בתשובה לדב אנשלוביץ, 17/11/15 19:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה בדיוק מה שאני הבנתי מדבריה: הפיגועים בפריז נעשו על ידי אנשים מיואשים שלא רואים עתיד ראוי לחייהם, בדומה לפלסטינאים בישראל. אני לא רואה איך אפשר להבין מדבריה שהטרוריסטים בפריז פעלו בגלל יחסי ישראל והפלסטינאים (מצד שני אני לא מבין שוודית ואני מתבסס על מה שצוטט לכאורה מפיה בעברית). אני כמובן לא יכול לשלול את האפשרות שהיא התכוונה לרמוז בדיוק כך על ידי יצירת ההשוואה, אבל אני לא נרמזתי. לו אני ראש הממשלה ו/או שר החוץ הייתי קופץ על המציאה, מחזק את דבריה וחוזר על הטענה שבשני המקרים מדובר בדיוק באותו טרור איסלמי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לו באמת חשבה שהצעירים המוסלמים באירופה נואשים, הייתה קודם כל מתארת את היאוש הזה והסיבות לו, ולא ממהרת לעבור אלינו. איני יודע אם ראית את הסרט "ההיג'רה" אמש בערוץ 10 שמתאר את הצעירים האלה, וגם את הצעירים הבלגים השורשיים מבתים טובים שמתאסלמים כדי להצטרף לדעאש, וכן את המטיף שמסית אותם להצטרף שהוא עורך דין ממולח לא טיפש כלל. ייאוש זה הדבר האחרון שהצעירים האלה מביעים. ההתלהבות מהרעיון היא מה שהם מביעים. ואני בטוח ששרת החוץ השבדית די מצוייה בעניינים כדי להכיר את המציאות הזאת. הם נמצאים גם בארצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקאי אירופי אנטישמי נוסף: ארינסן, שמפלגתו נמצאת באופוזיציה ונחשבת עוינת לישראל, אמר בראיון לרדיו ההולנדי "NPO רדיו 1": "ההתנהגות שלהם בסופו של דבר קשורה לסכסוך הישראלי-פלסטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותה כתבה עוד פוליטיקאי, הפעם מאיסלנד (כל השלושה, אגב, סוציאליסטים וזה לדעתי לא במקרה. זה מה שמאפיין את האנטישמיות של ימינו.): "בואו נתפלל למען פריז אבל בואו לא רק נתפלל למענה. בואו נתפלל למען העולם. בואו נתפלל למען 60 מליון האנשים שמתגוררים בצרפת, שנעקרו מבתיהם בעולם. בואו נתפלל למען ביירות, שהותקפה על ידי מחבלים מתאבדים למרות שזה לא הגיע לתקשורת. בואו נתפלל למען בגדד על מה שקרה שם. בואו נתפלל למען הפלסטינים שנהרגו בשטחים הכבושים" האיש מביא רשימה של פעולות טרור. הטרור הפלשתיני חסר. ההגנה העצמית שלנו נוספה לפעולות הטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתפלל למען שלושת החפים מפשע שמשטרת פריז הוציאה להורג הבוקר. בוא נוסיף את הפעולה הנפשעת והאימפריאליסטית הזו לרשימת פעולות הטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתגורר בלונדון בשנים האחרונות, ואני חושב שיש בארץ חוסר הבנה מה הלך הרוח הנוכחי באירופה: תיאוריות הקונספירציה של ״היהודים שולטים בבנק העולמי = שולטים בכולנו, שולטים בתעשיית הנשק ורק רוצים לסכסך בין אומות העולם, ולכן מאחורי כל המלחמות עומד היהודי שמרוויח על הגב של כולנו״. לא יודע למה חשוב לי להבהיר זאת, אבל אני שמאלני [מצביע מרץ ומפלגת העבודה לדורותיה], ולא איזה ״ימני הזוי״. התיאוריות הללו הן ״עובדה״ שיותר ויותר אנשים מקבלים - כבר לא מדובר בשוליים סהרוריים, אלא במיינסטרים של השמאל שגולש למרכז [וכמובן שהמוסלמים מצטרפים לחגיגה. הימין האירופאי, כרגע, שונא את המוסלמי יותר מאת היהודי, וזה ה״מזל״ שלנו, אבל זה יכול להשתנות ברגע[. זו האג׳נדה שעומדת מאחורי ההצהרות של הסוציאליסטים משבדיה והולנד. הסכסוך הישראלי-פלסטיני זו לא באמת הנקודה שמפריעה להם. ישראל והציונים [וארהב בשליטת הציונים] עומדים מאחורי כל הסכסוכים והמלחמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה חוזרת: לאכט דער ווינט אין קארן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצמרר. לא הצלחתי להבין את האג'נדה שהביאה את שרת החוץ השוודית להצהרות ההזויות האלה עד ששמת אותן בהקשר, וזה נשמע בינתיים ההסבר ההגיוני היחיד. זה לא שהניאו נאצים נעלמו מאירופה אי פעם. אבל לאורך די הרבה זמן הם היו שוליים ימניים קיצוניים. מה שאתה מתאר הוא כניסה של האנטישמיות הקלאסית (היהודים אשמים בכל) בדלת הראשית למפלגות הסוציאליסטיות השליטות. יש לך הסבר מאיפה זה מגיע? אלה מפלגות סוציאליסטיות, לכל הרוחות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? הרי האנטישמיות היא חלק אינהרנטי של הסוציאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר הסוציאליסטי נשמע מעניין. בתור בן לאמא שגדלה באירופה בשנות ה50 וה60 [צרפת] ולסבתא לא יהודייה שגדלה בין גויים, עד שהתגיירה בגיל 20 ומשהו, ההסבר ששמעתי משתיהן הוא שהאנטישמיות היא פשוט גנטית. כמובן שלא מדובר בגנטיקה ביולוגית אלא תרבותית, והם פשוט לא מסוגלים להשתחרר ממנה. אני חייב לציין שאני מוצא קורולציה לא רעה בין מידת הקתוליות של מדינה לבין מידת האנטישמיות בה. ממפגש עם אנשים ממדינות שונות, אני חייב לציין ששונאי הציונים האדוקים ביותר שפגשתי הגיעו בעיקר מברזיל, איטליה וצרפת. דווקא מהבחינה הזו, האנגלים הילידים הם פחות גרועים. אבל לדעתי גם זה משתנה לאט לאט... מצד שני, השבדים הם כנראה העם הכי אנטישמי [שמאל-אנטישמי] היום באירופה, ועד כמה שידוע לי הם פרוטסטנטים, ככה שהנה התיאוריה שלי לא מחזיקה מים.... כמובן שאין לי שום בסיס עובדתי לדיעות הללו, ואני אפילו לא בטוח שאני מקבל אותן, אבל אין לי הסבר יותר טוב כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הצהרות הזויות? שרת החוץ השבדית לא טענה שהיהודים שולטים בעולם ומנווטים את מדיניותו כמו בתגובה שהגבת אליה. היא גם לא טענה שהפיגוע בפריז הוא בגלל הכיבוש כמו שמצהירות הכותרות הטמקאיות המתלהמות. היא אמרה דבר אחר, נכון והגיוני: הטרור באירופה, כמו הטרור בשטחים הכבושים שלנו, מגיע מאנשים מיואשים וחסרי תקווה. על עצם "העזתה" לקשור את פיגוע הטרור שאצלנו אוהבים לרקוד על דמו לכיבוש הישראלי במקום לחזור על מה שאוהבים לשמוע אצלנו שזה נובע מהמנטליות הרצחנית והאלימה של המוסלמים ועכשיו האירופים אמורים להבין אותנו ולהיות לצידנו אלא אם כן הם צבועים ואנטישמים ועל כך יצא כל הקצף הhasbarati ויללות האנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה המוסלמים [ובעיקר הערבים] כ״כ מיואשים וחסרי תקווה, כמעט בכל מקום? אם אני לא טועה, מהגרים יש והיו בכל מדינה מתקדמת בעולם, ואיכשהו הם לא מגיבים באותו אופן. לא זכור לי שהמהגרים הפורטוגלים לצרפת או האיטלקים\איריים לארהב [או היהודים לכל המדינות אליהן היגרו] הגיבו בצורה דומה, וסביר להניח שהם אכלו לא פחות ח** מבני דודינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשר בין הטרור האיסלמי ליאוש הוא מקרי ואינו מהווה הסבר לתופעה. כלומר, יתכן שכמה מהטרוריסטים מונעים מיאוש הקשור לחוסר הזדמנות בחיים או חוסר זכויות פוליטיות אבל רבים מהם באים מבתים מבוססים, למשל ה"מוח" הבלגי שמאחורי הפיגוע בפריז, משפחתו מבוססת, ואביו גם פתח לו עסק עצמאי וקנה לו רכב 4X4, אבל הבחור נסחף לפעילות פלילית, ובכלא פגש מטיף שהשפיע עליו לכיוון הדתי הקיצוני. וזה לא מקרה יוצא דופן. יש כאלה שמיואשים בגלל נסיבות אישיות, כמו אותה בחורה מנצרת, הגרושה עם הילדה, מצבה בחברה שלה לא טוב, והיא קצת מעורערת נפשית, והה יש דרך לגמור עם כל הצרות ועוד לזכות בתהילה... אז יללה, פיגוע. וממה יש לילד בן 13 להיות מיואש עד כדי פיגוע? מהמצב הפוליטי? בחייאת. התפישה החברתית שרואה קשר בין יאוש פוליטי לטרור מוכחת פעם אחר פעם כלא נכונה. אבל ותיקי המפלגות הסוציאל דמוקרטיות לא מסוגלים להביט במציאות כפי שהיא, וממשיכים לדקלם את המנטרות הישנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר פשוט לשאול אותם. אבל הנאצים לא רואים בערבים ובמוסלמים (או בכל אדם שהוא לא אירופאי לבן) כנחות שלא מבין מה הוא אומר-אז למה להקשיב להם,אם אפשר להמציא שטויות?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא נאצים. השאר נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לפחות משתמשים בשפה אנטישמית להחריד. מפה לשם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילד בן 13: חי במזרח ירושליים ורואה מול העיניים שלו את היהודים במצב הרבה יותר טוב (וגם נסחף אחרי בן דודו המבוגר קצת יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שהיהודים שהוא רואה הם במצב יותר טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיגלתי את פרטי הילד, שמו אחמד מנאסרה, והוא מבית חנינא. בית חנינא זו שכונה סבירה פלוס, מחירי הדירות בה די גבוהים, עד כדי שפלסטינים שאין ידם משגת לגור בה שוכרים/קונים בשכונות יהודיות באזור. לגבי המניע- אחמד אמר שהוא עשה זאת בגלל הר הבית. השאלה שהצגת היא דוגמה טובה לקיבעון המחשבתי שעליו דיברתי קודם. במקרה של אחמד, ובמקרים רבים אחרים, הסיבה אינה כלכלית-חברתית. חברים, תפנימו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והייאוש הקיומי של הפלסטינים נובע רק ממצב כלכלי? עמידה יומיומית במחסומים, גזילת אדמות והתנכלות מצד מתנחלים ללא סימן של שינוי הנראה לעין הם דברים שפלסטינים רבים חווים ללא קשר למצבם הכלכלי. כך גם מוסלמים בצרפת חווים מקרים של הדרה ואפליה. כל זה לא בא להצדיק שום מעשה טרור אבל מהווה הסבר למניעים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מחסומים ולא נעליים. פרץ האלימות האחרון בארץ היה בעקבות הסתה דתית בעניין אל אקצה. זה מה שהמפגעים אומרים, ואין סיבה להטיל בכך ספק. ולגבי הטרוריסטים האירופאים- הם מדברים על השלטת האיסלם על העולם כמטרה כללית, ועל קיצור דרך לגן עדן כמטרה אישית, ושוב- אין סיבה להטיל בכך ספק. חשוב מאוד שאתה ושותפיך לדעה תיגמלו מההסברים שלכם למניעים שלהם, ותתחילו להקשיב למה שהם אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוי לדייק. עפ"י הבהרת ראש אמ"ן הפיגועים פרצו כתוצאה מ3 גורמים: א. מצבם הקשה וחסר התוחלת של הפלסטינים תחת שלטון הכיבוש הישראלי. ב. הרצון לנקמה על הרצח המזוויע של משפחת דוואבשה. ג. הפרת הסטטוס קוו בידי קנאי הר הבית במסגד אל-אקצא. חשוב מאוד שאתה ושותפיך לדעה תיגמלו מקלישאות ההסתה ושטיפת המוח ותסתכלו על המציאות שמסביבכם תוך כדי הבנת הנזקים שאתם גורמים ומביאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוי וכדאי לדייק. ראשי זרועות הביטחון כולל ראש אמ"ן (ויסלח לי זעירא כפרה עליו) שפספסו נון סטופ לא מקובלים עלי כפוסקים העליונים לענייני ערבים. הם פספסו והטעו לגבי האביב הערבי, יום כיפור, האינתיפאדות, הגרעין העירקי, הסורי והנונינו והרשימה חלקית. מוטב שיעסקו במניעת פיגועים וסיכול תכניות ולא בהערכות והסברים (כדי לצבור תנופה) לקראת חייהם הפוליטיים. בניגוד לאנשי השמאל הבורים ולמומחי הביטחון שיודעים לזהות ניב מהבקעה בלבנון לעומת ז'רגון עזתי אני חושב שהמנהיגים הערבים לפעמים דוברי אמת- במיוחד כשהם מדברים בערבית לבני עמם ועוד יותר כשהם בהיכלי ההגות והתפילה של דת השלום. די פשוט להבין את התמונה. כל מה שנדרש הוא לבקר באתרים שמסקרים את העולם הערבי כפי שהוא, ללא ניתוח ופרשנות ולהחליט מה הסיבה. מדוע ערבים מוסלמים רוצחים יהודים ומערביים? כאחד שמבקר באתרים המדוברים הרבה יותר מהשמאלן הממוצע והתקשורתאי האנטי-ציוני המסקנה הבולטת לעין היא שכל הפיגועים מימי טרומפלדור ועד האחרון הם תוצאה של הסתה אנטשימית וג'יהאדיזם. ההתפלגות לסיבות המשנה לא מעניינת אותי ולא צריכה לעניין אף אחד. זה לא משנה, לא חשוב ומיותר לדון בנגזרות הסימפטומים. התרבות הזאת חולה בנגע מנטלי ועד שהנגע לא יחוסל נמשיך לחטוף מטרור. זה כל מה שחשוב להבין. לא התנאים הסוציאליים, לא המחסומים, לא רמת החיים, ולא קילופי הצבע של הרכב הגנוב היוו עילה ליהודים או עמים אחרים לקום ולרצוח עוברים ושבים. מי שמצדיק את הטרור המוסלמי בסיבות "מובנות" כמו הטאוויל קרי או אנשי השמאל שלנו נדבק באותו נגע מנטלי והמערכת החיסונית החיונית להישרדותו הפסיקה לתפקד. לכן היפוך היוצרות (הקורבן הוא התוקף והתוקף הוא הקורבן) הרגשנות (חיבוקים והזדהות) והאימפוטנטיות (תקיפה בראקה במקום בפרברי פאריס) הביצועית. השמאל לעולם לא יודה שעמדתו והסבריו תומכים בטרור. לעולם השמאלן יתכחש לכך ש"הבנתו ההומאנית" היא שמסייעת להפצה וזריעת הנגע בלבבות אנשים תמימים שמאמינים לבדיות. השמאל האנטישמי הפך לבעיה העיקרית של המערב כי בטרור אפשר להילחם באופן יעיל ואף לחסלו. השמאל שנאחז בקרנות האקדמיה והתרבות הוא שמעודד מזמין ומוכן "להכיל" את הטרור, במיוחד אהובה עליו ההכלה היהודית. טוב שיש באמ"ן ובשב"כ אנשים שמבינים ערבית. תודה לאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוסף כזה של שטויות אתה שובר אפילו את השיא של עצמך. עד לימי טרומפלדור אתה מרחיק את עדותך? זה היה מקרה טרגי של מאבק סורי בקולוניליזם הצרפתי שאנשי תל חי נקלעו אליו שלא בטובתם. הכל אנטישמיות? המונח הזה (להבדיל משנאת יהודים על רקע דתי או עוינות לישראל על רקע לאומני) שייך לאירופה של המאה ה19 על הרצון להדרת היהודים שבה על רקע התמורות החברתיות, הכלכליות התרבותיות שעברה היבשת מהמהפיכה הצרפתית עד למלחמת העולם השנייה. ולהגיד שלטרור ולפיגועים אין שום קשר למדיניות הכיבוש הישראלית ולמעשי האחים היהודים זה כמו להגיד שהיטלר לא רצה להשמיד את היהודים אלא רק לגרש אותם. היי, רגע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הערבים פוגעים ביהודים גם כשהם נלחמים בצרפתים, גם כשהם נלחמים בבריטים, גם כשהם נלחמים בעצמם וגם כשהם נלחמים ביהודים, זה אומר שלמלחמה ביהודים או בכיבוש אין קשר. הם פשוט מנצלים כל הזדמנות ותירוץ לפגוע ביהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אימצת את המנהג הנאור לדוג את הדוגמא ולהפוך אותה לחזות הכל. אם נחליף את טרמופלדור בתרפ"ט מה תגיד? אם נפרש את התלאי הצהוב שענדו היהודים תחת המוסלמים? ואם נעצור ונחשוב מה הכוונה בשפל שבמושפלים? ואם בקוראן כתוב שסילפנו את האמת האלוהית? ואם אל חוסייני לא רצה רק לגרש יהודים אלא גם להשמיד אותם מה אז? האנטישמיות ערבית העזה, הגסה המושרשת בתרבות לא זוכה לשום גנאי מהשמאל. זה אחד מהכובעים שבוער לשמאל על הראש. אנטישמיות עתיקה שלא נולדה עם אקיבוש. חתייארית. ממנה אתם תמיד מתעלמים כמו שהוכחת בתגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון להכנס לויכוח שלכם, מלבד הערה אחת: כשאתה כותב "פרץ האלימות האחרון בארץ היה בעקבות הסתה דתית" זה לא בהכרח סותר את הטענה של ארז לפיה הטרור "מגיע מאנשים מיואשים וחסרי תקווה". פעם היו מלמדים בשיעורי ההיסטוריה על ההבדל בין סיבות וגורמים לארועים היסטוריים. האם מלחמת העולם הראשונה פרצה בגלל ההתנקשות ביורש העצר, או שזה היה רק הטריגר (מה שנקרא, משום מה, "הגורם") בעוד הסיבות היו מורכבות קצת יותר? _____________ מי שמסיק מהערה זאת שאני תומך בעמדתו של ארז עושה זאת על אחריותו בלבד, וצפוי להכשל בשעורי לוגיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור בין מצב הפלסטינים תחת אקיבוש (וההתמרדות שלהם נגדו, או היאוש הקיומי שלהם או ווטאבר) לבין הפיגועים בפריז הוא הזוי. איך נכון והגיוני? המפגעים בצרפת מתמרדים נגד מה בדיוק? האם ביצעו את הפיגועים מתוך סולידריות עם אחיהם הפלסטינים? ואם כן, איזה מין ביטוי זה של סולידריות? קצת מזכיר לי את התנאים של יצפאן כשגריר הטליבאן אומר זאת כך, רפי: אלמלא אקיבוש האם לא היו הפיגועים בצרפת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכלל הבנת את מה שכתבתי? לא כתבתי שהטרור באירופה נובע מהכיבוש אלא שיש לטרור הזה ולטרור הפלסטיני מניעים זהים. ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, על זה גם המתפלמסים איתך, בעיקר הקיצוניים, מסכימים לגמרי: גם לשיטתם המניעים הם זהים - רצחנות איסלמית קיצונית ברברית. ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא כתבת שהטרור באירופה נובע מהכיבוש ואתה גם לא שרת החוץ של שוודיה. הויכוח שלי הוא איתה, לא איתך. אם בעקבות פיגועים כאלה מה שיש לה להגיד זה אקיבוש היא ה-ז-ו-י-ה. אתה והיא יודעים יותר טוב מכולם ורוצים לספר לנו מה המניעים של המפגעים. נכון, גם אלה וגם אלה צועקים אללה הוא אכבר. אבל רגע, אולי זה בעצם ממניעים זהים לאלו של הטאליבן באפגניסטן? תסביר לי מדוע הגברת וולסטרום קשרה את המפגעים דווקא למצב הרוח של הפלסטינים ולא לטאליבן, הקרובים לדאע"ש ברוחם הרבה יותר מהפלסטינים? "ממשרד החוץ השבדי הבהירו כי בראיון המדובר, לא הייתה כל התייחסות או אמירה, שרמזה לכך שלסכסוך הישראלי פלשתיני יש איזשהו קשר לאירועים בפאריס: "אנו מגנים כל פעילות טרור. אנו חייבים עכשיו להתאחד כדמוקרטיות ולהילחם על העקרונות המשותפים לנו בזמנים מאתגרים אלה". פחחח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שרת החוץ השבדית לא אמרה שהפיגוע הפריזאי נובע מהכיבוש אלא השוותה, כפי שכבר הסברתי בין שני המצבים, באירופה ובשטחים הכבושים. לפיכך, בהבהרת משרד החוץ השבדי אין שום אמירה מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לסכסוך הישראלי פלשתיני אין שום קשר לפיגועים בפאריס מדוע היא הזכירה אותו באותה נשימה, ולא את הטאליבן למשל, שהרבה יותר קרובים ברוחם לדאע"ש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין לנו כובע ים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמירה מופרכת אולי אין שם, אבל מבט מאד פסימי על המציאות יש ויש. אם אתה מסכים עם הגברת, הרי שגם אם נפתור את כל הבעיות הפוליטיות/לאומיות/דתיות שלנו עם הפלשתינאים, כל עוד הם יהיהו1 במצב כלכלי נחות יחסית אלינו (כפי שכנראה יהיה לאורך זמן רב, אם לשפוט עפ"י השגיהם עד כה) יש לצפות להמשך הטרור. זה מוריד את המוטיבציה לעשות ויתורים, כך שזאת לא הההשקפה שהייתי מנסה לקדם במקומה (ובמקומך). ___________ 1- אוף, שיט, נמאס לי לתקן. אני קובע שהמילה "יהיהו" היא מילה כשרה וזהו. טענות נא להפנות למר גיל דויטשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יותר הגיוני ללכת הפוך (ובהתאם להגייה הנפוצה), "ייו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לומר ''איו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את זה צריך לנקד כדי לא לבלבל עם זמן עבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה, שֶיִּיֶה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לה-בוף? שמעתי שמצבו לא משהו לאחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא שאותו אני מנסה להאיר כל הזמן הוא באמת הקשר בין האנטישמיות שאותה תיארת והעוינות כנגד ישראל תוך קבלת עמדת אויבינו באופן אוטומטי. בשמאל שלנו יש נטייה חזקה לא להכיר בקשר הזה, ואפשר לראות זאת גם בתגובות כאן באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שחי בלונדון כבר עוד מעט עשור, מעולם לא נתקלתי במישהו שאמר משהו כזה (שלא במסגרת של: "זה מה שהנאצים חשבו" או של "נכון שכל הגויים חושבים ככה"). אני רק שואל את עצמי באיזה סיטואציה יוצא לך להתקל בתיאוריות כאלה? ז"א אתה יושב בפאב עם חברים מהעבודה ביום שישי ומישהו אומר לך: "נכון שאתה מישראל? למה אתם שולטים בתעשיית הנשק ורק רוצים לסכסך בין אומות העולם?" או שאתה הולך ברחוב ומתרים של קנסר-ריסרצ' שואל אותך "מאיפה המבטא הזה? אה, אתה מישראל - תפסיקו כבר לעמוד מאחורי כל המלחמות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתעלם מן המציאות. זה מתחיל בקטנות עד שפתאום מאוחר מדי לברוח. בימים אלה, בגרמניה, ליל הבדולח בזעיר אנפין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה "ליל הבדולח בזעיר ענפין" אז כל איך אתה קורא לתג מחיר? מיקרו-אושוויץ? טרבלינקה זוטא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית מתעב את כל הפעולות הדוחות של ״תג מחיר״, אבל מה שמעצבן אותי, זה שחברינו האירופאים מתרצים את האנטישמיות שלהם ב״זכויות אדם״ וכו. החבר׳ה של תג מחיר לפחות לא צבועים וסביר להניח שיודו בפה מלא שהם שונאים ערבים.... נראה לי שיותר קל להתמודד עם נבלות כאלה, מאשר עם זאבים בעור כבשה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את הכתגבה שקישר אליה הקרנף. זה נראה לך כמו "ליל הבדולח בזעיר ענפין"?! האנטישמים באירופה לא צריכים תירוצים, הם פשוט הולכים למקומות שיקבלו אותם כמו שהם (אתה בטח מכיר את edl, bnp, ukip וכו', יש כאלה בכל מדינות אירופה). שקלת את האפשרות שהם לא "מתרצים את האנטישמיות שלהם" אלא שהם באמת לא אנטישמים אלא מאמינים בזכויות אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום קשר לטענות של אביר הקרנפים, ממעט התגובות שלו שיצא לי לקרוא המרחוק ביני לבינו הוא עצום, ואני לא רואה שום צורך להגן על טענה שהוא העלה. בוודאי שאין שום קשר או חצי קשר בין ליל הבדולח למקרה הנ״ל. נכון - יש אנטישמים ימניים והם גאים באנטישמיות ובשנאה שלהם ליהודים [או למיעוטים באופן כללי]. אלה פחות מעניינים אותי. אני לא יכול לסבול אותם, אבל לפחות אי אפשר לטעון שהם צבועים. אני מתמקד באנטישמיות שמגיעה מהשמאל. בוודאי שיש גם כאלה [שהאג׳נדה המובילה אותם היא זכויות אדם], אך לטעמי הם לא הרוב. רוב השמאלנים היום באירופה רואים במדינת ישראל [ובציונים] את האיום המרכזי לשלום העולמי ולא רואים בעיה עם טרור שמופנה כלפי ישראלים - אלה לא חובבי זכויות אדם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהם, הקבוצה הלא אופינית שאתה מכיר, הם הרוב או מייצגים את הרוב. חוץ מזה, ממה שאני מבין ממך, רובם לא צבועים אלא טפשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הצגתי אותם כראוי - הם לא יותר טפשים מהאדם הממוצע, הם פשוט חושבים שהם עילויים אינטלקטואלים. אם שמעת על גלעד עצמון - זה הרעיון [רק לא קולניים כמוהו]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליל הבדולח נקרא ככה על שם הזגוגיות המנופצות של בתי כנסת בגרמניה. אם אושוויץ היה זכור ונקרא בשם בגלל קשקושי גרפיטי וניקוב צמיגי מכוניות, ההשוואה שלך היתה נכונה. היות ואין זה כך, אני רואה בדבריך את המגמה הקבועה של גורמים מסוימים להפוך אותנו לנאצים ולבטל כעפרא דארעא את הנסיונות לפגוע בנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליל הבדולח היה פרוגרום בו נרצחו מאות יהודים בחסות המדינה. המקרה שאתה מדבר עליו הוא של שתי שיכורות שזרקו אבן על חלון של בית כנסת (לכאורה) שנתפסו על ידי המשטרה ושיעמדו לדין (כפי הנראה). אתה באמת לא רואה איזה הבדל קטנטן בין שני המקרים מלבד סדר הגודל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצון שלך להגן על הפשע האנטישמי הזה משתקף בכך שתירצת את מעשיהן בשכרותן, ולאחר מכן בכלל הסתפקת אם ביצעו את המיוחס להן - כתבת "לכאורה". כאמור, ליל הבדולח לא קיבל את שמו בגלל הרציחות אלא בגלל ניפוץ זגוגיות בבתי כנסת. אבל אם נלך לשיטתך, בימים בהם אנשים נטבחים באירופה ומאשימים את היהודים, כשבין השאר נדקר יהודי וגם בזה הוא אשם - כי הוא יהודי, נדמה לי שההשוואה ראויה. בכל אופן, הכוונה שלי היתה להצביע על כך שמגמות נושנות מופיעות שוב: יהודים נפגעים וזו אשמתם. אחרים נפגעים וזו עדיין אשמת היהודים. היהודים אימפריאליסטים, היהודים מאיימים להשתלט על העולם, צריך לרסן את היהודים, צריך לפגוע בהם במקום שיכאיב להם ביותר - בכיסם וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים עם ההשוואה לליל הבדולח [אבל אין לי כח להכנס לויכוח]. מה שכן - המשפט האחרון שלך סיכם את הדיעות שאני שומע יותר ויותר לאחרונה [כולל האימפריאליזם הבריטי שהיה בתמיכת הבנקאים היהודים וכו]. לרוב זה מתחיל בהסבר על כך שמי שאשם במצב הוא ״הקפיטליזם״ ואם קצת חופרים עמוק יותר מתברר שהיהודים הם האחראים לו והמרוויחים העיקריים [כבר אמרנו רוטשילד, כן?] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכבד את חוסר ההסכמה שלך ויש לו מקום רב. כוונתי היתה לעורר, על מנת לסלק תקוות שווא אופטימיות כמו בתגובה 667803. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופטימיות זה בריא לעור [כל עוד לא מדובר בעיוורון כמובן]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר שאופטימיות בריאה לעור ולא לעוור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל לכאורה, עד שלא יוכח אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה להגן על שום דבר. השכרות שלהן צויינה בכל העיתונים והוספתי "לכאורה" דווקא מהצד השני. ז"א, אם יתברר שלא מדובר בשתי שיכורות שזרקו אבן אלא על קבוצה של ניאונאצים שנשלחה על ידי הממשלה בחסות המשטרה על מנת להרוג יהודים וכל מה שהיא הצליחה זה לשבור את החלון אז אני אסכים איתך שמדובר ב"ליל הבדולח בזעיר ענפין". כרגע, לכאורה, זה לא המצב, ולכן אני מתעקש שלא מדובר ב"ליל הבדולח בזעיר ענפין". ליל הבדולח לא קיבל את שמו בגלל הרציחות אלא בגלל ניפוץ זגוגיות בבתי כנסת, אבל אנחנו זוכרים את ליל הבדולח בגלל הרציחות. מלחמת יום הכיפורים קיבלה את שמה בגלל שפרצה ביום הכיפורים. בכל זאת, אף אדם שפוי לא יקרא למשחק הרוגבי בין צרפת לרומניה שהתרחש ביום כיפור: "מלחמת יום הכיפורים בזעיר ענפין". לגבי שאר התגובה שלך, תחליף "יהודים" ב"שמאלנים" ותסתכל במראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע לא התיימרתי לומר שהממשלה שלחה אותן. גם לא כל הפורעים בליל הבדולח נשלחו על ידי הממשלה. היתה הזדמנות והם ניצלו אותה. כשהאווירה הכללית היא נגד היהודים, זה מה שקורה. לעניות דעתי ליל הבדולח לא נזכר דווקא בגלל הרציחות. יותר ממחצית הנרצחים כבר נרצחו כחלק מתכניתם של הגרמנים לנקות את ארצם מיהודים. ובמה זה שונה מכל פוגרום אחר, כמו פרעות קישינב למשל? למה בקישינב אף אחד לא התרשם מרסיסי החלונות? בגלל שבליל הבדולח התמקדו יותר בלנפץ חלונות ולהרוס בתי כנסת. ההשוואה למלחמת יום כיפור לוקה בחסר. מלחמת יום כיפור כוללת בשמה... מלחמה. ולכן, כל עוד שמשחק רוגבי לא הפך למלחמה - אף אדם שפוי לא יקרא לזה "מלחמה בזעיר אנפין". בשונה מליל הבדולח ששם היה... בדולח. אז מצאתי כמה רסיסי בדולח וקפצה לי ההשוואה. השורה האחרונה שלך היא דמגוגיה וסילוף מעוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הפורעים נשלחו על ידי הממשלה, אבל הם קיבלו הגנה מהממשלה שקראה להם להתפרע. "יותר ממחצית הנרצחים כבר נרצחו כחלק מתכניתם של הגרמנים לנקות את ארצם מיהודים." (ואני חשבתי שהם חיכו להוראה של המופתי...) נו, והם נרצחו, מאות יהודים, בלילה אחד בהתקפה מאורגנת של הממשלה. בגלל זה אנחנו זוכרים את הלילה הזה. עובדה שאנחנו זוכרים גם את פרעות קישינב למרות שאין להם שם סקסי. אין שום דמיון בין מעשה ונדליזם (לכאורה) של שתי שיכורות שנתפסו ו(כנראה) ישפטו על מעשיהן בחומרה לבין ליל הבדולח. זה לא "ליל הבדולח בזעיר אנפין" בשום צורה שהיא. הקהל באצטדיון קורא: "יאלה מלחמה!". הנה, יש לנו "מלחמת יום הכיפורים בזעיר אנפין"?! כמובן שלא. את יום הכיפורים זוכרים בגלל שזאת היתה מלחמת פתע עם מאות הרוגים. "מלחמת יום הכיפורים בזעיר אנפין" תהיה מלחמה אם מאפיינים דומים עם פחות הרוגים, גם אם לא תתרחש ביום הכיפורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורעים קיבלו הגנה מהממשלה גם בפרעות קישינב ובעצם כמעט בכל פוגרום לאורך ההיסטוריה. מאות יהודים נרצחו בלילות רבים אחרים לאורך השואה. מה מיוחד דווקא בלילה הזה? ולמה קוראים לו ליל הבדולח ולא הלילה האדום? אה... אז אנחנו זוכרים את פרעות קישינב, אבל זוכרים אותם כפרעות ולא כזגוגיות מנופצות - וזו הנקודה שלי. ליל הבדולח מזניק אסוסיאציה של זגוגיות מנופצות בחלון בית הכנסת. קריאות לחוד ומעשים לחוד. גם הקהל במצרים קרא "יאללה מלחמה" ובפועל לא היתה מלחמה. אני מסכים איתך לגבי ההגדרה של מלחמת יום כיפור בזעיר אנפין, באותה הדרך מצאתי אווירה ואירועים בעלי מאפיינים דומים לליל הבדולח והשוויתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פורעים קיבלו הגנה מהממשלה גם בפרעות קישינב ובעצם כמעט בכל פוגרום לאורך ההיסטוריה." ולא באירוע עליו אנחנו מדברים, זה הופך את שני האירועים לשני דברים ששונים מהותית זה מזה, ולכן ההבדל ביניהם הוא רק בסדר הגודל אלא במהות עצמה. "מאות יהודים נרצחו בלילות רבים אחרים לאורך השואה. מה מיוחד דווקא בלילה הזה?" שהלילה הזה היה ב-1938, לפני כיבוש פולין, לפני שהחלה המלחמה, לפני ועידת ואנזה, כשהנאצים עוד ניסו לגרש את יהודי גרמניה... הלילה הזה היה ההקדמה לשואה ולא חלק מהשואה. או, אם לצטט מויקיפדיה: "ליל הבדולח סימן עליית מדרגה בפעילות האנטישמית של המדינה הנאצית. מהתנכלויות, אלימות מילולית ודחיקה הדרגתית של יהודי גרמניה החוצה - לפוגרום, אלימות פיזית ורצח בהיקף כלל ארצי". "ולמה קוראים לו ליל הבדולח ולא הלילה האדום?" קוראים לו ליל הבדולח בגלל הזכוכיות המנופצות, אבל זה רק שם המהות שלו היה רציחה המונית של יהודים. "ליל הבדולח מזניק אסוסיאציה של זגוגיות מנופצות בחלון בית הכנסת." כל אחד והאסוסיאציה שלו, לי הוא מזניק אסוסיאציה של מאות יהודים נרצחים על ידי מדינתם. אם מחר ממשלת הונגריה תשלח פורעים לרצוח יהודים תוכל לקרוא לזה "ליל בדולח בזעיר אנפין" גם בלי זכוכית שבורה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התכוונת לכל פוגרום לאורך ההיסטוריה, או לכל פוגרום ביהודים לאורך ההיסטוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם אנו שומרים בזיכרון הלאומי הקולקטיבי דווקא את זכרונם של הפוגרומים ביהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכר לי את הפוגרומים הראשונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר ''הפוגרומים הראשונים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היו הפוגרומים הראשונים ביהודים לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל לראות את הפוגרום הראשון (אף שלא נקרא כך במקור) בפראג בפסח 1389 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי במעורפל שקראתי על פוגרומים שאירעו בראשית ימי הביניים. גם מסעות הרצח של האורקים של מוחמד שפעו פוגרומים. רוב הסיכויים שהיו כאלה גם לפני כן. שאלת ''לדעתי'', לכן לא הלכתי לבדוק את ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעותה המקורית של המלה "פוגרום" היא טבח ביהודים ב"תחום המושב", בעידוד השלטונות הרוסים. במהלך המאה ה20 התרחב המושג לכלול מעשי טבח ביהודים גם בטריטוריות אחרות, ורק לאחרונה (בעיקר בקרב השמאל הישראלי) לכלול גם פרעות שלא כנגד יהודים (מתוך כוונה מחושבת "לדלל" את משמעות המלה) Pogrom#cite_note-Britannica-4 [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא, האירופאים, ובעיקר הבריטים, ממש לא כאלה ישירים. שיחות קצת יותר עמוקות עם חברים לעבודה, הצצה בפוסטים שרצים בפייסבוק מאז הפיגועים בצרפת. מה שמעניין זה שהם אפילו לא מבינים מה כ״כ מיוחד בדיעות האלה - זה כ״כ ברור! משפחת רוטשילד הרי שולטת בפדרל רזרב, מחזיקה את כולם בביצים, ומכירות הנשק של ישראל לכל העולם מוכיחות את כל העניין. ציונות הפכה להיות המילה הנרדפת לאידאולוגיה של מפלצות. בשבוע האחרון יצא לי להתקל במספיק אנשים שהסתכלו עליי במבטים מרחמים ״מסכן, הוא לא מבין איך העולם עובד״. רוב מוחלט של הבריטים לא יפלטו את זה מהר, אבל כנס לשיחות קצת יותר עמוקות [לא צריך יותר מדי עמוק, בינינו החבר׳ה האלה ועומק לא הולך ביחד], ואני מבטיח לך הפתעה. חוץ מזה, אני לא נראה יהודי [נולדתי בלי זנב והסרתי את הקרניים בניתוח פלסטי] ולא עם שם משפחה יהודי קלאסי - ככה שיש סיכוי טוב שרובם בכלל לא יודעים שאני ישראל-יהודי. יכול להיות שזה עוזר להוציא את הדיעות האמיתיות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אולי לא ישירים כל כך, אבל בכל זאת לא צריך להתאמץ במיוחד לשמוע דעות קדומות על פקיסטנים, הודים, ערבים, פולנים, טורקים ובעיקר על צוענים1, וזה נאמר בגלוי בכל חברה שהיא. אני לא חושב שיש דעה בזוייה שאפשר לחשוב עליה ואין לה ייצוג בפייסבוק, לא נראה לי שזה מייצג משהו אמיתי. ואם כן, אז החברה הישראלית, כמו הבריטית, חולה לגמרי. עם חברים לעבודה, שכנים, וסתם חברים אני מדבר הרבה ולעומק. כאמור, לא שמעתי דעה כזאת. לא במפורש ולא ברמז. כן שמעתי דעות די הרבה הפוכות2. למי ה"חבר'ה" במשפט "החבר׳ה האלה ועומק לא הולך ביחד" מתייחס? אני מקווה שאתה לא רומז שאין לגויים עומק. 1 קריא, נוודים אירים. 2 דעות של אנשים שאוהבים את ישראל ומעריצים את היהודים. די מוזר בעיני שאנשים יכולים לאהוב מדינה כלשהיא, ויותר מוזר בעיני זה שהם מרגישים צורך לספר לי, מי שהיגר מהמדינה הזאת, כמה הם אוהבים אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לחבר׳ה שמחזיקים בדיעות האללו... יש דיעות בזויות, אבל להאשים את היהודים [=הבנקאיםהציונים או כל שם תואר אחר] בקשר ישיר לפיגועים בצרפת או אייסיס\אל קעידה וכו באופן ספציפי - בעיני כבר מדובר על רמה אחרת. מה גם שהאינטנסיביות של התגובות היא פשוט בלתי נתפשת, בעיני. אני מתעסק בתחום המוסיקה ורוב חבריי לעבודה'ולכן גם בפייסבוק הם מוסיקאים = יותר שמאל מהאוכלוסיה הממוצעת. מצד שני, לא מדובר באנשים בעלי דיעות קיצוניות - סתם שמאלנים לא אינטיליגנטים במיוחד, כיאה למוסיקאים [מצטער, הייתי חייב...]. לא נפלתי מהרגליים כשקורבין נבחר לעמוד בראש הלייבור, ומבחינתי מדובר בהמשך ישיר לכיוון הקיצוני שבו השמאל האירופאי צועד. הבעיה היא, שהוא כבר לא קיצוני - הוא שמאל מיינסטרים... אכן, יש המון שנאה ודיעות קדומות לגבי מוסלמים צוענים וכו. כמו שכתבתי בתגובה אחרת - בנאדם ששונא מוסלמים [או יהודים או צוענים] ושם את זה על השולחן, פחות מפריע לי. כששנאת היהודים עטופה באהבת הזולת, זכויות אדם וכו - זה כבר מוציא אותי מדעתי. חוץ מזה - אחרי שמוסלמים מבצעים פיגוע קשה כמו בפאריז - אפשר איכשהו להבין את התפרצות הכעס והשנאה כנגד מוסלמים. כשמוסלמים מבצעים פיגוע קשה כמו בפאריז והזעם מופנה כלפי היהודי - פה כבר מדובר בשנאה שדורשת הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההה... כנראה שזה מסביר את הפער. אני לא מכיר אנשים שמחזיקים בדעות כאלה ואני מנסה לא להכנס לשיחות עומק עם אנשים רדודים. המוזיקאית היחידה שהכרתי כאן היתה סתומה מידי לטעמי. יש אנשים כאלה גם בישראל, וגם הם, אני מקווה, לא באמת מייצגים את הישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי גם לדבר עם מספר יהודים בזמן האחרון שטענו שהאנטישמיות הולכת ועולה עם השנים, והופכת למקובלת יותר ויותר - ולא מדובר על אנטישמיות מוסלמית, אלא אנטישמיות נוצרית. תשמע, מצד אחד אני מתווכח איתך, אבל מצד שני אני שמח שאתה לא מסכים איתי - אני באמת מקווה שאני טועה והמראות והאנשים מסביבי לא מייצגים כלום. לדעתי אתה חי בבועה מסוימת, אבל מצד שני, חוסר ההסכמה שלך משאיר לי איזושהו פתח לאופטימיות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יכול להיות שאני טועה. כל אחד מאיתנו חי בבועה משל עצמו. בכל זאת קצת מוזר בעיני שאתה מצליח להוציא מאנשים דעות כאלה בכזאת קלות. היהודים האלה התיחסו ל"אנטישמים" מהסוג של אנשים שמעיזים ללבקר את מדינת ישראל או לאנטישמים מהסוג שרוצה לגרש את כל הזרים (כולל היהודים, כמובן) מבריטניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הבעיה - ש״דעות כאלו״ הן כבר לא משהו שאנשים מסתירים. הם לא ירוצו עם שלט ברחוב, אבל מצד שני, מכיוון שלא מדובר בדיעה, אלא ב״עובדות״ ״אמת ברורה לכולם״ וכו [מבחינתם, כמובן] אין פה שום בעיה. ולא רק זה - כאשר אני מנסה להביא טענות נגד, ההרגשה היא שהויכוח הוא מול אנשים ״דתיים״ - אין בהכרח אפשרות להוכיח את זה, העובדות לא רלוונטיות [כי רוב ה״עובדות״ הן מניפולציה של התקשורת=ציונים], כמו להתווכח עם דתי שאין אלוהים - כולל המבטים של ״מסכן, איך הוא לא רואה את הברור מאליו״. אני גם לא באמת חושב שהם מודעים לאנטישמיות שלהם, זה לא בהכרח יתבטא בשנאת כל יהודי שהם יראו, אבל ה״עובדות״ הן שהיהודים שולטים בעולם, ומדינת ישראל [וארהב, ובכלל כל הממסד הקפיטליסטי-בנקאי] הן יישויות שנועדו למקסם את הרווחים שלהם - כולל יצירת מלחמות ברחבי העולם בשביל למכור נשק, הפרד ומשול וכו. זה לא נשמע לי רחוק מדי משנות ה30 באירופה, גם אז אני לא חושב שהאנטישמים היו שונאי אדם נוטפי דם אלימים [לא רובם לפחות, ברור שהיו גם הרבה כאלה], אלא פשוט אנשים שמבחינתם לא היה ספק שהיהודים אחראים לכל מה שרע בעולם... משום הדרך קצרה וכו.... בנוגע להתיחסות של היהודים - שאלה טובה, דווקא כאן לא חפרתי עמוק מדי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן חוסר ההבנה שלי. אילו דעות כאלה באמת לא היו משהו שאנשים היו מסתירים אותן, אני מניח שגם אני הייתי שומע אותן. אחרי הכל, אני חושב שנפגשתי אם די הרבה אנשים ושמעתי די הרבה דעות, גם כאלה שכן מסתירים. וגם אם לא בהכרות אישית, בטח בעיתונים, ברדיו, בטלויזיה... אני חושב שאתה מבלבל בין הקונספירציה הקומניסטית הרגילה (המדינה הקפיטליסטית משרתת את בעלי ההון בעזרת הפרד ומשול, יצירת מלחמות וכו' על מנת למקסם את הונם על חשבון הפועל התמים) בתיאוריה אנטישמית. אמנם מדובר בתיאוריית קונספירציה, וכמו כולן גם היא דבילית, אבל אני לא בטוח שהיא אנטישמית באופן יוצא דופן. זה די שונה מהאנטישמים בשנות השלושים באירופה שזיהו את הרוע עם היהדות העולמית, וטענו שזה ה"אופי היהודי", כאן הרוע מזוהה עם "בעלי ההון". מבחינת האנטישמי בשנות השלושים, יהודי לא יכול להפסיק להיות חלק מהרוע, ולכן יש להשמיד אותו, מבחינת המרקסיסט, בעל ההון יכול להצטרף לפרולטריון ולעזור לו (לנין, למשל, היה בן למשפחת אצולה, אביו של מאו היה בעל הון). האם החברים שלך מדברים באותו אופן על רוטשילד ועל האחים קוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסטירה שלי קיבלתי בצוק איתן כשפתאום הדיעות הללו התחילו לצוץ בקצב מסחרר.. אחר כך זה קצת נרגע ומאז הפיגוע בצרפת הכל חוזר, רק בטורבו... לפני זה באמת שלא הרגשתי איזושהי אנטישמיות יוצאת דופן [תמיד עצבן אותי השמאל האירופאי הצבוע, אבל לא בטוח שלפני שנה וחצי-שנתיים הייתי מגדיר את זה בתור אנטישמיות]. אני לא מבלבל שום דבר - התיאוריה ששמעתי היא מאוד קונסיסטנטית - אם זה הגיע מהקומוניזם, מהאנטישמיות של שנות ה30 או שילוב - זה אני כבר אשאיר לך לנתח. אני לא יודע אם מבחינתם היהודי יכול להפסיק להיות חלק מהרוע או לא - מה שברור הוא שכבר מאות שנים [מאז התפתחות הקפיטליזם, האימפריאליזם והבנקאות העולמית] היהודים הם מאחורי כל דבר רע שקורה בעולם. יכול להיות שבתיאוריה הרוע הוא לא אינהרנטי ליהודים, לא יודע, לא חושב שהם אפילו חושבים על זה יותר מדי לעומק. מכיוון שמה שמפחיד אותי זה תרגום התיאוריות הללו לפגיעה במדינת ישראל [שכאמור קיימת בשביל לממש את התכניות הזדוניות של הציונים הרשעים] ולא שואה שנייה, זה פחות רלוונטי בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבאה שאתה מדבר איתם, תנסה להגיע לשמות קונקרטיים, ופרט תשווה בין סורוס לאחים קוק. אם הם יתעקשו שהראשון אשם והאחרונים לא אני אסכים איתך שאתה מדבר עם אנטישמים. מדינת ישראל היא ילדה גדולה, היא בחרה ללכת לקזינו של הפוליטה האירופית ולהמר על אחד הצדדים. בכל הימור יש סיכון מובנה. אני לא חושב שזה קשור לאנטישמיות, הרי אותו כלל חל גם על מדינות אחרות שבוחרות להמר בקזינו, למשל, מדינות אירופה שבחרו להמר בקזינו של הפוליטיקה הישראלית משלמות את המחיר של ההימור הלא מוצלח הזה. אם זה מעודד אותך, במקרה הבריטי ההימור הישראלי נראה די סביר, כל זמן שהלייבור יתעקש לקבור את הניו לייבור והשמרנים מצליחים להבדיל את עצמם מניוריפ השלטון של השמרנים לא נראה בסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאתה מפספס - שמות קונקרטיים או בכלל הסבר מבוסס במיוחד לא תקבל - הרי הסברתי שלא מדובר על אנשים שישבו ולמדו את "החומר", יש להם אינפורמציה מאוד שטחית, אבל מה שחשוב זה שהמסקנה היא תמיד אותה המסקנה. עובדות או הגיון לא בהכרח משחקים תפקיד. ושוב - לא מדובר על אנשים טפשים יותר מהאדם הממוצע - כמו שלא תגדיר כל מי שלא מאמין באלוהים כטיפש - מדובר באמונה [שמבחינתם היא עובדה, כמו אמונה באלוהים]. אין קשר להימור הפוליטי של ישראל - ברגע שדיעות כאלו יהפכו להיות יותר ויותר מקובלות - מדינת ישראל תפסיד בקזינו האירופאי בכל מקרה, פשוט כי כבר לא יהיה על מי להמר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי: "כמו שלא תגדיר כל מי שמאמין באלוהים כטיפש"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק ההימור של מדינת ישראל. היא יכלה להחליט שהיא שמה את הג'יטונים על השמאל האירופי, במקום זה היא שמה את הג'יטונים על הימין האמריקאי. כשאתה שם כסף על הרולטה אתה לא יכול להתלונן על העובדה שלקחת סיכון, ואני בכלל לא בטוח שזה היה הימור מוטעה. לא הבנתי למה אתה מתכוון כשאתה אומר: "פשוט כי כבר לא יהיה על מי להמר". אתה חושב שהחבר'ה שלך שלא מסוגלים לספק שמות קונקרטיים יכולים להשתלט על הממסד הדמוקרטי באירופה ולהשמידו מהיסוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על הממסד הדמוקרטי, ולא להשמיד - אלא להשתלט על הפוליטיקה. לדעתי זה כבר דיי קורה - קורבין מבחינתי הוא שמאל מספיק קיצוני שעומד בראש מפלגת השמאל המרכזית באנגליה. לא אמרתי שהוא הולך לזכות מחר בבחירות, אבל יש פה תהליך. השמאל הקיצוני הפך להיות השמאל המרכזי, שבסופו של דבר עלול להפוך להיות המיינסטרים. מעניינת הנקודה שלך על ההימור של מדינת ישראל, אני כרגע בעבודה, אבל אחשוב על זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא פעם ראשונה שעומד בראשות הלייבור איש שמאל קיצוני, ונראה לי שיש לו עוד פחות סיכוי לנצח ממה שהיה למיליבנד האדום, שגם לו לא היה באמת סיכוי. אבל, גם אם הוא ינצח, הוא יהיה תלוי בקואליציה (גם בתוך מפלגתו וגם עם המפלגות האחרות) ולא יוכל באמת לבטל את מערכת הבחירות הבאה. אם הייתי מהמר הייתי מהמר על זה שהלייבור יחזור לניו לייבור או יהפך ללא רלוונטי בתוך פחות מעשור. יש להם בעיה בפריימריז שמאפשרת לקיצוניים ולאנשי איגודים להשתלט על התהליך - מפלגה חפצת שלטון תשנה את התהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורבין יותר קיצוני ממיליבנד [קצת יותר קיצוני או הרבה יותר קיצוני פחות רלוונטי], לא רק כלכלית אלא גם מדינית, ולכן טענתי שיש פה תהליך. אני לא מבין למה אתה מתעקש על השתלטות במובן של הרס או ביטול הבחירות. מספיק שהמפלגה השלטת והציבור האנגלי יהיו אנטי-ישראליים באופן מובהק בשביל לפגוע במדינת ישראל. תוסיף מדינות דומות שעוברות תהליכי הקצנה דומים, ותקבל את הבעיה ממנה אני חושש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שלא הבנתי אותך נכון. כתבת: "ברגע שדיעות כאלו יהפכו להיות יותר ויותר מקובלות - מדינת ישראל תפסיד בקזינו האירופאי בכל מקרה, פשוט כי כבר לא יהיה על מי להמר" אני מבין את לא יהיה על מי להמר כביטול הבחירות החופשיות, משום שכל זמן שיש בחירות חופשיות יש על מי להמר (אחד מהצדדים בבחירות). מה הבעיה ממנה אתה חושש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שמדינת ישראל, עד כמה שידוע לי, היא המדינה היחידה בעולם כיום שיש דיונים על הלגיטימיות שלה. כשמספיק בעלי זכות בחירה [מה שמתרגם לפוליטיקאים עם כח] יערערו על הלגיטימיות של המדינה להתקיים - תהיה בעיה. או גרסה נוספת, פחות קיצונית - כשמספיק בעלי זכות בחירה באירופה יחייבו את ישראל לבצע מהלכים שנוגדים את האינטרסים שלה ולא יאפשרו לה להגן על עצמה - תהיה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איפה אתה חי, אבל אני חי במדינה שיש כרגע דיונים על הלגיטימיות שלה. לא מזמן אפילו היה משאל עם על פירוקה. ישראל היא מדינה עצמאית, היא בוחרת באופן עצמאי איזה מהלכים לבצע בהתאם לאיך שהיא מבינה את האינטרסים שלה, אם האינטרס של ישראל היא לא ללכת למסלול התנגשות עם אירופה, אז היא צריכה לבצע מהלכים בהתאם לאינטרס הזה. אם ישראל בוחרת לבצע מהלכים שהולכים למסלול התנגשות עם אירופה, אז היא לא יכולה להתלונן שזה לאן שהובילו אותה המהלכים שלה. ישראל לא יכולה לבחור את המהלכים שלה מתוך הנחה שאין להם השלכות על המציאות ואז להתפלא שיש להם השלכות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח לדעת איפה אתה חי, נשמע מקום מרתק [אתה לא משווה הפרדות מסקוטלנד לדיון על לגיטימיות של מדינת ישראל נכון?] ברור שישראל בוחרת את המהלכים שלה ובהתאם משלמת את המחיר, אבל ברור לך שלא תמיד כל האופציות על השולחן, נכון? הטענה שלי היא שבהנתן אירופה אנטי-ישראלית באופן מובהק, מבחר האופציות שיעמוד לרשות ישראל יעמוד בין גרוע, גרוע מאוד, בלתי נסבל ויאללה בוא נארוז... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חי באנגליה. אני לא משווה בין כלום לשום דבר, אמרת ש''שמדינת ישראל, עד כמה שידוע לי, היא המדינה היחידה בעולם כיום שיש דיונים על הלגיטימיות שלה.'' הזכרתי לך שזה לא נכון. למעשה, יש דיונים על הלגיטימיות של כל המדינות בעולם. ואם מותר לי להוסיף, טוב שכך. מדינה שאין דיון על הלגיטימיות שלה היא מדינה שלא חשה חובה לשרת את אזרחיה (משום שאין דיון על הלגיטימיות שלה) ומדינה שאני לא הייתי רוצה לחיות בה. לא כל האופציות על השולחן, זאת המציאות תמיד עבור כל בני האדם וכל הארגונים. ובכל זאת, חלק מקבלת העובדה שמדובר במדינה עצמאית היא הקבלה של העובדה שיש למשחק בקזינו סיכונים ולא רק סיכויים. אם אתה חושב ש''אירופה אנטי-ישראלית באופן מובהק'' זה משהו שמנוגד לאינטרס הישראלי אז אתה צריך להאבק על מנת שישראל תשנה את התנהגותה על מנת שאירופה לא תהפך להיות ''אנטי-ישראלית באופן מובהק''. לא ברור לי איך זה לא מובן מאליו - כשמדינה עצמאית מקבלת החלטות היא צריכה לשקול איך הם יקדמו את האינטרסים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה רואה אפשרות שאנגליה תחדל להיות מדינת הלאום האנגלי בעוד 30 שנה, נגיד? [עזוב תיאוריות של "השתלטות מבפנים" ושינוי הרכב האוכלוסיה, אלא יותר משהו בכיוון של דרום אפריקה]? אני לא רואה שום סיכוי, אף אחד אפילו לא דן באפשרות הזו. לא ברור לי איך זה לא מובן מאליו שאירופה יכולה להיות אנטי ישראלית באופן מובהק ללא קשר למעשיה של מדינת ישראל. הרי זו הטענה שלי מלכתחילה! את האנטישמים המודרניים לא מעניינות העובדות בנוגע למעשיה של ישראל, הפלסטינאים בטח לא מעניינים אותם במיוחד, העניין הוא השנאה העזה ליהודים ולמה שמדינת ישראל מייצגת. הרי זו ההגדרה של אנטישמיות לא? שנאה שלא קשורה למעשיי... ישראל יכולה לעשות שמיניות באוויר - השנאה הרי הייתה פה הרבה לפני מדינת ישראל/השתלטות הציונים על הכלכלה העולמית וכו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריטניה היום היא לא "מדינת הלאום האנגלי" בהרבה מובנים בהם מגדירים "מדינת לאום"... אבל נראה לי ששינית נושא. דיברת על מדינות שיש דיונים על הלגיטימיות שלהן. בדרום אפריקה היה מצב של מיעוט ששלט על רוב, לכן המעבר למדינה דמוקרטית כלל זכות בחירה לרוב, מה שכלל שינוי מהותי לאופיה של המדינה. בישראל אין שלטון של מיעוט על הרוב, לכן כל שינוי, אם ישמור על כללי המשחק הדמוקרטים, ישמור על אותם שליטים. לכן לא ברור לי הקשר. במובן הפשוט של "מדינת לאום" ישראל תמשיך להיות "מדינת הלאום היהודי" כל זמן שתשאר דמוקרטית וישאר בה רוב יהודי. לא נראה לי שאף אחד מהדיונים בנושא מנסה לשנות את אחד משני התנאים האלה. בנכונות הטענה הזאת לא שכנעת אותי. אחרי הכל אנחנו לא מדברים בריק, ישראל מבצעת הרבה מעשים שמנוגדים לערכים עליהם מדבר השמאל האירופי, זה נעשה במפורש ובגלוי. אני לא מבין איך אפשר להתפלא אחרי זה שהשמאל האירופי לא מעריץ את ישראל ולהסיק מחוסר ההערצה ושיחה עם כמה מהפחות אינטליגנטים שבין התומכים בשמאל על העובדה שמדובר במשהו דטרמיניסטי. עובדה שכן מדובר על משהו שמשתנה כפונקציה של הזמן (כמו שאתה העדת). אנחנו ילדים גדולים, הגיע הזמן שנתמודד עם העובדה שיש השלכות למעשים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריטניה מעולם לא היתה מדינת לאום. בריטניה היא מונרכיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, טעות שלי, יותר מדי הקשות בטלפון הנייד גורמות לך לאבד ריכוז [מי אמר תירוצים ולא קיבל?] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהאנטי לישראל נובע מהמעשים שלה ואני טוען שלא בהכרח. אתה רואה את העובדה שחל שינוי לרעה עם הזמן ביחס לישראל ומסיק מכך שמדובר בתגובה למהלכים [או חוסר...] של ישראל - אפשר לטעון באותה מידה שהאנטישמיות ירדה לדור או שניים [או לפחות דאגו להחביא אותה היטב] בגלל השוא2, והיום פשוט חוזרים חזרה למצב הרגיל שהיה קיים באירופה במשך למעל 1000 שנה... אין לי צורך שיעריצו את ישראל, יותר שיעזבו אותנו בשקט ויפסיקו להטיף... הרבה מדינות מבצעות הרבה מעשים שמנוגדים לערכים של השמאל, ההתנפלות וההתעקשות על ישראל חסרת כל פרופורציה. לא תמצא אירופאי אחד שאין לו דעה נחרצת לגבי ישראל והפלסטינאים, מה כל העניין הזה בסכסוך מעאפן במזרח התיכון עם כ"כ מעט הרוגים יחסית? יש דברים כ"כ הרבה יותר מרגשים מסביב לעולם להתעסק בהם! הרי אחת הסיבות המרכזיות שהסכסוך הזה לא נגמר היא ההתעסקות והבחישה הבלתי פוסקת של העולם... נסכים שלא להסכים, רק עשה לי טובה, פעם הבאה שאתה שומע מישהו ממלמל משהו על כמה שהקפיטליזם הורס כל חלקה טובה בעולם הזה - כנס איתו לשיחה קצרה להבין למה הוא בדיוק מתכוון. בהצלחה! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |