה הוא מתאר משפחה שחיה עם טאטה חרדי זקן שאוסר עליהם לאכול תפוחי אדמה כי עוד לא המציאו אותם בילדותו. זה שפעם היהודים רצו משהו לא אומר שאי אפשר לסטות מזה לעולם ועד, וכשפורטים אותה לפרוטות העמדה הזאת נראית מגוחכת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שזה יהיה כך אם תשתמש במושג ''יהדות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל אותך על הרמה הפרקטית, למה אם אני מקבל עלי עול תורה ומצוות אני מחויב לפעול על פי רצונותיהים של היהודים בעבר? מעבר לזה למה העובדה שיהודים לא השתמשו בתפו"א לפני גירוש ספרד הופכת את אכילתם כיום למקבילה לזביחה לשדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה שואל אותי את השאלה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זאת המסקנה מעמדותיכם. על פי ארז העובדה שגוש אמונים משנים משהו מהיהדות גורמת להם להיות עובדי ע''ז. אתה אומר שהיהדות זה כל מה שהיהודים פעם רצו. מכיוון שהסיפור של קישון לא נראה לך מגוחך מספיק חשבתי להמשיך באד אבסורדם לשלב הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא מה זו יהדות? מה שאלוהים ציווה? כמו שכתבתי בדיון על לייבוביץ: האדם ברא את האלהים ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה מגדיר יהדות כאידאולוגיה אנושית לא מחייבת אותו לפיקסציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי גוש אמונים הם פגאנים לא בגלל שהם סוטים מהיהדות ההיסטורית (ד"א, גם הרפורמים סוטים ממנה ובגלל זה הם לא מקובלים בידי שלומי אמוניה) אלא בגלל שהם מקדשים מקומות, מבנים ואבנים וזהו עיקר יהדותם אם לא תמציתה. ראוי להזכיר שהיהודים ראו במוסלמים עובדי אלילים בגלל קידושם את הכאבה (שכנראה היא אכן שריד פגאני שקודש ע"י הדת המחליפה). במה שונים אנשי ארץ ישראל השלמה מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג בפי אחרים השערות שלך כאילו הן עובדות מוכחות. לליבוביץ ייחסת שיטת דת מוסרית, השד יודע מניין לקחת את זה, והראיתי לך בסוף תגובה 614435 בפרוש שלדידו של ליבוביץ אין ביהדות מוסר כלל. עכשיו אתה ממציא שטות אחרת לפיה "היהודים ראו במוסלמים עובדי אלילים בגלל קידושם את הכאבה". אתה יכול להביא דוגמאות ליהודים כאלה ? היהודי החשוב הרמבם דווקא כתב בפרוש שהמוסלמים אינם עובדי אלילים, ובכך הבדילם מהנוצרים שלדידו הם כן עובדי עבודה זרה. אתה יכול להמציא דת משלך אבל אל תייחסה לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לליבוביץ היו מסגרות מוסריות הומניסטיות שלא בהכרח היו קשורות לדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לליבוביץ היו גם שתי אוזניים ואף שלא בהכרח היו קשורים לדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה ברור שתאמר את זה כשנגע בגישתו המוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא התלבטתי קשות אילו איברים מגופו לבחור לצורך תגובתי. | |
|
|
|
|
 |
||
|
||||
|
רבות נכתב על מצוות יישוב הארץ. רבות גם נאמר כי המקורות התנכיים חסכנים במלל וכל מילה בהם חשובה, גם זו שלא נאמרה. אני הקטן מתבונן בעשרת הדברות, עובר על דברי הנביאים ואיני מוצא את מצוות ישוב הארץ שבהם. ניתן היה לנחש כי מצווה שהיא כמעט אם כל המצוות תוזכר ולו ברמז כמצווה , פשוטה וברורה ולא רק כהבטחה (כמו ''לא תרצח''). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |