בתשובה לאריק, 22/11/15 16:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם במישור החוף ובשאר האזורים שציינת לא חסרו ערבים. נוח לנו לשכוח את זה. מישור החוף נתפס חלק מיהודה, ולכן היישובים שנוסדו בו כונו "מושבות יהודה" (ראשון לציון, למשל). אני לא כל כך אוהבת לשלוח לשם, אבל הא לך מפה של זוכרות. היישוב הערבי לא היה דליל כלל וכלל1. ____________________ כשהייתי קטנה, היה לנו בשכונה בית אבן 3/4 הרוס שקראו לו "הבית של המכשפה". ככל הנראה זה היה שריד מסלמה. 1 לזכותן של זוכרות יאמר, שהמפה הנוכחית כבר לא מזכירה את הטמפלרים, וכן מזכירה את היישובים היהודיים שנחרבו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המפה הזאת קצת מעצבנת - למשל לא זכור לי שבמלחמת העצמאות הרסנו את היישוב חיפה (באיזה איות שתרצי) - אז למה היא מופיעה שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי את כפר הבית של אובי וואן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהיא מעצבנת. היא של זוכרות... במלחמת העצמאות חלק לא קטן מאוכלוסיית חיפה ברח / הוברח / גורש / פונה / יצא לטיול בחו"ל ולא שב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשפה שלי יש הבדל בין הגירה של חלק מהאוכלוסיה לבין הרס של יישוב. בשום מפה לא ראיתי שב-1948 נהרסו בצרה או בגדד בגלל שחלק מאוכלוסייתן ברח / הוברח / גורש / פונה / יצא לטיול בחו"ל ולא שב. טוקיו או דרזדן, לעמת זאת, נהרסו על פי השימוש המקובל בשפה הרבה יותר מחיפה, למרות שתושביהן לא פונו בצורה שהזכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם היינו רוצים להתיישב במקומות ריקים מאדם אז תמיד יש את דיונות החול בסהרה, ואת אנטארקטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היינו אפילו מוצאים שם סוסים שמדברים עברית (זה היה יכול להיות טוויסט מעניין במלחמת השפות) ואנשים שלא מתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מה"ישובים" הערביים היו בעצם מאהלי קיץ של בדואים. כל מקום שרועה עשה בו פיפי הוא ישוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל- ערב1 אל קסאר, בואך B25 במפה המוגדלת, לדעתי לא היה ישוב. לא מצאתי אותו בגוגל, ואפילו לא ב"לידתה של בעיית הפליטים" של בני מוריס, שבסופו יש אינדקס של כל הכפרים. מהמיקום אפשר להניח שזה היה מקסימום מאהל עונתי של שבט מסיני. אם מישהו חושב אחרת, אשמח לשמוע. 1 ככלל, הקדומת "ערב" מצביעה על שבט בדואי, שאולי התיישב במקום בצורה ממשית יותר ברבות השנים, ואולי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה, יש את רשימת היישובים הפלסטינים שנחרבו, גם כן באתר זוכרות. כולל פירוט כמה אנשים גרו שם. ____________________ לא מאמינה שאני שולחת לשם, אבל ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת ''ראיות'' מהרשימה של ''זוכרות'', כשיש ספק לגבי המפה של ''זוכרות'', הוא הנחת המבוקש. נחוץ מקור אחר, רצוי מהימן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו שם, בטבלה שאת מפנה אליה, ברוב רובם של היישובים מהמפה שמכילים "פחות מ-100 תושבים" מספר התושבים הוא "חסר". ויש מעל מאה כאלה. זה כמובן לא מונע מ'זוכרות' לרשום אותם, למרות שאכן חלקם יכולים להיות חצי מאהל בדואי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מביאים נתונים מזוכרות רצוי להתריע שמדובר במידע מסולף מגמתי ושקרי. לדוגמא הכפר האסלי אורגינלי אותנטי פלסטיני שורשי המתקרא מסמיה: http://zochrot.org/he/village/49274 1. הכפר הוקם במאה ה -19. שורשי ואנדמי כמו יישוב מהגרים וואסלים שקיים 20 שנה עד שנחרב. זה מגוחך לעומת קהילת היהודים בחאלב שנכחדה השבוע קליל לאחר 2000 שנה ולא זכתה לאזכור כלשהו ע"י הנאורים. 2. הערבים הגיעו מחבל חורן שבסוריה אבל את ההתיישבות היהודית בחורן בזוכרות שכחו. 3. בערך נכתב שבמקום חיו 530 אנשים. מעניין מבירור קצר בקרב זקני השומר הצעיר בקיבוצי האזור עולה שהכפר כולו מנה עשרות בני משפחה אחת שהתגוררה בשלוש חושות. המשפחה גורשה למרות שהובטח לה שלא יאונה להם רע לאחר שהרעילו פעמיים את הבארות באזור. 4. המקור למידע הוא אחד איסמו וואליד חאלידי: Walid Khalidi, All that Remains, 1990, 126. על עדויות השמוצ"ניקים ויתרו. 5. 6,000 דונם, 4,000 בעלי חיים. כן, זה קצת הרבה רכוש למשפחה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זוכרות הספיקו לשכוח את ההתיישבות היהודית בחורן [ויקיפדיה], מכיוון שמדובר על אפיזודה קצרה שנמשכה כמה שנים וננטשה. לשם השוואה, הרשימה לא כוללת גם את הכפרים הצ'רקסים שבאזור ח'רבת צ'רקס [ויקיפדיה] ועוד כפרים נטושים רבים אחרים. 3. המקור למספר 530 הוא סקר הכפרים 1945 בארץ ישראל [ויקיפדיה]. המספרים משם אינם מספרים מדוייקים אלא הערכות ולרוב אקסטרפולציות ממפקד האוכלוסין של 1931. ר' מסמיה [ויקיפדיה]. אבל זה אומר שסדר הגודל נכון. לעומת זאת, אתר זוכרות מסתמך במקרים רבים על ספרו של ואליד חלידי [ויקיפדיה] שנותן מספרים מוגזמים במקרים רבים. בהחלט יכול להיות שזקני השמו"צ במקום לא זוכרים נכון. אני מעדים נתונים מאותה התקופה על פני זכרון מאוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ברור, כי כשמדובר ביהודים הכל אפיזודה\\אנקדוטה\\אנאערף וההתיישבות הערבית תמיד אסלית קדומה ושורשית. לא פלא שהפלסטינים וארגוני שמאל גוזרים את מפת ההתיישבות מהתקופה שתנפח את האשמה הציונית למימדים מגוחכים בעיני מי שבקיא בספרות המסעות של שלהי המאה ה-19. בתקופה המדוברת הארץ היתה שוממה ובמסמיה לא גרו 500 ולא 50 אנשים. אגב, המספר המדוייק שצויין ע"י מספר עדים כולל חברים ערבים מיישוב ציוני באזור הוא 13 נפש ממשפחה אחת. לא חמולה- משפחה. אבא אמא ילדים וכנראה ההורים של. לכן אני לא מוצא שום "סדר גודל נכון" ביחס שבין 530 ל -13 כי גם אם יחזרו על שקרים מליון פעם הם לא יהפכו לאמת. 3. ארגון זוכרות לא מסתמך ותפקידו הוא להשמיץ, להאשים ולעורר אנטישמיות. המקור הבריטי מפוקפק ומדיניות ההגירה החד גזעית הולמת את ארגוני הקרן לישראל חדשה להפליא. פעילי שמאל של הקרן מנסים כרגיל להאשים את הציונים באסון שהערבים הביאו על בני עמם. לא התפלאתי שעדותם של שמוצ"ניקים בני 80 1 שדעתם וזכרונם צלולים להפליא מפוקפקת ואתה מעדיף לאמץ שקרים מפי קולוניאליסטים, ערבים "מדופלמים" ופעילי האיחוד שמפזרים אנטישמיות תמורת שכר. על השקרים בדיווח הבריטי (הרשמי) תוכל ללמוד בספרה של פיטרס. על הופעת וניסוחם של ערכי הכפרים בויקיפדיה או בשמו הקדום "מיזם הכפרים" כפי שכונה ע"י משתמש בשם יוסאריאן תוכל למצוא מידע בדפי השיחה של האמיתות האנציקלופדיות שמצוצות מהאצבע (פעיל שמאל קיצוני שחיבל והתנגד בערכים "ציוניים" שהפכו במרוצת לנכס צאן ברזל). 1 הרי במקרים שעדותם תורמת למימדי האשמה כלפי הציונים מסתבר שזכרונם של שמוצ"ניקים שכלל לא היו באירועים המדוברים עובד מצויין: http://zochrot.org/he/booklet/49992 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב זוכרות ופעילי שמאל שהפכו את ויקיפדיה לבית בושת של נתונים תומכי אג'נדה -הצצתי בתקציר הערך מסמיה: שנת הקמה- לפני המאה ה-16. שטח נכון ל-1945 - 27,165 דונם. אוכלוסייה נכון ל-1945- 3,050. סיבת עזיבה- מלחמת העצמאות. תאריך עזיבה- 9 ביולי 1948. סדרי הגודל? פי 234 מכמות התושבים שעדי הראיה שראיינתי זוכרים (חלקם ערבים מבטן ולידה). לפי האקסטרפולצילאריות של לוחמי הנראטיביזם הפריטנשוסואלי הפלסטיני -הכל נכון, חוץ מהתאריך. הערך באנגלית מעיד אף יותר על פשעי היהודים מבלי להזכיר את מקור הנתונים או פרט שולי כמו הטבח בעובדי חברת החשמל. אפילו הסטלמנטס של השמאלנים לא מסומנים באדום כדי לא ליצור מראית עין שמישהו מהיהודים חף מפשע. אכן, מוסר נעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלא שם לב, היו שני כפרים שנקראו מסמיה [ויקיפדיה]. הנתון של 530 מתייחס לקטן מהם. (אם יש מידע שחסר בערך האנגלי - אתה מוזמן להוסיפו) ולמי שרוצה להרחיב את המידע בתחום: ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ערביי א"י עד 48' [ויקיפדיה]. אני מניח שגם הטמילי ישמח לעזור שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה רוצה לדעת משהו חשוב לחייך כנראה שלא תשאל את ויקי ותפנה לאנשים שמכירים את הנושא מקרוב. עיין ערך אהבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי ההתיישבות היהודית בלטקיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה שזה קצת מצחיק אותי. יש יהודונים שמיהרו לצטט בידענות וברוב טקס בישבן נתונים שקריים על כל מאהל עונתי של פלאח מזדמן ולא רק שמעולם לא עלה בדעתם להקים ערך שעוסק במאות הערים והיישובים שתושביהם היהודים גורשו מהם לאחר מאות ואלפי שנים אלא הם מתנגדים לכל פסקה וערך שכזה בטענה שמקור הנתונים מפוקפק. אתרים כמו פליסטיניאן רממבר וזוכרות לצד הצבעות מוטות של אנשי קש ומאסטרו אחד אנטי ציוני מנסים לחרוץ את גורל הציונות דרך שיבוש היסטורי שישפיע על ילדים ובני נוער. הערכים הרגישים בויקיפדיה בעברית נשלטים ע''י אותה כנופיה של הקרן לישראל חדשה שאף הפיקה קורס לתפעול ויקיפדיה לפעיליה. לא סתם , מדובר באסטרטגיה לטווח הארוך. באנגלית מדובר במשהו שדומה לפמפלט של החמאס או אל קעידה. הציונים המרושעים האלה. מזל שהדור הצעיר של הערבים בישראל מעדיפים לעיין בחומרים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן אתה נופל למלכודת השכיחה של "למה הם מתעסקים בנושא הקרוב לליבם ולא בנושא הקרוב לליבי". לאנשי 'זוכרות' הובי ואג'נדה. הם סבורים שמזור יבוא למזה"ת רק אחרי שנושא הפליטים ייושב. אינפורמציה על הכפרים שנהרסו / נחרבו / ננטשו / אוכלוסייתם יצאה לסקי היא רק קצה הקרחון, המטרה האמיתית היא שיבה. הם גם מארגנים כנסים בעניין. פליטי המלחמה היהודיים, שנבעטו ממדינות ערב הם נושא אחר. התוהה למה 'זוכרות' לא עוסקות בפליטים היהודים מארצות ערב כמוהו כתוהה למה ב'יד ושם' אין שמץ אזכור לחורבן דרזדן. או למה ארגון א.ס.ף לא מסייע לקשישים יהודים בשדרות שאין להם כסף לחשמל בחורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או למה 'אפרת' לא מממנים ערביות לא-נשואות שרוצות לא-להפיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח יכולת למצוא דוגמאות שלא משוות את הפליטים ליהודים שמתו בשואה ואת הישראלים לנאצים, ככה על הדרך. כשאת אומרת שפליטי המלחמה היהודים הם נושא *אחר* - השאלה היא אם הנושא הרלבנטי הוא "יבוא מזור למזה"ת אחרי שנושא הפליטים ייושב1" או שהנושא הרלבנטי הוא "המטרה האמיתית היא שיבה". כי אם הנושא הוא שיבה לתוך הקו הירוק - אני מסכים שהפליטים היהודים לא קשורים לזה. הבעייה היא שזה לא "נושא" או בעייה, זאת הגדרת פתרון ספציפי. אם לעומת זאת הנושא הוא מזור למזה"ת2 תוך "יישוב" של נושא הפליטים - שזה אכן נושא יותר כללי, ויכול להוביל למספר אופציות פתרון - אזי ענין הפליטים היהודים כן רלבנטי. כי למשל, אחת האופציות לפתרון היא הבנה והפנמה שמה שקרה ב-1948 וסביבה הוא חילופי אוכלוסין בין מדינות ערב למדינת ישראל, ולכן יכול להיות פתרון - למשל פיצוי כספי ושיקום ו"יישוב" אבל בלי חזרה של פלסטיני סורי ליפו או יהודי רמת גני לבגדד - שמאד לוקח בחשבון גם את הפליטים היהודים לתוך המשוואה, ואולי אפילו עוזר לאזן אותה. רק כשמסמנים את המטרה סביב החץ - ז"א לא מחפשים פתרון כלשהוא לבעייה, אלא מתעקשים על זכות שיבה מלאה (שהיא בדיוק ההיפך מפתרון, לטעמי זה המכשול העיקרי וכמעט היחידי לפתרון שתי המדינות, ולכן לקרוא לה 'פתרון' זו קצת דמגוגיה3) - אז כמובן שענין הפליטות המעניינת כקליפת השום. 1 תרתי משמע. 2 חררממפ, ההנחה שהמזה"ת ישקוט לכשתיפתר בעיית הפליטים הפלסטינאים היא כל כך רחוקה מהמציאות, שלא הצלחתי להימנע מהתגובה הזאת. אבל נשים את זה רגע בצד. נגדיר "מזור לסכסוך הישראלי-ערבי" במקום. 3 אז כבר בשוונגווין - הפתרון העיקרי שתפתור זכות שיבה גורפת, היא חיסולה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. אפשר לקרוא לזה פתרון סופי, ככה על הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני השוויתי ישראלים לנאצים ופליטי שואה? בפליטים ממדינות ערב עסקינן! אם אזכור 'יד ושם' קשה לך - החלף 'יד ושם' ב-Ireland's Great Hunger Institute והגולודומור. מה - גם באוקראינה רעבו. למה המוסד להנצחת הרעב האירי הגדול לא מתייחס לזה? בכל היתר, אני אתך. והביקורת שלך על 'זוכרות' במקומה, בכל הקשור לתפיסת המציאות שלהם. אבל מבחינת מטרות הארגון? הם הקימו אותו, הם יחליטו במה יתעסק. הרוצה לעסוק בפליטים היהודים מארצות ערב - יקים ארגון שיקדם את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התוהה למה 'זוכרות' לא עוסקות בפליטים היהודים מארצות ערב כמוהו כתוהה למה ב'יד ושם' אין שמץ אזכור לחורבן דרזדן" - אנא נתח/י את התקבולת הנ"ל ושרטט/י קווים שמקשרים את שני חלקי האנלוגיה המתאימים זה לזה. לפחות אל תזלזלי בכישורי הכלים הספרותיים שלמדתי ביסודי ;-) אזכור יד ושם לא קשה לי, זה היה קצת ברמת הניטפוק. אבל בכל זאת היה צליל גידוון. אם כך (באשר לפסקה האחרונה), לפחות זה מראה שמטרת הארגון איננה השתתפות ('היזכרות') בכאבם של הפליטים (דאז) ופתרון בעיית הפליטים (כיום), אלא מטרת הארגון היא מימוש זכות השיבה. אז בואו נקרא לילד בשמו - לא "זוכרות", רוצות לזכור את מדינת ישראל, בלשון עבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כמעט צודקת. המלכודת היא לא מדוע זוכרות לא עוסקים בנושא קרוב לליבי אלא מדוע הם בוחרים לסכן את עתידי, עתיד ילדי ועתיד המדינה בשם ניסוי דמוגרפי שנדון לכישלון. ניסוי שאין ערבי ויהודי ישראלי שמאמין שיתקיים לצד המשך קיומה היהודי של המדינה. כל זה נחמד ועדיין לא מסביר מדוע בזוכרות מוכנים לקבל כסף תמורת הפצת מיצגי שווא שקרים וחצאי אמיתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כרגע תהית למה מישהו *מוכן* לקבל כסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן. אדם נמדד גם במה שהוא לא ייעשה עבור כל סכום. בגידה למשל. אני מעריך שאתה לא מוכן למכור סוד או חולשה בטחונית שבוודאות תסכן את קיומה של מדינת ישראל תמורת כסף. קיבלת מחמאה? כן. עכשיו צעד קדימה. הנמר לא מוצא הבדל ערכי בין מכירת סוד בטחוני להפצת שקרים בתשלום- כששניהם מכוונים לכליה מדינית. בוגדים אידיאולוגיים, בוגדים בשל בצע כסף, בוגדים בגלל בעיות זהות, בוגדים בגלל שהבעל בוגד. ממש לא מעניין אותי למה כל עוד נכיר במה שהם ונכנה אותם בהתאם. המילה קצת מפחידה אותנו כי אנחנו בני רחמנים אבל בהחלט, בוגדים. בוגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לא כל כך מזמן דיון על בגידה, תסתכל מתגובה 651488 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכולת שלכם לשלוף דיונים מופלאה. יש נקודה שרצית להצביע עליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שו דה ז'ה וו? כאילו יש רוטב או מנה שטרם הוגשה כאן מהצד הנכון של מחית הדה ז'ה וו. יצאת פיורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא הייתי מנומס: כדי שתעבור על הדיון ותראה מה אתה יכול לתרום ולחדש. _________ [מאחורי המקלדת אריק עושה את התנועה כלפי מטה עם האצבע מתחת לעין] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אתה לא מנומס אך לא מסתיר זאת או מכנה את התנהגותך בכינויים שקריים (כאחרים) נחיה יחד בשלום -עד עצם איום בחזה. זה השקר שכבש כל חלקה והשקיפות החסרה שמטרידות את מנוחתי. אם הבוגדים מארגוני הקרן לישראל חדשה היו מבהירים בלי כחל וסרק את מטרות פעולתם ואת מי הם משרתים באמת -מבלי לצבוע את עמדתם בכחול לבן ולעטר את מצחםם בעקרונות הומאניים לא היית שומע ממני טרוניה הנוגעת לבגידה. אני לא מאשים בבגידה את האחים המוסלמים או הפלג הצפוני. הטענות מופנות כלפי מי שמתיימר לפעול לטובת המדינה כשהוא משרת את הצד הערבי בקרב התודעתי. בניגוד לרושם שמעולם לא התקבל כאן כוונתי אופטימית ונובעת מעיקרון מנחה: כל עוד המניע ברור אפשר לדבר, לשנות ולפתור בעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפזר אנטיביוטיקה של טווח רחב מדי והורג פלורה טובה עם הפתוגנים. אני מתאר לי שלשיטתך זה מותר, ובלבד שהגורמים החתרניים ייבלמו, אבל זו לא הדרך הדמוקרטית לעשות דברים. אני אנסה להראות לך מדוע אתה צריך לבלוע צפרדעים בדמות גורמים שבוגדים לשיטתך במדינה, כדי לקיים את נשמת הדמוקרטיה. תנמיך את הלהבות. "בצלם" הם לא בוגדים. ודאי יש בתוך ארגוני השמאל גם גורמים קיצוניים שמעדיפים את האינטרס הפלסטיני על פני טובת המדינה, אבל זה לא אומר שזו מטרתם של הארגונים. אני מאמין שמטרתם של "האגודה לזכויות האזרח" "בצלם" "רופאים ללא גבולות" ושל הקרן החדשה לישראל שתומכת בכל אלה, היא שאנחנו נהיה יותר טובים. יש לך חילוקי דעות איתם איך נהיה יותר טובים, אבל הם לא בוגדים. אם אני אפעיל סימטריה מה מונע ממני להכריז על קוממיות (תנועה) [ויקיפדיה] בוגדים? הם שואפים להפוך את מדינת ישראל למדינה יהודית-תורנית, המונהגת על ידי חוקי התורה, ולהחליף את בתי המשפט בבתי דין תורניים. כמו שאתה חושב שהאירגונים השמאלנים מעדיפים את האינטרס הפלסטיני על פני האינטרס של המדינה, כך אני יכול להכריז (ועם הרבה יותר הוכחות) שהם מעדיפים את האינטרס של הדת על פני זה של המדינה. חומייניסטים חד וחלק. מה נעשה להם? האם זה שהם לא מנסים להתיפיף מכשיר אותם? האם עלי להתרעם יותר על דוברי החלקות, כמו חנן פורת בזמנו, ואורי אריאל היום, שנראה כאילו הם מאמינים שהם ציוניים, אבל בכל התנגשות בין דת ומדינה הם יבחרו בצד של הדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אני מאמין שמטרתם של "האגודה לזכויות האזרח" "בצלם" "רופאים ללא גבולות"... " > בדיוק, אתה מאמין שהארגונים פועלים כדי שנהפוך לטובים יותר בזכות הרושם שהם מפזרים. הארגונים עובדים עם משרדי פרסום ובוודאי שהם יודעים ליצור את מראית העין הנדרשת כשמטרתה לגייס את אמונך: תארי כבוד, כנסים, אירועי תרבות, אוטוריתה אקדמית \\ ממלכתית, אזכורים בכלי תקשורת מחו"ל, שטיחים אדומים, שפה נאותה, נוכחות אישי ציבור ואצולה תרבותית, אזכורים תקשורתיים- הרבה אזכורים (עוד אחד מחר בהארץ), ציטוטים אקדמאים והעיקר שהכל ייראה עם טקס בישבן. אינני מאשים בפרקטיקה רק את ארגוני הקרן לישראל חדשה אבל אין לארגון חתרני עויין שום דרך אחרת לעורר תחושת "מכובדות" במדינה דמוקרטית בקרב הציבור שבו הוא בוגד. מנטיעת המאהלים הפיקטיביים ברחבי המדינה ב"מחאה" ועד טקסי "ארנבים לזכויות הגזר"- הכל נועד למראית עין. הנמר, כנראה בגלל משחקי אור וצל על חברבורותיו במרפסת ים תיכונית גיבש דיעה שונה לגבי תארים, טקסים, הצהרות ופומפוזיות מגיל די צעיר וכבוד הוא חולק מסיבות מאוד מסויימות ובדרכו- ולא כי סימנו מי ראוי לכבוד. הוא אפילו לא מוחא כפיים בהופעות רק כי צריך. כצפוי, ימני מתלהב. לגבי המקור לתחושותיך ובסיס אמונתך אני חושש שבמקרה הזה עדיף להתרכז במהות ולא בעטיפה. חושש, כי הדר דורש זמן ועוד כל מיני. קרא פסקי דין, ישיבות ממשלה, תכנים לימודיים, כלי עבודה, מסמכים פנימיים, מינויים, תחומי השפעה, מקורות מימון ותלמד מה עושים הארגונים. זה בדיוק מה שעשיתי לפני שכיניתי אותם בוגדים. טיעון נוסף (שאמנם לא אתה העלית) קשור לזכותם המולדת "לבחור" באיזה תחום לבקר ולעסוק. מהטיעון עולה שבשם חופש הבחירה מותר לכוון את המצפון לתחום מסויים ולצוד רק בו עוולות אנושיות. זה נשמע נכון ברמה תיאורטית אבל הנמר שמע הרבה מהמלאך הקפדן שפיקח על תהליך הטמעת מצפונים בבני אנוש במשך עידנים עד שקודם למחלקת בוחני לב וכליות ועל אותו חופש בחירה עניתי ב- תגובה 662690 "המצפונים המבריקים שקיבלנו בבטן של אמא מהיצרן הקדום לא פועלים בסלקציה גזענית." אדם ערכי שסיום אלים של חיי אדם באמת מכאיב למצפונו לא מפנה מבט כששותפיו קוראים, מממנים ומחנכים לרצח של בני עמו. במקרים מסויימים אדם יכול להשאר ערכי גם אם יקבל כסף כדי להפעיל את מצפונו אבל אדם שמצפונו נדרש להתעלם תמורת תשלום מאלימות רצחנית של אויביו ולפעול רק נגד בני עמו לא נחשב בעיני לערכי במיוחד. בעיני רבים הוא נחשב לבוגד, מתחזה, אנטישמי וגזען. ואוסיף שסביר להניח שהנסיבות יהכפו אותו בנוסף לשקרן. "אם אני אפעיל סימטריה מה מונע ממני להכריז על קוממיות (תנועה) [ויקיפדיה] בוגדים?" > תנועת קוממיות אינה רלוונטית לבחינה סימטרית בגלל הרבה סיבות ועיקרן תחילה: א. סדרי הגודל של פרקי הזמן והתקציב. אין ארגון נוסף בישראל שהוציא מיליארד שקל במשך עשרות שנים כדי לחתור נגד המדינה. ב. מניע פנים יהודי מול אנטישמיות. אפילו לך לא קשה לזהות לאן תמיד מופנית האשמה. ג. אני די בטוח שרוב הציבור לא מושפע או שמע על קוממיות. הערה לא בונה: הכנסת נושא "הדתיים" כקונטרה לעניינים שונים פוגמת בעיני בדיון. אני טוען שהחלב חמוץ ואתה מנסה להסיט את הדיון להשוואה מול טיב החמוצים. אתה יודע שלא התכנסנו כדי לעסוק בטיב החמוצים. ההשוואה לציבור הערבים, חרדים, ג'ינג'ים להטבים, קווקזים צמחוניים, ודובי גריזלי לא רלוונטית בדיון על בגידתם של ארגוני הקרן לישראל חדשה. ארגוני בוגדים לפי הגדרה מילונאית, משפטית, ערכית, חברתית, מדינית ורגשית. כדי לשכנע שארגוני הקרן לישראל חדשה אינם בוגדים צריך קצת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>אתה מאמין שהארגונים פועלים כדי שנהפוך לטובים יותר בזכות הרושם שהם מפזרים...תארי כבוד, כנסים, אירועי תרבות... דווקא אין לי שום הכרות עם כל אלה, אלא רק עם החמרים שהארגונים מייצרים. נכון- הכתבות בעיתון, אבל גם חומר הגלם כגון דו"חות "בצלם". יש לי מין הרגל שפיתחתי ללכת למקור כאשר יש ויכוח על העובדות. למשל אם תזכר בדיון שלנו על מסקנות ועדת המאחזים (אדמונד לוי) קראתי את דו"ח הוועדה ולא את תקצירי העיתונים, שהכותרות שהם נתנו למסקנות הוועדה היו די מטעות. האנשים שמתנדבים בארגונים האלה עושים את זה מסיבות מצפוניות (איזו סיבה אחרת יש?) אתה יכול לטעון שהמצפן שלהם מקולקל, כי אתה חושב שסולם הערכים שלהם שגוי מהיסוד, אבל האנשים האלה לא הולכים להתנדב מתוך אוטו-אנטישמיות. לגבי הקרן החדשה לישראל- אם אתה אכן מתרכז במהות, הרי הכל שקוף במימון שהיא מעניקה. בוא נדבר במספרים מוחלטים ולא בסיסמאות. כשאני מעיין במענקי 2014 אני רואה שהמענק הגדול ביותר ממענקי הליבה הלך לאגודה לזכויות האזרח, זאת שתמכה בזכותם של איתמר בן גביר וברוך מרזל לצעוד באום אל פאחם. ואילו המענק הגדול ביותר ממענקי תורמים הלך לקדמה (תנועה חברתית) [ויקיפדיה] זאת שמפעילה בית ספר תיכון בקטמונים, בוגדים שכמותם. היה חשוב לך בדיון אחר להבליט את התמיכה של הקרן החדשה לישראל בפליטים מאפריקה אז הנה מספרי 2014: א.ס.ף - ארגון סיוע לפליטים ומבקשי מקלט בישראל קיבל 7000 דולר ממענקי ליבה ועוד 8000 דולר ממענקי תורמים. לעומתו אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה קיבלה 21000 דולר ממענקי ליבה ועוד 85000 דולר ממענקי תורמים. רוצה להוכיח את הטענה שלך- הטענה בדבר השותפים ש"קוראים, מממנים ומחנכים לרצח של בני עמו"? תכניס לגליון אקסל את המימון שהעניקה לגופים בוגדים לשיטתך, ואת המימון שהעניקה לגופים שאינם בוגדים1, וספר לנו מה התוצאה. אבל אל תקשקש על עבודת חקר מעמיקה שעשית אם היא לא מגובה במספרים. ומה תעשה עם כל הארגונים שתומכים ביהדות פלורליסטית- מכי"ח ועד הרפורמים? הרי "הכנסת נושא "הדתיים" כקונטרה לעניינים שונים פוגמת בעיני בדיון." ובאותו עניין: קוממיות- הסיבות שהבאת לא טובות בעיני אבל זה כבר נושא לתגובה אחרת. והכי מוזר בעיני משפט הסיכום שלך:"כדי לשכנע שארגוני הקרן לישראל חדשה אינם בוגדים צריך קצת יותר." אני צריך לשכנע שהם לא בוגדים? כלומר הנחת המוצא היא שהם כן, ואז אני צריך להביא תעודת לידה של האחות שאין להם? לדעתי זה הפוך. ההאשמה בבגידה היא חמורה ביותר ואתה צריך קצת הרבה יותר כדי לשכנע שהם כן. אתה יודע מה? אל תוכיח. לפחות נתחיל מהרשימה המלאה של הארגונים שאתה מאשים בבגידה ורשימה של אלו שלא (מתוך נתמכי הני"פ). אחרת זה מקארתיזם אמיתי: כווולם קומוניסטים, עוכרי ישראל, תוקעי סכין בגב האומה, ועכשיו תתחיל להוכיח שאתה לא. הרי לא יכול להיות שארגון יואשם בבגידה משום שהוא מקבל תמיכה מהקרן, תסכים אתי על זה. ________ 1 אני אהיה מאוד גמיש ולא אתווכח איתך אם תחליט שמכון ון ליר הם בוגדים כי מטרתם "לקדם ערכים הומניסטיים, דמוקרטיים וליברליים בשיח החברתי בישראל". מאידך אם אתה רוצה להכניס גם את "אדם טבע ודין" לרשימת הבוגדים כדאי שתסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(איזו סיבה אחרת יש?) > לא הוסמכתי כבוחן לב וכליות, נכשלתי בתיאוריה. אבל מנסיוני אנשים עושים כל מיני דברים בכלל מעט מאוד סיבות וברובן מתנוססת המילה אני. על ההגיון שמביא פעיל סביבתי לטוס (סיפור אמיתי) 12 שעות לכל כיוון בג'מבו ולשרוף עשרות קוב של דלק סילוני כדי להשתתף בסמינר שבו מלמדים כיצד לגדל חסה ללא ריסוס אני יכול לדבר הרבה. גם על הצורך בזהות וקיבוע חברתי יוצא דופן כעוגן בחיים חסרי משמעות. א. זה לא ענייני. ב. זה לא רלוונטי. ג. מי אני שאנתח מניעים של אידיוטים שימושיים? אתה יכול לטעון שהמצפן שלהם מקולקל, כי אתה חושב שסולם הערכים שלהם שגוי מהיסוד, אבל האנשים האלה לא הולכים להתנדב מתוך אוטו-אנטישמיות. > נכון שביססתי את הטענה באגדה לצורך הדיון אבל שים לב- נימקתי. אם אתה מכיר דוגמאות לאנשים עם מצפון תקין שיודע לזעוק חמס רק בעוול מצד בני גזע אחד אתה מוזמן להביאמו. אם אתה אכן מתרכז במהות, הרי הכל שקוף במימון שהיא מעניקה. בוא נדבר במספרים מוחלטים ולא בסיסמאות. >> שקיפות, אתה רציני?!. אתה לא יודע מי החליט להעביר את הכסף, באיזה ישיבה, עבור איזה מטרה, מה בוצע בסכום, ע"י מי, לאיזו מטרה ומה היתה התוצאה. רוצה באמת לדבר על שקיפות? נתחיל באקסל שיפרט את הרשימה למעלה ונסיים בדו"ח הביקורת הפנימי של האיחוד שגינה את תהליכי קבלות ההחלטות וקבע שאינן עומדות בנאיתות הנדרשת ממוסד פיננסים ציבורי. הכל תמצא בדו"חות המחוייבים לפי החוק, חוץ משקיפות. אם אתה טוען שארגון א.ס.ף קיבל מהארגון רק 15K כנראה שאתה זה שמשקשקש כאן. רוצה לדעת יותר? תבדוק בעצמך. לא מאמין לי? זבש"ך. מה תעשה עם כל הארגונים שתומכים ביהדות פלורליסטית- מכי"ח ועד הרפורמים? >> כלום ושום דבר. הארגונים ה"דתיים" שעניינם שינוי פני היהדות מקבלים תמיכה מהקרן וזה רק מחזק את טענותי. אותה יהדות "מתקדמת" אחראית לקצב ההתבוללות בארה"ב ולכך שבתוך דור או שניים לכל היותר לא יישארו בארה"ב יהודים שאינם חרדים. לפריחה המהירה של היהדות המתקדמת בשנות הה-80 יש מחיר כבד, כמו לכל תהליך אינסטנט שאינו מחייב. לדעתי זה הפוך. ההאשמה בבגידה היא חמורה ביותר ואתה צריך קצת הרבה יותר כדי לשכנע שהם כן. >> לפני חמש שנים הטיעון היה יותר רלוונטי. רציתי להוכיח לאנשים ואכן עבדתי קשה. היום כשהעובדות הסכומים והתובנות זמינים בגוגל אני לא מרגיש בדל מחוייבות לאנשים חסרי מחוייבות (לעצמם, עמדתם ומצפונם). זה לא אומר שאני מקל ראש בהאשמה, היא בהחלט חמורה. בסה"כ לא מוצא סיבה או עניין בלעבוד עבור אנשים שמתעצלים לבדוק בעצמם מעבר לויקיפידיה. אם מישהו- נניח אתה, באמת רוצה לדעת יותר על ארגוני הקרן לישראל חדשה תמצא את המידע שאני ואחרים עמלנו לרכזו במשך שעות באתרים שונים ברחבי המרשתת. כבר לא צריך סיסמא וכיפה. באתר מידה, רוטר, בבלוגספירה ועשרות אתרים אחרים תמצא עובדות והאשמות שלמיטב ידיעתי עוד אף אחד לא נתבע בגינם. הרי לא יכול להיות שארגון יואשם בבגידה משום שהוא מקבל תמיכה מהקרן, תסכים אתי על זה. >> נראה לי כהדיוט שאתה לא בעמדה כדי לקבוע מה יכול להיות אם אתה טורח לצוטט מה הארגונים מצהירים על עצמם כהוכחה לטיבם: "אם תחליט שמכון ון ליר הם בוגדים כי מטרתם "לקדם ערכים הומניסטיים, דמוקרטיים וליברליים בשיח החברתי בישראל". בדף אודות תמצא בליל נאור של משפטים שיכולים להכיל הכל, כולל הכל ובמילים אחרות - כלום. בית גידול לרעיונות - גם בבלומפילד מגדלים רעיונות. יש מקומות מאוכלסים שבהם רעיונות לא גדלים? לקדם ערכים הומניסטיים, דמוקרטיים וליברליים בשיח החברתי בישראל. - כדי להגן על יהודים רצוי לחסל את התרבות הרצחנית לצידם. הומאניות שלא תתקבל. לקדם ערכים הומניסטיים, דמוקרטיים וליברליים בשיח החברתי בישראל- מי שלא קופץ צהוב או מי שלא קופץ אדום? מי גוזם את השיח במכון? לטפח מצוינות מחקרית ולרתום את תוצאות המחקר לתועלת החברה - גם מומחה כושר שיאמן את שכטר ובן הרוש יביא לשיפור הישגי הנבחרת. יש עוד פן לבגידה והוא ניצול לא אתי של אמון. האזרח הקטן בטוח שהוא חי בדמוקרטיה שמתנהלת בהתאם להחלטת הרוב בעוד שמיעוט מסויים מעצם אמונתו שאידיאולוגיה מסויימת נעלה על זאת של אותו אזרח וכוחו לרמות בו בוחר לעקוף את בחירתו או להתעלם ממנה. כשי לקראת חג האור והידע אתן לך גרדום לחפור בו כי שנינו יהודים טובים (אשמים מלידה בעיני מליארדים). טול ארגון מכובד בעיניך שמעביר הכשרות, מסמיך תארים או מחלק פרסים רבי חשיבות ותהודה ובדוק עד כמה הקריטריונים ברורים לך. אם אינם מפורסמים או ברורים דיים ואתה בעצם רוצה להבין זה השלב לגרד בראש ולחפור בברור מאליו: מי הצוות הקובע, כיצד נבחר, האם הישיבות והדיונים מפורסמים, האם ההחלטות מנומקות וכן הלאה. העיקרון המנחה: תחשוב על וועד בית שקיבל החלטה לצבוע את המעלית בוורוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפה של זוכרות מדברת על ישובים ערבים ב1948, מבלי לתת את הדעת לתקופה שבה הם נוסדו. רוב הישובים שמוזכרים שם הוקמו בסוף המאה ה19 ותחילת המאה ה20, כלומר לא מדובר על גירוש אלא על רפטריאציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פינוי גוש קטיף הוא רפטריאציה? ואם כן, למה המתנחלים מדברים על גירוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא, התישבות היהודים בא''י (בכל חלקי א''י) היא הרפטריאציה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בסך הכל הזיזו את היהודים מהתיישבות באזור אחר של א''י לאזור אחר של א''י... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גירשו את היהודים מאזור אחד של א"י לאזור אחר, ומקיום עצמאי ("איש תחת גפנו ותחת תאנתו") לקיום משפיל באתרי קרוואנים מנוונים ומנוולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ. חלקם הלא-קטן - מקיום כעובדי מועצה לחיפוש עבודה אחרת. ולהלכה - אין איש אוסר עליהם לצאת מאתרי הקרוואנים. על המילה "גירוש" יש חילוקי דיעות ביננו. ____________________ אני מסכימה שהטיפול של המדינה בנושאם מחפיר, וכמוך אני מבכה את אבדן החקלאות שהיתה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ "מספר תושבים: 8,900 תושבים ... עבדו בחקלאות ,תעשיה וחינוך . תחומי תעסוקה נוספים הם שרותים ותיירות" לא יכולה להיות מחלוקת עובדתית על המלה גירוש. באו חיילים, הוציאו אזרחים שלוים מבתיהם, העלו אותם לאוטובוסים והרסו את בתיהם. איך שלא תסובבי את זה - זה גירוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן יכולה. גירוש זה כשמישהו מוציא אותך מהבית ושולח אותך לחפש את מזלך. כשמישהו מוציא אותך מהבית ומשקיע מיליארדים כדי שיהיה לך בסופו של דבר בית אחר (וחלק מהסיבה לכך שאין לך בית אחר היא שכשהוא ניסה לתאם את זה איתך אתה ירקת לו בפרצוף) אז זו אמנם עקירה, אבל לא גירוש. כשישראל מוציאה מישהו מתחומה בכפיה זה גירוש. כשהיא מכניסה אותו - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקעה הכספית מבטלת את מימד הגירוש. מעניין. אפשר להמשיך בטיעון ולהסיק שפיצוי כספי נכבד מבטל ניסיון להשמדת עם. בכל זאת, מדובר במיליארדים וזה לא כסף קטן. ומה דעתך על מישהו שמשקיע מיליארדים כדי לעודד הגירה מרצון של ערבים מארץ ישראל (לקנדה הציונית, לדוגמא)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דן זלינגר, סמנכ"ל שירות התעסוקה: "1,500 מבין 2,300 המועסקים בגוש קטיף עבדו בשירות הציבורי. רובם עבדו במועצה האזורית והשתכרו שכר שהיה גבוה בשיעור ניכר ממה שהשתכרו מקביליהם בתוך הקו הירוק. היו להם הטבות מס מרחיקות לכת, הם קיבלו תוספת ביטחון וגם השכר הבסיסי שלהם היה גבוה יותר מהמקובל בישראל". אז 8,900 תושבים, אליבא דמי-ישע, אבל רק 2,300 מועסקים (והיתר, מן הסתם, ילדים). אבל מתוכם - יותר מחצי עובדי-ציבור. שיקום מפוני גוש קטיף וצפון השומרון [ויקיפדיה]. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |