בתשובה לאביר הקרנפים, 23/10/16 11:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"מוסיקה היא מה שאנשים מגדירים כמוסיקה" - מה רע בזה? זו ההגדרה המקובלת בעולם המחקר האתנומוסיקולוגי. זו הנחת יסוד. הכוונה היא שההגדרה נובעת מאיתנו ולפיכך היא גמישה. שוב, מוסיקה היא מונח שניתנו לו הגדרות רבות לאורך ההיסטוריה, ואין הגדרה שהיא "נכונה" או "הגיונית" יותר מאחרת, וההגדרות כולן מתקיימות זו לצד זו, ואין הגדרה אחת שתהיה מקובלת על כולם. הגדרה - מלשון גדר, אכן. אבל במציאות האנושית הגדרות הן לעולם מעורפלות מאד, זו טבעה של שפה אנשוית, וזהו טבעו של הקיום האנושי. זה לא משנה בכלל אם זה "נראה לי הגיוני" או לא, זו המציאות, אלה העובדות. קרא את הערך הזה: אתה תמצא שם יותר מהגדרה אחת. מה ההבדל בין מוסיקה לבין רעש? מה ההבדל בין שירה לבין דיבור? ניסו לענות על זה - שירה משתמשת ביותר גובהי צליל מאשר דיבור, אך נמצא שבט שאצלו זה דווקא היה הפוך. מה בעצם הטענה שלך? הרי הוכחתי שישנן מספר הגדרות, ואתה הסכמת. אז מה אתה טוען? שיש רק הגדרה נכונה אחת? שאתה יכול לנסח הגדרה שתהיה מוסכמת על כולם? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי לך מה רע בזה: הגדרה צריכה לעמוד בפני עצמה - בזכות הגדרות שלה. לא בגלל שמישהו טוען שכך צריך לקרוא לה. כפי שניסיתי לומר, מקרר יהיה מקרר גם אם יקראו לו נעלים ויבצע את תפקידו בלי קשר למה שאתה תטען, או לחילופין בני איזה שבט עלום מאיזו תקופה נשכחת בהיסטוריה. ושוב אתה מסיט את האש ושולח אותי למקומות אחרים. מה דעתך להגדיר בעצמך? לא הוכחת שיש מספר הגדרות. הסכמתי שההגדרה מורכבת מכמה מאפיינים. מה שאני טוען הוא שצריך לכלות מה הם המאפיינים. לאחר שנדע מה הם המאפיינים, לא הטענה שלי או שלך תקבע מהי מוזיקה, אלא המאפיינים לבדם. לכן שוב ושוב אני מבקש ממך ומנסה לגרום לך לתת רשימה מסוימת של מאפיינים. ברגע שאתה תיתן לי מאפיינים, נראה במה וכמה הם שונים מהמאפיינים שאני נתתי, ולמה אתה לא מסכים לחלק מהמאפיינים שנתתי ולעומת זאת אתה מחליט על אחרים שלא נתתי. פעם נוספת ואחרונה: צריך מאפיינים שעומדים בזכות עצמם. לא טענה שלי או שלך או של איזה מומחה או שבט מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב. "הגדרה צריכה לעמוד בפני עצמה " אולי זאת הבעיה, אתה עוסק במה ש*צריך* להיות, אני עוסק במה שישנו. נכון, מקרר ישאר מקרר כי כמו שכבר הסברתי לך מקרר הוא דבר מוחשי. אמנות - לא. מה זאת אומרת לא הוכחתי שיש מספר הגדרות? תשאל סטודנט לאמנות מודרנית והוא יגיד לך ש"ריבוע שחור על רקע לבן" של קזמיר מלביץ' זו יצירת אמנות, למעשה יצירת אמנות גדולה הרבה יותר מכל ציור משעמם של קדושה זו או אחרת מתקופת הרנסנס. לעומת זאת אתה תטען שהציור הזה לא עונה להגדרה של אמנות, אלא קשקוש. כי הסטודנט מגדיר אמנות לפי האימפקט והמסר התרבותי, ואתה מגדיר אמנות לפי crafts, כלומר אתה מצמצם את האמנות לאוסף כישורים טכניים (להיות מסוגל לפסל משהו שנראה בדיוק כמו סוס). ההגדרות שלכן שונות בתכלית - הנה לך, קיימת יותר מהגדרה אחת. וכל אחד מכם הוא היחיד שמגדיר אמנות כפי שהוא מגדיר, ואין אפשרות להכריע מי מביניכם "צודק". שתי ההגדרות מתקיימות בו זמנית. אני מסכים אתך שאדם שמשתמש במונח צריך לדעת למה הוא מתכוון. למשל בתחום שלי, אם מישהו רוצה לכתוב עבודה על, נניח, "השפעת יצירתו של אנדי וורהול על מוסיקת הפופ בבריטניה", הוא חייב להקדיש כמה עמודים בהם הוא מבהיר למה כוונתו ב"מוסיקת פופ", זאת מכיוון שהמונח אינו מוגדר היטב ויש לו הגדרות רבות. ככה זה, המונחים צריכים להיות מוגדרים מחדש בכל דיון. מסובך אולי, אבל שוב, זו טבעה של שפה אנושית. "מה שאני טוען הוא שצריך לכלות מה הם המאפיינים. לאחר שנדע מה הם המאפיינים, לא הטענה שלי או שלך תקבע מהי מוזיקה, אלא המאפיינים לבדם." לא. שוב. אנחנו יכולים, באופן שרירותי, לקבץ מספר מאפיינים תחת ההגדרה "מוסיקה". ואז לפרק את זה ולקבץ מאפיינים אחרים. המאפיינים לא יתקבצו באופן טבעי. אין דבר כזה "מוסיקה", באותו מובן שיש דבר כזה סלע, או הר או מקרר. יש צליל, ואנחנו מחליטים לאיזה צליל לקרוא מוסיקה ולאיזה לא. שוב, אין לי רשימת מאפיינים. אני לא יכול להגדיר אמנות למרות כל שנות הלימוד. אני יכול אולי להגיד לך מה היא אמנות *בשבילי* שזה דבר אחר לחלוטין. אבל בשביל מה? "ברגע שאתה תיתן לי מאפיינים, נראה במה וכמה הם שונים מהמאפיינים שאני נתתי, ולמה אתה לא מסכים לחלק מהמאפיינים שנתתי ולעומת זאת אתה מחליט על אחרים שלא נתתי." אוקיי ומה יצא לנו מזה? אז נגיע לאיזושהי הגדרה ששנינו נסכים עליה. וופטי פאקינג דו. האם זה אומר שגם שאר העולם יסכים עליה? זה אומר שזו היא ההגדרה ה"אמיתית"? הרי זה מה שאתה מנסה למצוא. מה עוזר לנו ששני אנשים לא חשובים הסכימו על הגדרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדבריך שלך ניתנת ההוכחה לכך שאותו סטודנט לאמנות הוא אוויל נפוח. איזה "אימפקט" או מסר תרבותי מקבל הצופה התמים באותו ריבוע? אם הוא לא מקבל את המסר שה"אמן" ניסה להעביר לו, אז אין כאן אמנות אפילו לפי שיטתך. כמו שאם אנשים לא מבינים את הקשקושים שפלוני משרבט, זה אומר שהוא לא יודע לכתוב. מוזיקה קיימת באותו מובן שיש דבר כזה סלע. יש חומר, ואנחנו מחליטים לאיזה חומר לקרוא סלע או לא... לכן כבר אמרתי לך שהגדרה עומדת בפני עצמה. אתה חוזר ומבלבל בין מהות ההגדרה לבין המילים בהן משתמשים על מנת להביע ולתאר את המהות. אולי תגיד לי שגם על סלע, נעלים או מקרר אתה יכול לתת רק את ההגדרה מה הם *בשבילך*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה שהוא אוויל נפוח? תקרא לו מצידי בנזונאצי ומניאק. מה זה משנה מה דעתי או דעתך עליו? שוב - כשאני מדבר על "הגדרה למוסיקה" אני מתכוון לאופן שבו אנשים מגדירים מוסיקה. לא ההגדרה שלי. הגדרה של אנשים. אני רק חלק קטן מאותם "אנשים", וכך גם אתה, וגם אותו סטודנט. לכל אחד מאיתנו הגדרה שונה - ולכן זה מושג שאין לגביו הסכמה, בניגוד למונח סלע, שהוא מונח פשוט, דבר מוחשי, שיש לגבין הסכמה רחבה יותר - הוא עשוי מחומר ספיציפי שניתן להגדיר במעבדה. לעומת זאת את ההבדל בין מוסיקה לבין רעש אי אפשר להגדיר בשום מעבדה. זו הגדרה תרבותית, מה שנשמע באוזניך כרעש נשמע כמוסיקה באזני מישהו אחר. אולי שמעת על אותו מוסיקאי הודי שאחרי ששמע בקונצרט את החמישית של בטהובן אמר "אני לא מבין איך אתם המערביים מסוגלים לשבת שעתיים ולהקשיב ל "פה פה פה פם" - בתרבות ההודית יש חשיבות גדולה יותר לקצב ומבנים רתמיים, לכן כל ההרמוניה והסימטריה והולכת הקולות עברו לו מעל הראש, ונשאר לו רק "פה פה פה פם" שזה באמת לא הרבה. האירופאים במאה ה 18 הגדירו את כל המוסיקה של אפריקה והמזרח הרחוק כחריקה מתמשכת ולא כמוסיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוויל נפוח במקום אמן. וכשאי אפשר להגדיר אי אפשר לשוחח, לחוקק, להסדיר וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שיש מסה רצינית של אנשים שכן רואים בו אמן, כך שזה בכלל לא משנה אם אני אישית מגדיר אותו אמן או לא. השאלה כאן היא ''מה זאת אמנות''. לא ''מה זאת אמנות בשביל אביר הקרנפים''. עובדה שכן אפשר. זאת עובדה שאי אפשר להגדיר ובכל זאת משוחחים ומסדירים. אתה מוזמן לכנס מחקרי, תשמע שם הרבה מאד אנשים דנים דיונים עמוקים מאד בנושא אמנות - והם יודו בפניך שהם לא יודעים להגדיר אמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עוזר לי או לך שהם רואים בו אמן אם הם לא יכולים להסביר למה הם רואים בו אמן. על אחת כמה וכמה אם הם לא יכולים להבין את היצירה או את המסר שלו. פשוט מתעקשים לראות בו אמן ללא הסבר רציונלי. פוסט מודרניזם. ...ולא הייתי קורא ''דיונים עמוקים'' לכנופיית אנשים שמבלבלים את המוח על קשקושי צבע אקראיים שמתוך שהם לא יכולים להבין למה התכוון ה''אמן'', הם מתווכחים מה המשמעות של הקשקוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהם יכולים להסביר. אתה פשוט הכנסת את עצמך למעגל סגור - - בלי הגדרות אי אפשר לדון - בוודאי שאפשר, הנה תראה את הכנס הזה - אה, הם לא דנים אלא מקשקשים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה המעגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ניתן לדעתך לומר על דברים מסויימים שהם לא מוזיקה? האם, למשל, ענן הוא מוזיקה? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפראפרזה על דבריו של אותו שופט אמריקאי - ''אני לא יודע להגדיר אירוטיקה, אבל אני מבחין בה כשהיא שם''. יש דברים שיש הסכמה כמעט מקיר לקיר שהם מוסיקה - התשיעית של בטהובן למשל. ויש דברים שיש הסכמה שהם לא מוסיקה - שולחן למשל. ויש המון דברים באמצע שיש לגביהם ויכוח אם הם מוסיקה או לא. אבל הסיבוך מתחיל בהגדרה - קל להגיד שמשהו הוא מוסיקה באופן אינטואטיבי, קשה יותר להסביר למה הוא מוסיקה ומשהו אחר לא. כלומר קשה לתת הגדרה מקיפה ומדוייקת, בטח כזו שתהיה מקובלת על כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לחלוטין, ומוסיף: החמיקה מהגדרה אינה מיוחדת למוזיקה, אלא נכונה לכל הקטגוריות המנטליות ולמסמניהן בשפות טבעיות. כמה ראיות חלקיות, דוגמאות והקשרים נוספים: "משחקי הלשון" מהחקירות הפילוסופיות של וויטנגשטיין (הדוגמא הראשונה שלו, למיטב זכרוני, היא המילה "משחק" - שכמו מוזיקה - חומקת מכל הגדרה), השרירותיות שבשמות הצבעים (כותב על זה יפה גיא דויטשר, ב-"ראי השפה") ו-"בעיית התיחום" מהפילוסופיה של המדע. די ברור שהחיפוש אחרי "הגדרה אולטימטיבית" (ולא משנה של מה) היא משימה נואלת. אני חושב שהנושא הזה גם זכה לטיפול טכני רציני (מהזווית הלוגית אצל קריפקה ושות', ומנקודת מבט אלגוריתמית במחקר של רפרזנטציה מושגית של ידע בהקשר של מערכות בינה מלאכותית) - אבל אני רחוק מאד מלהיות בקיא בתחומים הרלוונטים. אולי מישהו אחר יוכל להרחיב. מה עוד, שזה נכון במידה רבה אפילו להגדרות מתמטיות! הציפייה להגדרות מוחלטות למושגים כמו "מוזיקה", "ספרות" או "אושר" היא אבסורדית כשאפילו למושגים כמו "ממד" או "מרחב" אין הגדרות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי קריפקה הוא אוברקיל, לאור העובדה שאת הדיון אפשר לסכם בקואן: סביח בלי חציל, הוא עדיין סביח? (למשמע הדברים, זכה התלמיד בהארה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. ברור לי לגמרי שהבעיה קיימת לא רק במוסיקה. אני עדיין מנסה להבין את הקשר בין ה"דבר כשלעצמו" לבין המילה שבאמצעותה אנחנו מתארים אותו - מה משפיע על מה? אם אנחנו מקבלים את ההנחה של קאנט, שאין לנו "מציאות" לעבוד איתה, אלא רק הרושם שלנו מהמציאות (שכנראה מתכתב בכל זאת עם איזושהי מציאות חיצונית) - האם לא יהיה נכון לומר שבמידה מסויימת ההגדרה משפיעה על הדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהגדרה מאוד בסיסית למוסיקה יכולה להיות ״משהו שמכיל צלילים ו/או קצב״. כמובן שזה לא פותר את הדיון בינך לבין האביר, אבל זה מסביר למה שולחן וענן הם לא מוסיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה המאד בסיסית הזאת מכניסה את הרעש שמפיק פטיש אוויר תחת "מוזיקה", ומשאירה את 4:33 בחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פטיש האוויר בפנים אז גם 4:33 בפנים, שהרי היצירה אינה השקט, אלא הרעשים השונים ששומעים כשנגן אינו מנגן. ובכל מקרה, היא נמצאת בשולי המוזיקה ואפשר לחיות בשלום עם הגדרות שמשאירות אותה בחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא הגדרה מושלמת, אבל היא בסיס כלשהו, ונדמה לי שהדיון הזה צריך אותו, כאשר הוא מתחיל לגלוש לשאלות כמו ״למה ענן הוא לא מוסיקה״. 4:33, לדעתי, היא אכן לא יצירה מוסיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך ההתמודדות המועדפת עלי עם בעיות פילוסופיות היא לטמון את הראש בחול1. אין לי תשובה טובה לשאלה "מה זה מוזיקה", אבל אני מדחיק, וזה לא מפריע לי ליהנות מחיים מוזיקליים עשירים. לגבי 4:33 - בניגוד למה שחשבתי לפני כמה שנים, היום אני חושב שהיצירה הזו היא דווקא כן מוזיקה. יש לי רק שבבים של הסברים לעצמי למה, וכאמור, אני במודע מרחיק את הסוגייה הזו ממני. _______________ 1. אז למה הצטרפתי לדיון הזה? הנה אני פורש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לשמוע מוזיקה כשהראש בחול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשמוע את 4:33... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לנושא הדיון הספציפי הזה [״מה זה מוסיקה״] אני לגמרי איתך בנוגע לטמינת ראש בחול. לא באמת הצטרפתי לדיון, פשוט ניסיתי לעזור למקד את השאלה במקום לברוח לאיזורים יותר מדי תיאורטיים [״למה ענן זה לא מוסיקה?״]. 4:33 אולי יכולה לספק אמירה על מוסיקה, אבל אני באמת לא מבין איך אפשר לסווג אותה כמוסיקה. אם מישהו היה מוכר לי דיסק עם יצירות בהשראת 4:33 או סרט עם פסקול דומה, כנראה שהייתי דורש את הכסף חזרה. אני אשמח לשמוע מדוע היא מוסיקה, בעיני מי שמעוניין לפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אחרוג מהמנהג שלי, ואנסה קצת לשתף בשבבי ההסברים שמסתובבים לי בראש. נא לא לנסות לבנות מהם משנה קוהרנטית. לא נראה לי שאפשר. בעיניי, חלק מרכזי ב"אמנות" זה לחדש - לקחת חומרי גלם קיימים וליצור מהם תבשיל מסוג חדש. (אבל גם מאמר מדעי יכול לחדש, והוא לא אמנות! נכון. ויש מוזיקאים נהדרים שלא חידשו אף פעם כלום! נכון.) כשם שמזה כמה מאות שנים הדגש באמנות ויזואלית הוא לא על ריאליזם, אלא על דרכי ביטוי אחרות בצבעים וצורות (מקובל על כולנו שפיקאסו ומאטיס זה אמנות?), כך גם במוזיקה, מלחינים מוצאים דרכי ביטוי חדשות, ומותחים את גבולות ההבעה באמצעות צלילים. אז 4:33 היא (בשבילי, היום) מתיחה כזו. מתיחה גדולה במיוחד. גם אני לא הייתי קונה דיסק של היצירה הזו, וברור שאני לא ארקוד לצלילים שלה, אבל עדיין - יש בה שימוש מקורי במיוחד ביסוד מרכזי במוזיקה, שקט. בשבילי זה מספיק. (חוזר לטמון את הראש בחול מ-עכ...שיו!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר. לא קונה, אבל בכל מקרה אתה לא מוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לסאונד כלשהו, אלא לצליל במובן של פיץ׳ - סאונד עם ״גובה״ מסוים [ברור לי שלכל סאונד יש גובה, אבל נדמה לי שהכוונה שלי ברורה]. זה אמור להוציא את פטיש האוויר מהתמונה. אפשר אולי להוסיף גם פיץ׳ משתנה ולא סטטי, וזה יוציא מהתמונה כל מיני שטויות כמו נגן דיג׳רידו שמנגן במשך דקה את אותו הצליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אולי להוסיף גם פיץ׳ משתנה ולא סטטי אז פעמון דלת עם כפתור תקוע, שחוזר שוב ושוב על אותם שלושה צלילים, זה מוזיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי! אם אתה לא רוצה שאני אציק לך על היוצאים מן הכלל בהסבר שלך על 4:33, אתה אל תציק לי על היוצאים מהכלל פה! דיל? מעכ...שיו! :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיל. תענוג לעשות אתך עסקים ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להגדיר את העוגה דרך הרכיבים: סולמות צלילים- חייבים תדרים. תדר בודד לא עובד וחייבים להשתמש בסולם. שקט- כדי למסגר ולהעצים את המסר בתדר. קשב יכולת ודימיון - כדי לבצע את הצלילים בהתאמה למסר. מסר- ללא הגבלת סוג ונפח. קצב - כתובת ואמצעי עזר למסר. הבלבול העיקרי לדעתי נובע ממרכיב המסר שאכן חמקמק להגדרה אך בכל זאת יש איכויות שנובעות מהמסר שכדאי לסמן להמשך הדרך. ככל שמוסיקה מכילה "איכות סיפורית" רבה, השפעתה מאפשרת -או גורמת למאזין לשזור מפסקאות, משפטים ותווים עלילה ארוכה ועשירה יותר בדמיונו. הדהוד עשיר וממושך שמתרחש ביצירות בעלות איכות "סיפורית" הרועה הבודד לדוגמא מאפשר מסר ארוך ברור ומורכב לעומת מוסיקה עם "איכות סיפורית" דלה שבה הדמיון מהדהד בקצרה (טכנו) עד שנקטע. גם העדינות ורמת גסות הצלילים משפיעים על המסר. ככל שהצלילים מעודנים ניתן לצייר את הסיפור בקווים מדוייקים ולהעלות את האיכות הסיפורית. צלילים צורמים (דיסטורשן בחשמלית) צובעים בגסות ולכן טובים למסרים קצרים וחזקים (ססמאות לעומת אגדה). המסר תלוי, מושפע ומסתתר בתאימות שבין הצלילים, מרווחי השקט והקצב. הקצב מדגיש את האלמנטים ועוזר להבחין במסר. גיטרה גסה מודגשת מתאימה לקצב איטי (מנסרת ת'ראש) וכינורות דקיקים נשמעים טוב במוסיקת ריקודים אירית (מצמיחה את הראש). תופים דומיננטיים מעבירים מסרים שקשורים לתרבות מקומית ומסורת (בעיקר למערכת הדם) כינורות מעבירים מסרים לרגשות עד להצפה ספרטקוס חצ'טוריאן, חצוצרות מגייסות תשומת לב והקלרינט עושה טיזינג לנשמה. המסר הוא המרכיב הבעייתי לעניות דעתי ולכן אולי מההסכמה עם האמירה שמסר ממריץ עולה ממוסיקה בקצב מהיר אפשר להתקדם לאחור או כפי שבואי אללה ירחמו אמר: I still adopt the view that music itself carries its own message, instrumentally I mean… |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה למוצא משיב האבודות. אתמול נראה שנטרפה ע''י מפלצת הפורומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאוץ'. אז סולו תופים - מוסיקה או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הכינותי מראש צליל בודד חוזר וסולו תופים. זה נקרא מוזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מוסיקה אבל לא צליל בודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, סולו תופים בלי קצב בכלל לכל אורכו, אכן לא נחשב כמוסיקה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |