בתשובה לנדב, 03/09/16 11:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דעה של מי שמבין את התחום אותו הוא מבקר היא בעלת משקל יותר ממי שמבקר אך ורק על סמך טעמו מכיוון שעל סמך זיהוי תהליך העבודה של היוצר והקומפוזיציה הוא יכול להסביר האם האמן הצליח ביצירתו ועד כמה. איכות יצירה נובעת קודם כל מהיצירה עצמה. אם היא אינה משקפת את זמנה ומקומה ממילא היא לא יצירת אמנות אמיתית ואם כן, מידת הצלחתה נקבעת על סמך אותה קומפוזיציה וכך גם היא מושווית ליצירות אמנות אחרות. דוגמא מפורסמת: מקובל שהמלט הוא אחד המחזות הטובים ביותר של שייקספיר. ת. ס. אליוט כופר בכך וטוען שקורלינוס ואנטוניוס וקליאופטרה הבינוניים הם מחזות טובים יותר מכיוון שהם שלמים יותר מבחינה אמנותית. טיעוניו הלא שגרתיים מעידים דווקא מדוע המלט הוא המחזה הידוע יותר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"שעל סמך זיהוי תהליך העבודה של היוצר והקומפוזיציה הוא יכול להסביר האם האמן הצליח ביצירתו ועד כמה." אני מתנצל, אך זה עדיין לא קריטריון אלא חזרה על אותה מנטרה בניסוח אחר. איך שאני רואה את זה, יש יצירה אמנותית, ואנשים אוהבים אותה או לא אוהבים. אם אתה טוען שיש תוקף אובייקטיבי לאיכות אמנותית אתה צריך להיות מסוגל לספק קריטריון ברור. להסביר לי שוב ש "זה שמבין יכול למדוד על סמך מדידה נכונה של ערכים ואופן שילובם במערך הכולל על פי סך הערכים של כל המרכיבים והאופן בו הם גורמים ליצירה לשקף את זמנה ולהביע את רוח התקופה" לא עוזר לי להבין את הקריטריון. "מידת הצלחתה נקבעת על סמך אותה קומפוזיציה וכך גם היא מושווית ליצירות אמנות אחרות." כאן אתה מבלבל אותי - אתה טוען לקשר בין איכות היצירה לבין מידת הצלחתה? ג'סטין ביבר גם איכותי? "ת. ס. אליוט כופר בכך וטוען שקורלינוס ואנטוניוס וקליאופטרה הבינוניים הם מחזות טובים יותר מכיוון שהם שלמים יותר מבחינה אמנותית. טיעוניו הלא שגרתיים מעידים דווקא מדוע המלט הוא המחזה הידוע יותר." לא ברור - עצם זה שהטיעונים שלו לא שגרתיים אומר בהכרח שהוא טועה?והאם מבחינתך ידוע = איכותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצירת אמנות אומרת משהו. ככל שהיא מעבירה את המסר שהיא רוצה להעביר בצורה הטובה ביותר, כך היא איכותית יותר. אבל כיצד ניתן לאמר שהיא אכן עשתה את זה על הצד הטוב ביותר? כאן בא בדיוק מה שאמרתי - ניתוח היצירה על סמך מרכיביה והשילוב המוצלח ביניהם. בחירת מרכיבים אחרים או שילוב אחר היו מביאים לתוצאה אחרת, מוצלחת יותר או פחות. כשציינתי הצלחה התכוונתי להצלחה בהעברת המסר, לא לפופולריות. בעיני רוב האנשים, כולל מומחים לשקספיר, המלט הוא היצירה הטובה יותר לעומת אילו שהוזכרו. בעיניהם דווקא המלט הוא השלם יותר מבחינה אמנותית ודעתו של אליוט הינה בגדר יוצא מן הכלל המעיד על הכלל. יצירה מוכרת ומפורסמת במשך מאות שנים בעוד שרבות מבנות זמנה לא מוכרות או מוכרות פחות מעיד על כך שהיא גם טובה יותר ולכן שרדה במשך זמן רב בעוד הן נשכחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המסר של הסימפוניה החמישית של בטהובן1? 1 הכוונה כמובן לא לסימפוניה ספציפית זאת, ניתן בלי הגבלת הכלליות לבחור יצירה קלאסית אחרת, או אפילו (שומו שמיים) יצירה אינסטרומנטלית לא קלאסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסר של יצירה אמנותית כלשהי הוא לא רעיון אלא העברת חוויה אסטתית. בעוד שקליטת החוויה שונה בין אדם לאדם, מי שמוסמך לשפוט את טיבה הוא מי שיש לו הבנה בתחום האמנותי שאותו הוא מבקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופ, זאת כבר הגדרה מרעננת. על פי מילונים מוכרים, מסר הוא מידע או רעיון. אני דווקא מסכים ש*המטרה* של יצירה אמנותית היא העברת חוויה (ואפשר להתווכח על ה"אסטתית"), אבל למילה מסר יש משמעות אחרת מזה. אולי במקום לתת למילה הזאת משמעות נוספת, יותר פשוט לטעון שמה שיצירה אמנותית אמורה לתת זאת חוויה ולא מסר? כן, אני מבין שזה יקשה (מאד) על הגדרת האיכות של היצירה. החיים קשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוויה היא תוצר של היצירה. היצירה עצמה בהחלט יכולה לעבור אנליזה ולהישפט על סמך טיבה. רק כך ניתן להבין מדוע יצירה אחת טובה יותר מאחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. אבל אתה כתבת לפני כמה תגובות ''ככל שהיא מעבירה את המסר שהיא רוצה להעביר בצורה הטובה ביותר, כך היא איכותית יותר'', ועכשיו מתברר שאתה לא עומד מאחורי ההגדרה הזאת, כי מה שחשוב בעיניך היא החוויה ולא המסר. אז אני קצת מבולבל בקשר לקריטריון שלך לקביעת טיב היצירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסר הוא החוויה ולא תוכן היצירה או כמו שלימדו אותנו בשיעורי הספרות: האיך ולא המה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז לכל הפחות תסכים שקשה מאד לכמת א. את איכות העברת החוויה. ב. את איכות החוויה הנתפסת על ידי המתבונן ביצירה. ג. את הקשר בין א' ל-ב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על כמות? ביקורת אמנות היא בגדר אנליזה, לא בגדר מדידה. ככזו, היא כמובן סוביקטיבית אבל כפי שכבר ציינתי, בכל זאת קיים קונצנזוס מסוים בקרב מבקרים הנובע מגישה דומה וידיעת התחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציבור הקוראים מוזמן להנות מכמה תמונות שיוצרו ע"י מחשב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה רצית להגיד בזה? שגם מחשב יכול לייצר אמנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי להגיד משהו, אבל וויתרתי.. אולי זה ייתן השראה למישהו בדיון. גם אם מישהו יציץ בלינק ויחליט שזה *לא* אמנות (או אולי המחשב הוא רק כלי והאדם הוא האמן) - גם זה בסדר מבחינתי. אגב השם של הפרוייקט לא פחות מעניין (לטעמי) מהתמונות עצמן, כי זה באמת מזכיר את מה שקורה אצלנו כאשר אנחנו חולמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר מהמחזור שלי באוניברסיטה, כבר לפני שלושים שנה (לא נעים לומר), כתב כפרוייקט גמר בתיכון תוכנה שגורמת למחשב לייצר (לכתוב) שירים. חלקם היו לא רעים בכלל1. 1 בטח יותר טובים ממה שמפרסם הארץ לאחרונה בקמפיין הרועי חסן שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלך על שירים טובים ורעים היא מעניינת. כי ההגדרה ''מהי אמנות'' ומהי ''אמנות טובה'' היא פילוסופית ומסובכת. אבל לדעת מה זה שיר טוב זה כבר משהו יותר קונקרטי. הנה היה לנו דיון מעניין על עד כמה פלייבוק פוגע בהופעה ואין בעיה שאנשים מסויימים יחשבו שהופעות מוזיקה (או אפילו סגנון מוזיקלי שלם כמו רוקנרול) הוא לא אמנות אלא בידור. אני חושב שאחד הדברים שאתה לומד להעריך במוזיקה זה המאמץ והכשרון שנדרש לייצר אותה (זה נכון אגב לעוד סוגים של בידור או אמנות). זה גורם נוסף לכך שאנשים אוהבים הופעות חיות ופחות אוהבים פלייבק בהופעות חיות. וזה מסביר גם למה אנשים רבים לא מתחברים לסוגים מסויימים של אמנות מודרנית, למרות שיכול להתחבא שם מסר מעניין מאד - פשוט קשה להתחבר למשהו שנראה כאילו הוא נעשה כלאחר יד. לגבי שיר ממוחשב (או ציור ממוחשב) - המחשב לא ממש התאמץ. פשוט יש דברים אחרים ש''תופסים'' אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבהיר, השירים היו טקסט בלבד, ללא לחן או ביצוע נלווים. אולי ''טובים וגרועים'' זה ניסוח ראוי יותר לגבי שירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הרבה שנים יש תוכנות שמלחינות מוסיקה, ומחקרים מראים שהנבדקים לא יכולים להבדיל בין יצירה אנושית לבין יצירה שהולחנה על ידי מחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור? (רק כדי להבין, בתור התחלה, מה בדיוק הטענה. הרי "יצירה אנושית" זה לא דבר גנרי, ואפילו "יצירה שהולחנה על-ידי מחשב" זה לא דבר גנרי. אף מחשב עדיין לא כתב את הלחן שסשה ארגוב כתב לאניית הסתיו, ומי שמכיר את הלחן הזה ידע להבדיל בינו לבין לחן שאינו "אניית הסתיו"; זה אפילו בלי להוציא מכלל אפשרות שמחשב חיבר לחן עוד יותר יפה. אם כי אני כן אפול מהכיסא אם מחשב כתב לחן יותר יפה מ"אניית הסתיו", באיזשהו מובן לא לגמרי מופרך של "יפה", רק כי אני מקווה שהייתי שומע על ציון דרך כזה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וכדי להמשיך להסביר למה אני רוצה הבהרה לטענה: אני בן אדם, בדומה לסשה ארגוב. אבל אין לי ספק שקל למדי לכתוב תוכנה שמחברת לחנים שאי אפשר להבדיל בינם לבין אלו שאני מסוגל לכתוב. אני די בטוח שמחשבים כבר חיברו לחנים יפים בהרבה ממה שאני מסוגל.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שולח אותי בחזרה לסילבוס של תואר ראשון... לדעתי זה גם היה במגזין מחקרי, לא מקור אינטרנטי. ''מקור אנושי'' - התכוונתי לסטודנטים לתארים מתקדמים בהלחנה. הנבדקים (שאני לא זוכר כרגע אם הם היו בעלי רקע מוסיקלי או לא) לא הצליחו להבדיל בין יצירות קלאסיות שהולחנו על ידם לבין אלה שהולחנו על ידי מחשב. אבל מה שכן - ברגע שהמידע היה גלוי, הנבדקים העדיפו בפירוש את היצירות האנושיות. כלומר עצם הידיעה שליצירה מלחין אנושי העלתה מאד את ערך היצירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסר מסתמך על חוויה סובייקטיבית שמשתנה מאדם לאדם והחוויה מסתמכת על המסר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסר הוא העברת החוויה ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשי מקצוע שמתמחים בעיצוב חווית קניה. בעיניך מדובר באומנות? כל דבר שאדם עושה או אומר מעביר מסר. מה מבדיל בין התגובה שלך לאומנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כמו שכבר הסביר מרשל מקלוהן: המדיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העתק של סניף של מקדונלדס שיוצג במומה ייחשב בעיניך כאומנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מדובר באותו סניף שהוקם במרכז רוטשילד מוקף בסס"ל ופתק בגודל 2X2 ס"מ שעליו כתוב: מיצג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מטרתו היתה לשמש כמיצג ולא כסניף אמיתי אז גם הוא יצירת אמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סניף לכל דבר ואינך יודע אם מדובר בהלצה או יצירת אומנות. במקום פתק נשדרג לשלט גדול: "המיצג האחרון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להציג בתערוכה שלך. אם ארז יאצור תערוכה הוא ישקול אם להציג את זה שם. לעניין התערוכה שאני אציג: זו כבר באמת שאלה היפוטתית שאין טעם לעסוק בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומן, רק בודק אם הצהרות של ארז מדוייקת. אני אמן בדרכי. כשאתה הולך עם האמת הפנימית, כן? אז תאמין לי, לא צריך מיצגים או תערוכות. רק סוכן טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המילה "מסר" לא מדויקת, אבל זה הכיוון. כי אדם שמתכוון לפסל סוס ויוצא לו גוש עקום שיכול באותה מידה להיות גם חמור או אלפקה, הוא אמן גרוע. אדם שהתכוון לפסל סוס, נחשב אמן גדול יותר ככל שהפסל שלו דומה יותר לסוס אמיתי. בנוגע ליצירה מוזיקלית, חלק מכשרונו של הזמר מתבטא באותו מישור בדיוק - להפיק את הלחן כפי שהוא מתכוון. הפן האסתטי/סימטרי הוא עוד מאפיין באמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפל הבנתי המועטה באמנות, בעיקר הפלסטית והגרפית, אני אציין בזהירות שדומני שהזיהוי והמתאם של אמנות טובה עם ריאליזם אבד עליו הכלח כבר לפני יותר ממאה שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אז התחילו לזהות אמנות עם כל מיני פסיכים מסוממים שמקשקשים קשקושים חסרי פשר, או נקבות מעורטלות שמטילות ביצי צבע מול הקהל. וזו הטענה שלי: כשהאמנות מידרדרת לידי כך, באמת קשה לך להגדיר מה זה אמנות ויותר מזה - מה זה אמנות טובה. לדידי, קל להגדיר מהי אמנות, ולכן הקשקשנים והפסיכים נשארים בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לשיטתך, לא ברור לי איך תאבחן את איכותה של יצירה מוזיקלית, מאחר והיא לא מדמה או מייצגת בצורה ריאלית שום אובייקט או מושג מהעולם המוחשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן ציינתי את ההבדל בין אמנות ויזואלית לווקאלית. אבל אפשר לאבחן במידה מסוימת גם יצירות מוזיקליות. בראש ובראשונה הלחן - צריך להיות סדור בתבנית כלשהי. מעניין שלמרות שכבר עשרות שנים אנשים צורכים קשקושים וגיבובי חומר כ"אמנות", במוזיקה זה עדיין לא תפס ויצירות כמו זו שנדב נתן לדוגמה בדיון 3706 לא זוכות ליוקרה מקבילה. אם יש לחן שצליליו מתחלפים ומשתלבים בתבנית סימטרית, הביצוע צריך לייצג בצורה ריאלית את הלחן - אם זה בשיר או נגינה. יש כאן חוקיות מסוימת. וגם אם המוזיקה איננה לטעמי, אני יכול להבחין בכשרון הנדרש מן האמן לבצע את היצירה הזו. אני לא אוכל לעשות את אותו הדבר, ועל פי החוקיות הזו תוכל להסביר לי גם למה אני לא יכול. אם כל אחד יכול לעשות את זה, אין זו אמנות. אם לא כל אחד יכול לעשות את זה, אתה צריך את היכולת להסביר במה שונה מעשהו של פלוני משל אלמוני. אם אי אפשר להסביר את ההבדל, אולי אין הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש מאות ''יצירות'' מוסיקליות סדורות ומובנות, מיונתן הקטן ועד בולרו של רוול, והקריטריון בזה כשלעצמו לא תורם כלום לאבחון האיכות של יצירה, אפילו אם אני מוכן להסכים לצורך הענין שכשהמבנים הופכים לאקראיים מדי הם מתרחקים מהגדרת ''מוסיקה''. גם כשנוריד את השוליים האלה, נישאר עם המון יצירות, מנשגבות ועד בנאליות, ולא התקרבנו להגדרה סבירה של מי מהן איכותית ומי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמורידים את קריטריון הטעם, נדמה לי שמה שקובע זה הכללים שכתבתי בתגובה 683531. נראה שככל שהיצירה יותר מורכבת ועדיין מצליחה לשמור על תבנית והרמוניה, ככה היא מאבדת בנאליות והופכת לנשגבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אצלך שני קווים שאני עדיין מנסה להבין איפה הם נפגשים. אם הבנתי אותך נכון אז אתה טוען כך: 1. איכות של יצירה חייבת ללכת בד בבד עם פופולריות (לדוגמא כתבת שיצירות מודרניות לא זוכות לאהבת הקהל וזה ראיה לכך שהן זבל) 2. יש לך רשימה של כללים שמסבירים מדוע יצירה מסויימת היא פופולרית (ועל כן איכותית). הבנתי נכון? אם כן - יש לך שם התנגשות רצינית. למשל "נראה שככל שהיצירה יותר מורכבת ועדיין מצליחה לשמור על תבנית והרמוניה, ככה היא מאבדת בנאליות והופכת לנשגבת." אבל יצירות מורכבות מאד הן כמעט תמיד לא פופולריות - גם אם הן שומרות על תבנית קצב הרמוניה ומה שאתה לא רוצה, כמאמר המשורר "כולם רוצים שירים פשוטים, שירים בשני אקורדים" - איך יכול להיות שהיצירות הכי איכותיות הן דווקא לא פופולריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת אותי שלא כהלכה. טענתי ששחקנים פופולאריים הם בדרך כלל השחקנים הטובים יותר. בנוגע ליצירה מודרנית, לא התניתי עת העניין באהבת הקהל, רק ציינתי את הניגוד בין הסכומים שמגלגלים הקשקושים הויזואליים לאפס התעניינות בקשקושים ווקאליים. למען הדיוק, אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי. טענה כמו "איכות של יצירה חייבת ללכת בד בבד עם פופולריות" מנוגדת למה שכתבתי ואף חזרתי על זה ואז חזרתי וכתבתי במפורש: "אז נכון שאיכות ופופולאריות לא תמיד הולכים יד ביד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רק ציינתי את הניגוד בין הסכומים שמגלגלים הקשקושים הויזואליים לאפס התעניינות בקשקושים ווקאליים.'' בהקשר שבו ציינת את זה היה אפשר להבין שאתה טוען ש''אף אחד לא אוהב את היצירות הללו, אז כנראה שהן גרועות''. אתה אומר הרבה דברים ברוח הזאת, שסותרים את הצהרותיך הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. אני מנסה לסתור את התפישה לפיה התפשטות הקשקשת הויזואלית מצביעה על כך שאנשים באמת נהנים ממנה ו''צורכים'' אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקתי להבין אותך משום מה, נראה לי שיש סתירה בין ההודעות שלך. תענה בבקשה באופן ברור - האם מבחינתך פופולריות מעידה באופן מוחלט על איכות? באופן חלקי? לא מעידה בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקית. כלומר, במקרים מסוימים, שיש להם סיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור - זה לא קרירטריון בכלל. כי אם ישנן יצירות איכותיות שהן פופולריות ויש שאינן, אז עצם היותה של יצירה פופולרית לא מלמדת אותנו דבר על האיכות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשרשמתי כללים או קריטריונים, לא ראית אותי מציין את הפופולריות כאחד מהם. לכן אני לא מבין על מה הטענה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, זה פעמים רבות משתמע מדבריך. ''אף אחד לא רוצה לשמוע את זה, כולם חושבים שזה קשקוש'' ומשתמע שזו ראיה לחוסר איכותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש להתפס לדברים שלא אמרתי ואפילו הפוכים מדברים שכן אמרתי. אין לי מה לעשות בקשר לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" מעניין שלמרות שכבר עשרות שנים אנשים צורכים קשקושים וגיבובי חומר כ"אמנות", במוזיקה זה עדיין לא תפס ויצירות כמו זו שנדב נתן לדוגמה בדיון 3706 לא זוכות ליוקרה מקבילה." נראה שאתה מביא חוסר יוקרה כראיה לחוסר איכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צריך להפריד בין השיפוט והטעם האישי שלך לבין ההגדרה של אמנות. אני יכול להגיד שאני שונא ספרות מודרנית גם בלי לטעון שזה לא ספרות. אז תגיד שאתה חושב שאמנות מודרנית זה גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון רק לטעם אישי. לפי הקריטריונים שאני מציע אני יכול להבחין גם באמנות שאיננה הטעם האישי שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל השאלה היא מה קורה אם אני למשל, שמבין במוסיקה לא פחות ממך, לא מסכים עם הקריטריונים שלך, ומגדיר כמוסיקה את מה שאתה מגדיר כקשקוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן ביקשתי פרמטרים. מה הכללים שעל פיהם תוכל להגדיר יצירה כמוזיקה. מה נכנס לקטגוריה ומה לא? כיצד אתה מגדיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל מה הפרמטרים להגדרת מוסיקה או איך קובעים איכות מוסיקלית? אלו שני דברים שונים מאד שאיכשהו התערבבו בדיון הזה. מהי הפרמטרים? ראשית, נקודת המוצא שלי, שנראה לי שאנחנו מסכימים עליה, היא שאין פרמטרים "אובייקטיבים" - הרי זו הגדרה אנושית, ולפיכך מוסיקה = מה שאנשים מגדירים כמוסיקה. ומכיוון שלדבר יש הגדרות אינספור בחברות שונות ובתקופות שונות בהיסטוריה, אין ברירה אלא לקבל את העובדה שזה לעד ישאר מונח מעורפל עם מספר גבוה של הגדרות שמתקיימות בו זמנית וכולן נכונות. עכשיו, האירוניה הגדולה שמשתקפת בדיון הזה, היא שדווקא זה שהקדיש שנים מחייו ללימוד הנושא באופן מסודר - זה שמודע למספר ההגדרות הגבוה, דווקא הוא מבין את הקושי בלתת הגדרה אחת כוללת, בליישב בין כל ההגדרות הללו. כי הוא מבין שאין דבר כזה, ושנגזר עליו להתחבט ולחוית במציאות מטושטשת. ולעומתו דווקא זה שלא למד, בטוח שהוא יכול לנסח רשימת מכולת פשוטה, רשימת כללים של כן ולא ולסגור את הסיפור, והוא אף מתבטא בנחרצות בעניין ומלגלג על המבוכה של זה שכן למד. קח כדוגמא את הסרטון הבא: ד"ר רוני גרנות היא ראש החוג למוסיקולוגיה, חוקרת בעלת שם עולמי. שים לב, כשהיא נדרשת לשאלה "מה זו מוסיקה?" (1:05) היא לא נותנת רשימת כללים פשוטה עם סימני קריאה אלא מודה שמדובר בשאלה מורכבת. ואם היא כפרופסור יכולה להודות בכך, גם אתה יכול. קח כביקורת בונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ראש החוק למוסיקולוגיה מחוייבת לכללי תקינות פוליטית שאני לא כבול אליהם. נדמה לי שבדרך כלל יש סיבה למה קבוצת אנשים מצמידים מילה כלשהי למושג מסוים ולכן ניתן להגדיר את התגלמות המושג הזה בכמה כללים ברורים. אני חושב שזו הבעיה המתפשטת בשיחדש ובפוסט מודרניזם. ומי שלא יכול להגדיר מושג ולהצביע בדיוק על מה הוא מדבר ועל מה לא, לא יכול להשתמש במושג בצורה נכונה. מי אמר שדווקא המושג הזה מתאים לנושא ולא מושג אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולי ראש החוק למוסיקולוגיה מחוייבת לכללי תקינות פוליטית שאני לא כבול אליהם." אולי. ואולי היא פשוט אדם חושב (מהיכרות איתה - זה השני). להיות אדם חושב פירושו לשאול, להתחבט, להיות אדם של שאלות ולא של תשובות. "החוכמה האמיתית והיחידה היא לדעת שאתה לא יודע כלום" - אמר סוקרטס והוא לא אמר סתם. המהפכה המדעית פרצה במערב אירופה בגלל שלראשונה בתולדות האנושות תרבות שלמה הייתה מוכנה לזנוח את הדוגמות ההדתיות, ולהודות בכך שהיא איננה יודעת את התשובות לשאלות הבסיסיות ביותר. "איך נברא היקום?" - לא יודעים. "מה מוצא האדם" - לא יודעים. "כיצד פועל הטבע" - לא יודעים. זה היה הצעד הראשון בהפיכתה של מערב אירופה מאיזור חסר חשיבות למעצמה שהיא היום. "ומי שלא יכול להגדיר מושג ולהצביע בדיוק על מה הוא מדבר ועל מה לא, לא יכול להשתמש במושג בצורה נכונה. מי אמר שדווקא המושג הזה מתאים לנושא ולא מושג אחר?" בודאי שכשאתה משתמש במושג כלשהו אתה צריך לדעת למה אתה מתכוון, הבעיה היא שאתה לא יכול להניח מראש שאני מתכוון לאותו דבר, ולכן בכל דיון יש להגדיר מחדש את המונחים שהם מטושטשים יותר מטבעם לצורך אותו דיון. זה אכן יוצר מורכבות גדולה אך זהו טבעה של שפה אנושית, עובדתית, אם תעשה סקר ותשאל אנשים "מהי מוסיקה?" אתה תקבל תשובות מאד שונות, על אחת כמה וכמה אם תשאל אנשים מתרבויות מגוונות ומתקופות שונות בהיסטוריה. כך היה מאז ומעולם, זו לא המצאה של הפוסט מודרניזם (עוד מונח שאינו מוגדר היטב). אם היינו דנים כאן על מוסיקה והיית אומר "בוא לצורך הדיון נגדיר מוסיקה כך וכך..." לא הייתה שום בעיה, הבעיה היא שאתה מתיימר לתת הגדרה כאילו אובייקטיבית למונח, ועובדתית אין דבר כזה, כי עובדתית אנשים מתכוונים לדברים שונים כשהם אומרים מוסיקה. גבולות מטושטשים הם טבעה לא רק של שפה אלא גם של חשיבה אנושית ושל המציאות בכללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך/ הבהרה: כמובן שאם תיקח את כל ההגדרות של כל התרבויות שחיו ותנסה לזקק אותן יכול להיות שתגיע לאיזשהו קורפוס משותף מאד מאד מאד כללי. אבל זה משהו שדורש עבודת מחקר רצינית מאד, וזה מאד רחוק מהשיטה הנוכחית שלך, שהיא פשוט לזרוק איזושהי רשימה ולהכריז שזו ההגדרה כי ככה החלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי החלטתי ככה כי אני אדם חושב וזו המסקנה אליה הגיעו המחשבות שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אבל זה לא סביר - אתה לא מצטייר כאיש של שאלות אלא כאיש של תשובות מוחלטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאתה יכול לצמצם את האישיות רבת הגוונים והמאפיינים שלי לפן מצומצם אחד. פעמים רבות אני עצמי תוהה בקשר לשאלות אחדות. וגם אם נכון שבנושאים רבים יש לי תשובות מוחלטות ומשנה סדורה לפרטי פרטים, כל זה נעלם כשנכנסים ללולאה שבה עוסקים בפרט לא כל כך נכון ולא הכי רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שצמצמתי? אמרתי שאתה נראה לי כמו איש של תשובות מוחלטות, יכול להיות שחוץ מזה האישיות שלך מכילה עוד אלפי גוונים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה ניסחתי לא נכון. לומר שאני איש של תשובות מוחלטות זה גם סוג של תשובה מוחלטת. וכאמור, לא תמיד יש לי תשובה מוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לומר שאני איש של תשובות מוחלטות זה גם סוג של תשובה מוחלטת." כמו ש"לכל כלל יש יוצא מן הכלל" זה גם בעצם סוג של כלל לא? עולם מורכב. בכל אופן - לא התכוונתי לקבוע עובדה אלא לציין שזה הרושם שקיבלתי מהודעותיך. יכול להיות שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יותר סוג של רוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה ''אנשים חושבים'' כובלים את עצמם לכללי התקינות הפוליטית. שאל את קוראי ''הארץ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע לשים לב שלא רק ש ''החוכמה האמיתית והיחידה היא לדעת שאתה לא יודע כלום'' היא לא שאלה, זו אמירה מאד גורפת ומלאת ביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. הרי פוסט מודרניזם הוא אמת מוחלטת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אדם שהתכוון לפסל סוס, נחשב אמן גדול יותר ככל שהפסל שלו דומה יותר לסוס אמיתי.'' אני פשוט לא מסכים, זו הגדרה של רשם טוב או מאייר, לא של אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. את זה נתתי כדוגמה. הכללים הם כדלקמן: 1. היתה כאן כוונה. 2. התוצאה תואמת את הכוונה - כגון: התכוון ליצור סוס ורואים סוס. 3. לא כל אחד יכול להגיע לרמת התאמה שכזו. מה שהופך את המעשה הפשוט לאמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, יש אנשים שיכולים לאייר עיר למשל, בדיוק מופתי עד הפרטים הקטנים, בוירטואוזיות טכנית שמעט אנשים יכולים להגיע אליה. הוא התכוון שיראו עיר ורואים עיר - יופי לו באמת, כפיים. זה מאד מרשים אבל הערך האמנותי של זה מוטל בספק, הרי זו פעולה שמדפסת פשוטה יכולה לבצע, זה לא מה שיביא אנשים למוזיאונים, למעשה זה טריק שממצה את עצמו די מהר. ולעומת זאת, כמו שכבר נתתי כדוגמא בדיון הזה - ציורים של ואן גוך שכל אחד עם כשרון בסיסי לציור יכול לחקות, והוא נחשב מגדולי הציירים אי פעם. התפיסה שלך של אמנות היא מאד סטייל אירופה של המאה ה 18, אתה שם דגש על crafts, על מומחיות טכנית ויכולת, וזו זכותך המלאה, רק תכיר בזה שזוהי התפיסה -שלך-, וקיימות גם תפיסות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת פשרה. אולי ללא המיומנות (craft) אי אפשר ליצור אמנות -(Art) אבל לא כל מעשה Craft הוא Art. הסיכוי של אדם שאינו מיומן בכתיבה ליצור ספרות ראויה נמוך בהרבה לעומת מיומן בכתיבה. המיומן צריך לשאוף לשכלל את כתבתו כדי שבבוא הרגע, בזמן הנכון תגיע הרוח ותעניק לו השראה אומנתית שיוכל לתרגם במדוייק. קל לראות את זה במוסיקה בשל העובדה שרוב כלי הנגינה קשים (מדי) ללמידה ובלתי סביר שמאין דהוא, ברנש יחלוף סתם ברחוב יתפוס כינור מקבצן שיכור וינעים מנגינות לרחוב. התחום שמאפשר כמעט לכל אחד כמעט ליצור אומנות מבלי ללמוד הוא תכנון מבנים. יושב אדריכל עם וותק של 50 שנה וחוזה התקשרות שערורייתי ומשרבט ,אני מדגיש -משרבט על הקיר, סקיצה של "משהו שבונים" והעוזר יודע להפוך את הסקיצה לתכנית והקבלן למבנה שמזדקר עד היום על גדות האיילון. את אותה סקיצה בגירסאות דומות ושונות כל נער מתבגר צייר עשרות פעמים. אני רוצה להוסיף לרשימת האומניות תחום שבלעדי שם מתראים אכנה הגננות המיוחדת. איני מתכוון לשמירה על ילדים ולא לגיזום דשא ונטיעת אורנים אלא ליכולתו של אדם לתכנן וליצור מעולם הצומח והדומם מקום שישפיע על תחושות ורגשות האנשים. מקום שירגיע, יטען, יפיג מתחים, יעורר חמלה או ידרבן זריחות. ככלל רוב האנשים לא מבחינים או מודעים למסרים השפעת האומניות. גם כאן המוסיקה יוצאת דופן ואנשים בקלות מבינים את ההבדל בין השפעה ממריצה למרגיעה, קודרת או שמחה. ההשפעה אינה סובייקטיבית. לב אדם פועם בחלל החזה במשך כל שנותיו ובשל העוצמה והעקביות המסה, כמו פס דקיק שעובר כמעט באותו מקום מתעבה ומחלחלת להכרה כמקצב עיקרי. ללב אפשר להוסיף את קצב הנשימות, קצב ההליכה, קצב הדיבור כנקודות ייחוס. כשאדם שומע מוסיקה בעלת מקצב מהיר או איטי מ- 60 BPM הוא יחווה מהקצב השפעה דומה לאדם אחר, בגלל שכולנו כיצורי אנוש פועלים גופנית, בקצב ממוצע דומה. הקונץ הוא לדעת לזקק מהביטים את המקצב הנכון. לפעמים הביט הוא הקצב ולפעמים 2 או 4 ביטים הם הקצב. מעל לקצב צריך לזקק ממשפחת הכלים השפעה כללית, לשקול את תפקידו של כל כלי ואופן הנגינה. כלי נשיפה משפיעים על איברים מסויימים בגוף ופריטת כלי מיתר על איברים אחרים. כלי קשת משפיעים מאוד על הרגשות. תיפוף על מערכת הדם. הפסנתר יוצא דופן. אולי כי מדובר בכלי הקשה וקשת. כלים אלקטרוניים אפשר לכוון לכל השפעה אך יעילים פחות בהעברת ההשפעה מחלל תהודה. הכלי הכי יעיל להעברת השפעה דרך מוסיקה הוא הקול האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו... יש אנשים שיכולים לשיר או לנגן בצורה מעולה. אבל כל ווקמן יכול לשחזר את הצלילים האלה. העובדה שהטכנולוגיה יכולה לשחזר העתקים מדוייקים ביותר של כל פעולה או יצירה, איננה מפחיתה מאומנותם או מגדולתם של אלה שמצליחים לעשות את זה בכוח אנושי. הרי כל סוס יכול לרוץ מהר יותר מזוכה מדליית זהב באולימפיאדה. ודאי שכל טוסטוס צולע שאתה יכול לקנות באלף שקל. החוכמה היא לעשות את זה בכוח אנושי. תוכנות מחשב יכולות לתת לך לצפות במשחקים וירטואליים בעלי תוצאה רנדומלית, אבל אנשים מעדיפים לשלם כסף טוב כדי לקלל את השופט האנושי במגרש האמיתי, זה שמתרוצץ בין שחקנים אנושיים ומיוזעים. מחשבים יוצרים תמונות נוף מרהיבות, אבל אנשים מתאמצים מאוד על מנת ללכת בעצמם ולראות נופים אמיתיים בעיניהם שלהם, מבנים מרהיבים שנבנו בעבודת נמלים ובאמנות שאין דומה לה בעידן האינסטנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מכל התגובה שלי נטפלת למדפסת? שוב, מה שהתכוונתי זה שיכולת טכנית גבוהה היא לא תנאי הכרחי ולא תנאי מספיק לאמנות טובה. היא מרשימה, אבל כשלעצמה היא לא מאד מעניינת. זה שאתה יודע לצייר פרצופים אנושיים בדיוק פנומנלי זה אחלה, אבל המקסימום שתוכל לעשות עם זה זה לעבוד בטיילת באילת ולצייר אנשים, או לצייר קלסתרונים בשביל המשטרה. בשביל להיות אמן רציני צריך הרבה יותר מזה, ואפשר גם להסתדר בלי זה. היכולת הזאת כשלעצמה - אין לה ערך אמנותי רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תנאי הכרחי רק כשאתה יוצר את בגדי המלך החדשים. בכל השאר זה תנאי הכרחי, גם אם לא התנאי הבלעדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קבע שזה תנאי הכרחי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קבע? זו היתה ההגדרה הראשונית של אמנות. זה שהיום לוקחים כל הגדרה טובה ונושנה ומעקרים אותה מתוכן כי מי קבע שראש זה ראש ולא ראשה או ראשת, זה בדיוק המדרון החלקלק של השיחדש שמסתיים במקום בו אף אחד לא מבין על מה הוא מדבר. אבל היי! הוא אדם חושב! כי אם אתה מתכוון ליצור משהו ויצא לך משהו אחר, לא תוכל לטעון לאמנות. תוכל לטעון לפאשלה/טעות/תאונה. כדי ליצור את מה שאתה מתכוון ליצור, אתה צריך כשרון טכני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זאת הייתה ההגדרה הראשונית של אמנות? מתי? בכל השפות ובכל התרבויות התכוונו לאותו דבר? 2. הגדרות, כמו שפה, כמו תרבות וכמו בני אדם - הן לא דבר סטטי אלא דבר חי ונושם ומשתנה. גם המילה "דמוקרטיה" ציינה ביוון העתיקה משהו שונה מאד ממה שהיא אומרת לאנשים החיים כיום. גם אותו ראש ממשלה שנאם בזמנו ש"צריך לזיין את ישראל" לא הבין למה כל הצעירים בקהל מתים מצחוק. מה לעשות, הוא הזדקן ובינתיים השורש ז.י.ן לבש משמעות חדשה. אתה יכול לעמוד ולצרוח עד מחר שזה מורכב מדיי בשבילך, שאתה אוהב הגדרות מוחלטות, ואתה יכול באותה מידה לנסות להלחם בהזדקנות של עצמך - לא יעזור לך. זו המציאות. מורכבת, רב משמעית ומשתנה כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא שזה ממש משנה, אבל הנואם היה דווקא מנהיג האופוזיציה בגין. בזמן הנאום הוא היה בן בערך 40–45. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בזמנים אותם ניתן לכנות הזמנים הראשונים. כשמנהגי האנושות התגבשו ואמן היה אומן במלאכתו ולא קשקשן. עד היום מכנים את המומחים הגדולים בתחומם "רב-אמן", וכל עבודה טובה בצורה היוצאת מן הכלל מקבלת את השבח "יצירת אמנות". 2. ההגדרות לא משתנות, אלא ההקשר בין המילה לדבר אותו היא מתארת. אתה יכול להמציא מילה אחרת לתאר בה סוס, אבל ההגדרה לסוס תישאר בעינה. כגון בתגובה 658970 שהיא חלק מדיון על אותו עניין בדיוק, בו מתווכחים האם המילה "חשמל" בתנ"ך מתארת את ההגדרה/מושג "חשמל" כפי שאנו מכירים אותו היום. היות ובאופן כללי המילה אמנות מקושרת למושג הישן והויכוח הוא רק על גבולותיו של המושג, נדמה לי שהטענה על שינויים בשפה ובתרבות לא יכולה לחול כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מתי? אילו שנים? אתה מדבר על משמעות אחת למילה אמנות - מלאכה המבוצעת היטב. אבל זו רק אחת מן המשמעויות, היא מתקיימת לצד כל השאר. למעשה אני אפילו לא משוכנע שזו הייתה המשמעות המקורית של המונח. 2. אני לא בטוח שאני מבין את ההבחנה שאתה עושה, בכל אופן בוודאי שגם הגדרות משתנות. הגדרות מתרחבות ומתכווצות כל הזמן בהתאם לרוח התקופה. כאמור משמעותו המקורית של הפועל "לזיין" הייתה לחמש, אך המשמעות התרחבה ל"לקיים יחסי מין" ואף ל"לגרום למישהו נזק". המילה האנגלית "אורגן" תיארה איבר, אך המשמעות הורחבה לתיאור של כלי נגינה. המילה "אולפן" ציינה במקור מקום לימוד, אך ההגדרה הורחבה וכיום היא כוללת גם אולפן צילום, טלוויזיה וכו' וכו'... נראה לי שאתה לא מכחיש את קיום התופעה אלא אתה פשוט מתנגד לה. כמו שאני מתנגד לעצם הפיכתי למבוגר - הרי -במקור- הייתי ילד, ואני מתנגד לשינוי. אך השינוי קורה למרות התנגדותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מתחילת ההיסטוריה ועד לעת החדשה. ולא מדובר סתם על מלאכה המבוצעת היטב, אלא כמה רמות מעל. 2. אני נאלץ לחזור על דברי. הדוגמאות שאתה מציג הן מילים. שמות. אתה מקשר את השם להגדרה מסוימת. ההגדרה עומדת בזכות עצמה וזה לא משנה באיזה שם תקרא לה. כשאדם מצטייד בנשק הוא מבצע פעולה. הפעולה לא צריכה שם מסוים על מנת להתבצע. לכן אם תקרא לזה חימוש או זיון, אחת היא. הפעולה בוצעה. הבעיה מתחילה כשמתייחסים לפעולה כאילו התבצעה, אפילו שלא בוצעה. כגון: פלוני הלך למכולת וקנה סכיני פלסטיק חד פעמיים. עכשיו נדב מתעקש על כך שפלוני התחמש. מישהו קשקש גרפיטי על קיר, עכשיו מתעקשים על כך שזה טרור. לא מדובר על השם, אלא על השאלה האם הפעולה נכללת בהגדרה. אותה הגדרה שתוכל להסביר בכל שפה שהיא ובמילים נרדפות שונות - העיקר המשמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בשום תקופה בהיסטוריה לא הייתה תמימות דעים בכל האנושות לגבי ההגדרה של אמנות. 2. נראה לי שעשית לעצמך סלט קטן. ברור שהפעולה עצמה לא משתנה, רק השם שאתה נותן לה משתנה (לא משנה אם השם הוא "מילה" או "הגדרה"). כלומר - מישהו מצייר כמה קווים על דף נייר, זה נתון קבוע. השאלה אם אתה קורא לזה אמנות או לא - זה מה שנתון לדיון, וזה מה שמשתנה מתקופה לתקופה ומחברה לחברה, ההגדרה "אמנות" הולכת ומתרחבת כך שהיא כוללת פעולות שבעבר לא נכללו בה. לדוגמא - ג'קסון פולוק לקח דלי, עשה בו חור ורץ על גבי משטח. לפני 100 שנה בחברה המערבית פעולה זו והתוצר שלה לא היו נחשבים לאמנות - היום כן. לראיה - לך לויקיפדיה ותראה שהוא מוגדר שם כצייר, תחת הזרם "אקספרסיוניזם מופשט" שהוא זרם אמנותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש לך ראיות מתקופות קדומות? 2. לא חלקתי על כך שיש כאלה שקוראים לזה אמנות ומתעקשים לקבע את הדעה הזו בתודעה הציבורית. בערך כמו שאני לא חולק על כך שיש כאלה שמשתמשים במינוח "ראשת עיר" ומתעקשים לקבע אותו בתודעה הציבורית ולהטמיע אותו בשפה. רק טענתי שלא נכון לקרוא לזה אמנות כמו שהמינוח "ראשת" הוא שעטנז לשוני קלוקל, מגוחך ובלתי הגיוני. נימקתי מדוע אי אפשר לקרוא לזה אמנות. אם תרצה להתמקד דווקא בנקודה זו, אשמח לחזור עבורך על הנימוקים. רק הייתי מעדיף שלא לפתוח עוד לולאה שבה נעסוק בכל מיני דברים שונים ואז נחזור לנקודת המוצא: הנימוקים שכבר כתבתי לך בעבר על פיהם לא נכון לקרוא לזה אמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה זה שטוען טענה פוזיטיבית - יש לך ראיות שבתקופה כלשהי הייתה הסכמה גורפת אצל כלל האנושות, משוודיה ועד אפריקה, עד ההגדרה של אמנות? 2. אבל אתה לא מסביר למה זה לא נכון לקרוא לזה אמנות. לא העלת שום טיעון שלא מסתכם ב"פעם לא קראו לזה אמנות, לכן צריך להמשיך לא לקרוא לזה אמנות" - וזה לא באמת טיעון. הביטוי "לא נכון לקרוא לזה אמנות" הוא ביטוי חסר מובן - כמו להגיד ש"לא נכון לקרוא לנוזל השקוף שאנחנו שותים "מים"". בשפה אין נכון ולא נכון, אם אנשים מחליטים שמשהו הוא אמנות אז זה מה שהוא. אם בעוד 100 שנה יחליטו להחשיב שתיית פאנטה ענבים כאמנות אז זה בדיוק מה שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה טוען שבשום תקופה לא היתה הסכמה גורפת. על סמך מה אתה טוען טענה כל כך נחרצת? 2. הסברתי פעמים רבות. בכל פעם אני טוען ומסביר מחדש, ושוב חוזרת הלולאה. קריטריונים. אני יכול להציע מספר קריטריונים שעל פיהם נוכל לגדר/להגדיר את מושג האמנות. מה שבפנים - אמנות. מה שבחוץ - לא. אתה מסרב להציע קריטריונים ומתעקש למושג מופשט ונזיל שבעצם מתאים לכל דבר ולא מתאים לכלום, הכל לפי רצונו של הדובר. "אם אנשים מחליטים שמשהו הוא אמנות אז זה מה שהוא." אם אנשים מחליטים ששני תפוזים זה בעצם 4, זה בגלל שהם שיכורים. עובדתית, שני התפוזים נשארים שניים. ושוב אנחנו חוזרים לטענה שלי שמושגים יכולים לעמוד בזכות עצמם ולכן יתכן מצב בו אנשים משתמשים בצורה שגויה/לא נכונה באותם המושגים. לשיטתך, אין טעות. איש איש ילך בדרכו. ומאחר שכך בחר, זו האמת וכך נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על סמך שנים על גבי שנים של לימודי אמנות. למדתי כל כך הגדרות שונות וסותרות שהתקיימו בו זמנית בכל מיני תקופות. כמובן שאני לא יכול להוכיח במסגרת הדיון הזה שבשום תקופה לא הייתה הסכמה גורפת - זה ידרוש ממני לעבור על פני כל תקופה בהיסטוריה האנושית, קצת כמו להוכיח שאין לי אחות. אתה קבעת ראשון. אתה זה שטוען טענה פוזיטיבית - תוכיח אתה שהייתה הסכמה בתקופה כלשהי של כל תרבויות העולם, החל מהאבוריג'ינים באוסטרליה ועד לבתי המלוכה באנגליה לגבי מהי אמנות. 2. הסברת אך ההסברים שלך אינם מספקים. כמובן שאתה יכול להציע קריטריונים - את מי זה מעניין? תציע כמה שבא לך. הבעיה היא שמישהו אחר יכול להציע קריטריונים אחרים לגמרי - ואז איך מחליטים מי צודק? עובדתית - יש ותמיד היו הגדרות רבות למונח, למה צריך להיות אכפת לי מהקריטריונים שלך דווקא? הבעיה היא לא להציע קריטריונים - הבעיה היא להסביר למה הקריטריונים שלך הם היחידים ש"נכונים". אם כל האנשים יחליטו ששני תפוזים זה בעצם ארבע אז זה בדיוק מה שיהיה. כלומר - הקונספט של תפוז ועוד תפוז יקרא מעתה ארבעה תפוזים. שוב, הדבר כשלעצמו אינו משתנה - אבל השם שאנחנו נותנים לו הוא נזיל וגמיש. מושגים לעולם אינם עומדים בפני עצמם, מושגים הם המצאה אנושית, מאין הסכם בין בני אדם. אם כל הצדדים מעוניינים לשנות את ההסכם אז הוא ישתנה. להשתמש לא נכון במושג, פירושו להשתמש בו בניגוד לאיך שמקובל בהתאם לתקופה, כלומר להשתמש בו כך שרוב האנשים לא יבינו אותך. אנחנו דנים על המושג אמנות. המושג הזה לעולם יכלול בדיוק מה שבני אדם רוצים שהוא יכלול. יתאר בדיוק את מה שבני אדם חושבים שהוא מתאר. אין לו קיום עצמאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מספיק שתיתן שתיים שלוש דוגמאות על הגדרות סותרות. וזה מה שחשוב - תן הגדרות. 2. לא. אני יכול להציע קריטריונים. אתה זה שמסרב להציע קריטריונים. ברגע שתציע קריטריונים תוכל להגדיר אמנות לפי דעתך, גם אם לא אסכים עם הדעה הזו. כל עוד לא הצעת קריטריונים לא הגדרת אמנות. אין כאן שום ויכוח בכלל. אם כל האנשים יחליטו ששני תפוזים זה בעצם ארבע זה לא בדיוק מה שיקרה כי המציאות לא משתנה לפי גחמותיו של ציבור מטופש. מה שיקרה בסופו של דבר זה שהמציאות תטפח לאותו ציבור בחוזקה על פניו, כמו שעשתה לקומוניסטים, לחלק מאנשי כת השלום ולעוד כל מיני מאמינים נלהבים. ולכן, אם ישנה הסכמה בינינו על כך שהדבר לא משתנה, לא אכפת לי השם. אני מדבר על הדבר. וכדי לדעת מהו "דבר" מלבד השם, צריך להגדיר אותו בכמה מאפיינים. כללים שעל פי ההתאמה יקבעו כי אכן זה ה"דבר". אבל לא כל האנשים החליטו שזה נקרא אמנות. קבוצה מסוימת של טיפוסים נפוחים החליטו שזו אמנות. חלק גדול מן הציבור מתנגד. על זה מתנהל הדיון. איך פתאום המיעוט הרועש וסותם הפיות הזה הופך ל"כל האנשים"? בערך כמו האמונה שמשאל עם פתאום יתמוך בהתנתקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לתת לך 2-3 דוגמאות של הגדרות שונות למילה אמנות...? 2. אבל מה זה יעזור לך שאני אתן הגדרה כלשהי לאמנות ואתה לא תסכים? נו, אז יש הגדרה של אביר לאמנות ויש הגדרה של נדב ויש הגדרה של אייל אלמוני, איך זה מקדם אותנו, הרי זה בדיוק הדבר שאתה טוען נגדו - אתה טוען שלא יתכנו מספר הגדרות למילה ויש אך ורק הגדרה תקפה אחת. ואילו אני טוען שיש מספר הגדרות מנוגדות המתקיימות בו זמנית ולכן המונח אינו מוגדר היטב. אז אם אני אתן הגדרה לאמנות שתהיה שונה מההגדרה שלך, זה דווקא יתמוך בטענה שלי, ולא בשלך. לכן לא ברור לי בכלל לאן אתה הולך עם זה. " אם כל האנשים יחליטו ששני תפוזים זה בעצם ארבע זה לא בדיוק מה שיקרה כי המציאות לא משתנה לפי גחמותיו של ציבור מטופש. מה שיקרה בסופו של דבר זה שהמציאות תטפח לאותו ציבור בחוזקה על פניו, כמו שעשתה לקומוניסטים, לחלק מאנשי כת השלום ולעוד כל מיני מאמינים נלהבים." לא נכון. אם כל האנשים יחליטו שתפוז ועוד תפוז נקרא ארבעה תפוזים אז זה בדיוק מה שיהיה. אין למה שאתה אומר שום אחיזה במציאות. "ולכן, אם ישנה הסכמה בינינו על כך שהדבר לא משתנה, לא אכפת לי השם. אני מדבר על הדבר. וכדי לדעת מהו "דבר" מלבד השם, צריך להגדיר אותו בכמה מאפיינים. כללים שעל פי ההתאמה יקבעו כי אכן זה ה"דבר"." כאשר אתה מגדיר את הדבר אתה למעשה נותן לו שם, אין הבדל בין שתי הפעולות. בני אדם המציאו מילה. "אמנות". סתם רצף של הברות. והם החליטו שרצף ההברות הזה מסמל משהו, כולל בתוכו מספר דברים. אילו דברים בדיוק? זה כבר נתון לשיקולם הבלעדי של בני האדם, אפשר להוציא ולהכניס דברים מההגדרה הזאת כמה שרוצים. * בהערת אגב - היחס בין הדבר כשלעצמו לבין השם שאנחנו נותנים לו הוא מורכב יותר ממה שעולה מהדיון הזה. אם להתייחס לדבריו של קאנט (שחי הרבה לפני הפוסט מודרניזם) - אנחנו בני האדם לא יודעים דבר על המציאות, אלא רק על הרושם שלנו ממנה. למעשה אין כלל מציאות - הרושם האנושי מהמציאוצ הוא המציאות עצמה. אם כל בני האדם היו נולדים עם עדשות ירוקות דבוקות לרשתיות העין שלהם, אז המציאות הייתה ירוקה, ולא היה שום טעם לדבר על "מציאות צבעונית" מחוץ לטווח הראיה של בני האדם. "אבל לא כל האנשים החליטו שזה נקרא אמנות. קבוצה מסוימת של טיפוסים נפוחים החליטו שזו אמנות. חלק גדול מן הציבור מתנגד. על זה מתנהל הדיון. איך פתאום המיעוט הרועש וסותם הפיות הזה הופך ל"כל האנשים"? בערך כמו האמונה שמשאל עם פתאום יתמוך בהתנתקות?" או. עכשיו אתה מדבר לעניין. עכשיו אתה מסכים שבני אדם מחליטים מה זו אמנות, אבל לא מסכים שהם אכן החליטו לשנות את ההגדרה. זה כבר דיון אחר לגמרי, אבל בזאת אתה מקבל את הטענה שלי שההגדרה אמנות נקבעת על ידי בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה מגדיר את הדבר אתה למעשה נותן לו שם, אין הבדל בין שתי הפעולות. _______ יש הבדל: א. גידור- הפרדה ובידול מכל השאר. היבט הגנתי. ב. נכון שנתינת שם משמשת גם כלי לבידול מהשאר אך מדובר ביצירת זהות וערך. לדוגמא: אתה מטפס על מצוק כדי לקצר את הדרך מהואדי לחניון ברמת הגולן וחוצה גדר. אתה יודע שאתה נכנס לשטח "מוגדר" בגלל התיל אך אינך עומד על קנקנו. אתה רק מתפלל שמתחת לעשב הגבוה לא מסתתרת צואת פרות טריה. לאחר שחצית את השטח ועברת את הגדר הצמודה לחניון הבחנת בשלט "שדה מוקשים". הסיבה שאתה פולט אנחת רווחה וחובט במצחך, מצחקק צורח ולוגם ליטר מים בדקה לא נובעת מפעולת הטיפוס, השגת הגבול או הצעדה בשטח הררי ללא שביל. השם הנקוב בשלט לצד חורי הירי שמנמרים אותו גורמים לך לאבד את זה. השם עושה את ההבדל, לא הגדר. בלי הגדר לא בטוח שהיה למקום שם. מקום ללא שם הוא מדבר. ככתוב בסידור הנמר: בראשית היה מדבר. אחרך כך קרא בשמות לדברים. לחיה רעה אחת קראו נמר. מאז בני אדם יודעים להעריך נמרים. נכון שרבים מאיתנו פרוסים כשטיחים ותלויים כגובלנים בחדרי האירוח של חיות האדם אבל זה בא עם הטריטוריה החשש והכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, ריגשת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. 2-3 דוגמאות של אמנות כפי שאתה רואה אותה, שהוגדרה כך בעולם העתיק ונוגדת את ההגדרה שלי לאמנות. כל זה כדי להצדיק את השלילה שלך לדברי לפיהם בעבר היתה הסכמה כללית בקשר להגדרת האמנות, הגדרה העולה בקנה אחד עם הדרך בה אני מבקש להגדיר את האמנות. 2. ודאי יעזור. נוכל בתור התחלה לדון בהגדרות, לפסול מאפיינים או להסכים עליהם. כל עוד יש לנו הגדרות, יש לנו נקודת מוצא וממנה אפשר להתקדם. כל עוד אתה מתעקש להתחמק מהגדרות, לא ברור איפה בדיוק אתה נמצא ומהי אמנות. אם אתה לא קובע בצורה כלשהי מהי אמנות, קשה לנמק שלילה של ההגדרה שלי לאמנות. הרי לא נתת הגדרה טובה יותר. 3. להיפך. אם כל האנשים יחליטו שתפוז ועוד תפוז נקרא ארבעה תפוזים1, זה לא יהיה. בדיוק כמו שגם אם כל האנשים יחליטו שהשמש זורחת במערב1 זה לא ישנה את המציאות. לכן למה שאני אומר יש אחיזה במציאות ולמה שאתה אומר יש אחיזת עיניים בלבד. 4. כאשר אני מגדיר דבר אני לא נותן לו שם. הגדרה היא דבר רחב בהרבה מן השם. בשונה מן השם שהוא יכול להיות כל צירוף של הברות ודי בכך שהשומע יזהה את צירוף ההברות הללו ויבין שהן מקשרות למהות, ההגדרה צריכה להסביר את המהות. וכשם שהמהות של האש איננה צריכה את השם כדי להיות חמה ושורפת - אלא כך היא מעצם קיומה, כך כשאני מבקש הגדרה אני לא מבקש את השם לבדו אלא את אוסף המאפיינים והגוונים שנותנים צורה ועומק לאותה צורת קיום ומבדילה אותה מצורות קיום ו/או עשיה אחרות. 5. אני לא מתמצא בהגותו של קאנט. לעניות דעתי, כתבתי דבר דומה בפתיל אחר. אבל כמו שאני טורח לציין שוב ושוב, אנחנו לא מדברים על השם אלא על המהות. והמהות שעליה אנחנו מדברים איננה נתפשת על ידי רוב בני האדם בדרך הרצויה לך. מה שמביא אותנו לנקודה הבאה. 6. אני לא מסכים שבני אדם מחליטים מה זו אמנות. אני גם לא אומר שאני לא מסכים. אני רק אומר שאתה מבין אותי לא נכון. כוונתי הייתה לסתור את דבריך מהם השתמע כאילו כל או לפחות רוב האנשים הסכימו כי המושג "אמנות" יכלול קשקושים לא ברורים. ______________ 1 במהות. לא במילה בה הם משתמשים לציין את המושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערב הוגדר כמקום שבו שוקעת השמש (לכן 'מערב', מהמילה 'ערב', לעומת 'מזרח', מהשורש ז.ר.ח). לכן ברור שהשמש שוקעת במערב. אם נגדיר מחדש את המילה 'מערב' כ'הכיוון שאני מסתכל עליו כרגע', הרי שיהיו פעמים שהשמש תשקע במערב ויהיה כאלה שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מסכים שהגדרה שגויה יכולה להתנגש עם המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אוקי - למשל, שבט כלשהו שההגדרה שלו למוסיקה שונה לגמרי מההגדרה שהייתה רווחת במערב במאה ה 18, יספק אותך? 2. לא יעזור. כאמור, אנחנו לא דנים בשאלה "מהי אמנות". אנחנו דנים בשאלה האם יכולה להיות הגדרה אובייקטיבית או שההגדרה משתנה לפי זמן ומקום. אתה מתעקש לשאול איך אני מגדיר אמנות? התשובה היא שאני לא מגדיר. זו בדיוק הטענה שלי - זה מונח שניתנו לו הגדרות רבות ומגוונות בחברות שונות, וההגדרות הללו מתקיימות במקביל אחת לשניה. אולי אפשר לזקק הגדרה אחת מאד כללית אך הדבר יצריך לימודים ומחקר של שנים נוספות על אלה שכבר הקדשתי לנושא, עדיין לא למדתי מספיק כדי לזקק הגדרה כזאת. אתה למדת עוד פחות ממני - אבל אותך זה לא מטריד. אם ראש החוג למוסיקולוגיה מודה בפה מלא שהיא לא יכולה להגדיר מוסיקה - גם אני מרגיש נוח לעשות כן. 3. שנינו אומרים כאן את אותו הדבר, אז אני לא מבין בשביל להמשיך בזה. 4+5. זה העניין שאנחנו חלוקים לגביו. אוקי - אש היא דבר חם ושורף וזה לא משנה איך נחליט לקרוא לה. זו מהות האש. בסדר. למרות שאפילו זה לא עד כדי כך פשוט - האם החום שהאש יוצרת סביבה עדיין נחשב לחלק מהאש? האם אש קרה, כזו שמתקבלת כתוצאה משריפת אלכוהול, עדיין נחשבת לאש? אבל אלו שאלות שיחסית קל לענות עליהן, מבני שבניגוד לאמנות, אש היא תופעה פיסיקלית, היא דבר מוחשי שניתן למדוד אותו. כשמדברים מהויות של דברים שביסודו של דבר הם מדומיינים הדברים מסתבכים בהרבה. לדוגמא, ההגדרה "אירופה". אתה יכול לקרוא בויקיפדיה שמדובר במונח עם הגדרות היסטוריות ותרבותיות שונות, ואין הסכמה על היכן נגמרת אירופה ומתחילה אסיה. זאת מכיוון שאין דבר כזה באמת "אירופה", בני האדם החליטו לקרוא כך לשטח אדמה מסויים, והם יכולים להרחיב ולכווץ את ההגדרה כאוות נפשם, כפי שהם אכן עושים. שים לב שלא המילה אירופה משתנה אלא -ההגדרה- היא זו שמשתנה. "אוסף המאפיינים והגוונים שנותנים צורה ועומק לאותה צורת קיום ומבדילה אותה מצורות קיום ו/או עשיה אחרות." - אבל זה העניין, שבני אדם הם אלה שאחראים על מיון המאפיינים הללו, הם מחליטים לצרף כמה מאפיינים יחד ולקרוא להם "הגדרה". 6. הבנתי אותך מצויין. חלק מהאנשים החליטו להגדיר כך אמנות, ולכן זו הגדרה נוספת של המונח, שמתווספת לשאר ההגדרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה יעזור מאוד. בקשר לכל השאר, אני חושב שהדקדקנות מפריעה פה. אש, מוזיקה או אירופה, נוכל לקבוע מאפיינים כלליים שמשאירים מוסכמה כללית לגבי ההגדרה של המושג. אחרי שיש הסכמה כללית בנושא על פי כללים מסוימים, ניתן לדון בשולים האפורים של ההגדרה ולנסות להחליט איפה עובר קו הגבול ולמה החלטנו להציב את הגבול דווקא במקום זה ולא במקום אחר. לכן ההגדרה הבסיסית חשובה על מנת להוות את נקודת המוצא של הויכוח - מהם המאפיינים של אמנות שכולם יסכימו עליהם ומהם המאפיינים השנויים במחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה בכיף. נו, אז מה המאפיינים של אמנות שכ-ו-ל-ם יסכימו עליהם? אני סקרן מאד לשמוע. אם תמצא מאפיינים כאלה אני אהיה מוכן להסכים אתך שזו היא ההגדרה הבסיסית לאמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך להיות זה שכל הזמן קובע את ההגדרות בזמן שאתה פוסל אותן כי הן לא מתאימות לך. הצעתי הגדרות. אם אתה לא מסכים להן, תוכל להציע הגדרות חלופיות. אם יש חפיפה מסוימת בין ההגדרות ששנינו נותנים, יש כאן ליבה כלשהי שתהווה בסיס לדיון. כל עוד אתה לא משתף פעולה, הניסיונות שלי להגדיר מיותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שפסלתי? אני לא פוסל את ההגדרות שלך. אני טוען שהן מתקיימות לצד הגדרות אחרות. זו כל הטענה שלי בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הגדרות? עד עכשיו לא נתת לי הגדרות אחרות חוץ מ"אם אנשים קוראים לזה מוזיקה אז זה מוזיקה ולכן אי אפשר להגדיר מוזיקה" - כה אמרה המומחית. ועכשיו שתי דקות על "הגדרה". הגדרה - מלשון גדר. תיאור או כללים התוחמים את הווייתו של המושג. אם מושא הדיון נופל בתחום המגודר, בין הגבולות הקבועים לו - הרי הוא שייך להגדרה. אם הוא מחוץ לגדר - כנראה שהוא שייך להגדרה אחרת. אם אתה לא מסוגל להציב גדר ולתחום מושגים - אין לך הגדרה. אין לך מושג. יש לך שטח הפקר פרוץ לכל רוח, חסר שם ובהירות, אזור שכל אחד עושה בו כבתוך שלו. זה נראה לך הגיוני? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |