בתשובה לנדב, 31/08/16 0:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שהוא (הפרדוקס) פשוט לא קיים. אתה מבלבל בין שני אגפים אידיאולוגים שונים של אותו מחנה פוליטי. העובדה שהם לא מסכימים זה אם זה היא לא ''פרדוקס'' אלא ''אי הסכמה''. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם בתוך אותו המחנה הפוליטי יש שני אגפים שסותרים זה את זה באופן מהותי, הייתי אומר שיש פרדוקס בחשיבה הליברלית. חוץ מזה שזה לא בהכרח נכון - אנשים רבים מאמינים בו זמנית בזכויות אדם והן בפוסט קולוניאליזם, כאשר למעשה, במידה מסויימת אלו הן אמונות סותרות. * אין להבין זאת כביקורת על המחנה הליברלי - פרדוקסים דומים קיימים גם בחשיבה הימנית, לא קיימת אידיאולוגיה רציפה ללא פרדוקסים מהותיים. היכולת להאמין בדברים סותרים היא חלק חשוב מהיותנו אנושיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין הוא בדכ ליברלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אצלנו, כאן התהפכו היוצרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בישראל, לא במערב אירופה, לא במזרח אירופה, לא באמריקה הצפונית, לא באמריקה הדרומית, לא באפריקה, לא במרכז אסיה ולא במזרח אסיה... אפילו באוסטרליה,שם קוראים למפלגת הימין: ״המפלגה הליברלית״ מדובר למעשה במפלגה שמרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמעצם הגדרתו המסורתית, הימן דוגל בשמרנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשת הפוליטית תמיד יש מתח בין שיוון לחופש,תמיד. כמה שאדם תומך יותר בשווין (מיסוי פרוגרסיבי,העדפה מתקנת וכו') הוא דה פקטו מגביל את החופש שלך ולהפך. המקובל בעולם (חוץ מבאייל הקורא)שימין נוטה יותר לחופש (ליברליות) ושמאל לשיוון. שמרנות- היא שכשמה כן היא,התנגדות לשינויים מהירים ומהפכות-אתה יכול להיות שמרן ליברל ואתה יכול להיות שמרן סוציאליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק היתה הטענה שעלתה כאן, שהשמאל לחלקיו השונים צריך למצוא את האיזון בין השיוויון לחופש. אבל אין כאן שמרנות. כשנוצר המושג ''ימין פוליטי'', הוא התייחס לשמרנים. וכך תראה שהימין כשמרן דוגל בערכים ישנים יותר כמו משפחה, לאום ודת - המגבילים את החופש האישי, על פני השמאל הליברל הדוגל בזכויות אדם, חופש דת, חופש הפרט על חשבון המשפחה ועוד - שכל אלה מקדשים את רצונו וזכותו של האינדיבידואל על פני ערכים קבוצתיים המקודשים על פי המסורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הטענה שלך. יש אין ספור מורכבויות וערבוב מושגים ואין סוף שילובים,ויש הבדל בין זכות קבוצתית של מיעוט ,זכות לאומית וזכויות פרט. אנחנו מדברים רק על זכויות פרט- ימין (=חופש=ליברליות) ושמאל (=שוויון=הגבלות). שמרן או לא,תלוי בהכרח במצב הנתון באותו רגע. בד"כ ימין נוטה להיות יותר עמוק,חכם טוב לב וחתיך ולכן בהמשך לגישה שנוטה לחופש הוא גם תומך בערכים ישנים וחשובים כמו משפחה,דת ולאום -והוא להלן-ימין שמרן.(יש ימין ליברטרי-שהוא ימין לא שמרן). **מדובר על זכוית פרט.תלוי במצב הנתון באותה מדינה ברגע נתון** בד"כ השמאל בהיותו שטחי,טיפשי,ילדותי,מפונק,שמן ועם חולצה של צ'ה גווארה -תומך בערכים "מגניבים" (כי הם לא עברו את גיל 15,והם שמעו מישהו בטלויזיה אומר משהו רע על ספר שהם לא קראו ולא יקראו בחיים)-תומך במה שהוא מדמה לחופש,כשהאמת שהם במקרה הטוב לא מבינים בעד מה הם,ובמקרה הרע הם בעד הפקרות אנרכיסטית.-והוא להלן-שמאל שמרן (יש שמאל לא שמרן-קומוניסטים). **מדובר על זכויות פרט.תלוי במצב הנתון באותה מדינה ברגע נתון** |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, החלוקה לשמאל וימין החלה עם האסיפה הלאומית בימי המהפכה הצרפתית. שם השמרנים ישבו בצד ימין והליברלים וחובבי הרפורמות ישבו בצד שמאל. שנית, גם אני יכול לצייר תמונה הפוכה של הימני והשמאלן. הימני הוא נהג מונית שמן, מקריח והפה שלו מסריח כמו מאה פחי זבל, והשמאלן הוא בחור מטופח וטוב רואי, המליץ את מסריו באיזה אולם מלוקק, מלא בצמחונים צחי לשון השומרים על בריאות וכושר. אני גם יכול לגייס לעזרתי את גודווין ולספר לך על ברנש ימני רע מעללים בשם היטלר... בקיצור, אני חושב שאתה מפשט מדי את הדברים, ולכן אתה משייך לימין את כל מה שטוב בעיניך, ולשמאל את כל מה שרע ומכוער בעיניך. חלוקה שכזו קיימת רק בסיפורי ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה,תודה,זה באמת פרט מידע אנקדוטלי וחשוב למה הם מכונים "שמאל" וזה "ימין". אתה טוען שיכול להיות שמאלני רזה וחתיך?! אני בהלם אלם ועלם. ויכול להיות ימני שמן ומכוער?! אני מזועזע! לא ציפיתי לזה ממך,יש פה הרבה ילדים שהיו יכולים לכתוב את זה. (דא"ג השם המלא של המפלגה של אותו ברנש "ימני" הייתה "המפלגה הנציונל(שים לב) סוציאליסטית".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נטפלת דווקא לסוציאליזם של אותה המפלגה והתעלמת מן הלאומנות של אותה המפלגה? והרי ברור שהפן הלאומני תפס מקום מרכזי וחשוב בהרבה מן הפן הסוציאלי. ועוד - כאן ההבדל. לא כל מי שקורא לעצמו "סוציאליסט" בהכרח שמאלן. כי יש דרגות לסוציאליזם, שהרי ברור לך שהסוציאליזם עליו דיבר היטלר זה לא הסוציאליזם עליו דיבר סטאלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני קוטע את הדיון, אבל ממתי אביר הקרנפים שמאלן? משום מה היה לי זיכרון שלך כימני קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעתם אותו עם הרעיונות העמוקים שלכם,המוסר הגבוה והחוכמה העממית שבאה לידי ביטוי בכתיבה פשוטה ומובנת לכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצא דופי בזיכרון שלך. ואין שום שמאלנות משתמעת מדברי, רק העמדת הדברים על מכונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נטפלתי?! אתה כתבת שהוא "ימין",כתבתי לך שהוא "ימין" כמו שהוא "שמאל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי לאומנות נחשבת למאפיין הגדול ביותר של הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון,וזה בניגוד למה שכתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כי היטלר היה בראש ובראשונה לאומן פאשיסט. לאמר: הלאום היה חשוב בעיניו הרבה יותר מאשר רווחת הפרט. לכן להגדיר אותו כסוציאליסט זו טעות, גם אם המילה הזו מופיעה בשם המפלגה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירי,לא הגדרתי אותו כסוציאליסט (כמובן שהוא סוציאליסט. ולאומן),אתה (מסיבה לא ברורה כלשהיא) הבאת אותו לדיון כדוגמה לאיש ימין,אני רק טענתי שהוא גם שמאל במידה לא מבוטלת.וזה שהבאת אותו כדוגמה -לא דוגמה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כן נימקתי מדוע איננו איש שמאל אלא ימין מובהק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שלא היו מאפיינים סוציאליסטים למפלגה הנאצית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שכדי לקבוע האם אדם או גוף מסויים הם ימנים או שמאלנים, לא מספיק למצוא ''מאפיינים'' אלא לדעת כמה מקום וחשיבות תופסים אותם מאפיינים בתוך סדר היום הכללי. מבחינה זו, הסוציאליזם טפל וחסר חשיבות למטרה הלאומנית של המפלגה הנאצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון,אבל אני לא טענתי שהוא מייצג שמאל.אתה טענת שהוא מייצג ימין. היטלר היה בעל תפיסה "יותר" לאומנית מסוציאליסטית. האם אפשר להגיד שהייתה לו גם תפיסה סוציאליסטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יותר" באיזה שיעור? ספר באיזה מאפיין מפורסם במדיניותו של היטלר הוא התפרסם בתפישתו הסוציאליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיעור מספיק שהוא לא יהיה דוגמה טובה לאיש ימין. "חובתו הראשונה של האזרח צריכה להיות, שיעבוד ברוחו או בגופו. אסור שפעולת היחיד תפגע באינטרסים של הכלל. אלא צריך שהיא תיעשה במסגרת הכלל ולתועלת הכל." "אנחנו דורשים את הלאמת כל העסקים שכבר נהפכו לחברות (טראסטים)." "אנחנו דורשים שיתוף ברווחי העסקים הגדולים." "אנחנו דורשים לדאוג ליצירת מעמד בינוני בריא ולקיומו, העברת בתי המסחר – כל בו הגדולים לידי רשות ציבורית מיד והשכרתם לחנוונים במחירים נמוכים, התחשבות מכסימלית בכל הספקים הקטנים, הן לגבי הממלכה, המדינה והרשויות המקומיות." "אנחנו דורשים רפורמה קרקעית שתהיה מותאמת לצרכינו הלאומיים, חקיקת חוק להפקעת קרקעות ללא תמורה אם היא נעשית לטובת הכלל. ביטול רווח קרקעות ומניעת כל ספסרות בקרקעות." "אנחנו דורשים הכשרת ילדים מוכשרים מאוד. בני עניים, בלא להתחשב במעמדם ובמקצועם, על חשבון המדינה." "המדינה חייבת לדאוג להעלאת רמת הבריאות של העם, על ידי הבטחת הכושר הגופני תוך קביעת חובת התעמלות וספורט בחוק. על ידי תמיכה מכסימלית בכל האגודות העוסקות בחינוך גופני לנוער." מתוך המצע של המפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהסוציאליזם (או יותר נכון הקומוניזם) שאתה מכיר הוא מה שסטאלין עשה ממנו - שזה בעצם דיקטטורה יותר מכל דבר אחר, ועל כן זה כל כך דומה לדיקטטורה של היטלר - זה לא אומר שאלה הדברים שבאמת מאפיינים סוציאליזם. נראה שבהפוך על הפוך מהציטוט הידוע של טולסטוי - כל המשטרים הגרועים נוטים להיות דומים זה לזה, בלי קשר למוצאם (קומוניזם/פשיזם/איסלם פונדמטליסטי), בעוד המשטרים הטובים יותר נבדלים הרבה יותר זה מזה במאפיינים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לבחון תיאוריה שלטונית יישומית במנותק מהביטוי הפרקטי השכיח שלה. כלמיניאיזם יכול לצדד בדו-קיום עם חייזרים אבל אם הממשל האמריקאי שדוגל בכלמיניאיזם והקצה תקציב למשרד כלמיניאיזם והעמיד שר לכלמיניאיזם יטגן את הצלחת מעופפת הראשונה שתתקרב לוושינגטון בקרן לייזר כולנו נחשוב שהכלמינאיזם מילטנטי. הסוציאליזם וכל תיאוריה שלטונית יישומית דתית או חברתית לא שווים רובל אם אנשים אינם מסוגלים לקיים את עקרונותיה באופן ממושך. לגבי המשפט השני. אפשר למדוד משטרים עפ''י מידת ההתערבות או בעצם החופש. ככל שהמשטר טוב יותר הממשלה מתערבת פחות בחיי האזרח שחופשי לחפור לעצמו בור מים או נפט, להתנתק מקו החשמל, להעמיד פנלים סולאריים ולגדל כבשים וגמלים. בעולם האוטופי שלי המלך החכם וטוב לך מקבל החלטות בעזרת מועצת הזקנים למען העם. בעולם האוטופי כל החלטה נמדדת ונשקלת בלי תיאוריות גרנדוזיות שתמיד נוטות, סוטות ממסלולן עד שמתרסקות על דפי ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד שמח שהממשלה מתערבת בשמירת הבטחון האישי והלאומי שלי, ושהיא מתערבת בסלילת כבישים וחקירת חוקי תנועה אחידים וגלובליים, ושהיא מפקחת על מי נותן לי שירותי בריאות ו(חצי) מפקחת על שעות העבודה שלי. האוטופיה האנרכית שלך, שבדרך כלל כמו הכלמיניאיזם מסתיימת בכנופיות אלימות ורצחניות וכל דאלים גבר, נראית קרובה הרבה יותר לגהינום מאשר לגן עדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכבר עברנו את הנקודה הזאת,שמאל-התערבות הממשל גבוהה יותר (יותר שיוון) ימין-התערבות פחותה של הממשל (יותר חופש פרט). למה המצע המתואר מתאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל מה שהוא לא כלמיניאיזם. אני שם לב שאנשים (לא הפונז, בלי לרמוז ובלי אדידס) בתקופה האחרונה לא מסוגלים לשקול את הדבר עצמו ללא תגית, שיוך, תואר, קבוצה או מסגרת. שיחקתי שלשום כדורסל וקולגה לקבוצה ביקש תוך כדי התקפת היריב חילוף כי שחקן היריב שעליו הוא שמר עשה לי חסימה בגב. לאחר מכן בא אלי בתלונות ו"פרץ דיון" אני טענתי שכל עוד השחקן "שלו" חוסם אותי מאחור ואני שומר על השחקן "שלי" אין טעם להחליף כי שנינו מסוגלים לסגור את שני שחקני ההתקפה של היריב. בנוסף הוא טען שאם הוא מבקש חילוף אני צריך לאשר את הבקשה ואני טענתי שבמצב העניינים הנתון עושים חילוף בכל מקרה כי שנינו מסוגלים לשמור על שניהם ולכן לא אישרתי את הבקשה. האדם הנורמטיבי אמר שכך לא משחקים, אין דברים כאלה ושאל באיזה קבוצה שיחקתי כדורסל. הסיפור המרתק נועד להמחיש עד כמה אנשים מנסים לאושש, לשלול ולהעריך דברים באמצעים חיצונים במקום לעשות זאת בעצמם. בגלל שאני נורא מפותח אפרט מה לא אמרתי לו. בסדר, טמבל גמור צנון בן שוליים. שאלת את עצמך האם יש צורך בחילוף? מה קושר היכן שיחקתי- הייתכן ששחקן יסרב להזמנות מהמאמן והמנהל הצטרף לתפקיד פותח בקבוצה כי המסגרת לא מעניינת לו את הזוקיני והוא בכלל מעדיף כדורסל רחוב עוצר נשימה? מדוע אני אמור לשמור שחקן שלך שעושה לי חסימה אחורית ועומד ביני לבין הסל? אתה לא יותר קרוב ונמצא בינו ובין הסל? כיצד ייתכן שאתה מחטיא 6 פעמים כשאין אף אחד בריבאונד התקפה וממשיך לנסות? למה כשאני מקבל כדור באמצע הזון ועומד כפיבוט עם הגב לשומר מוקף בשטחים פתוחים אתה לא עוקף את הענק הגמלוני ששומר עליך ונכנס לקבל כדור בצעד וחצי? מה כל כך הפתיע אותך כשציפיתי לקבל כדור חזרה בפיק אנד רול? למה במתפרצות אתה מוסר במטר האחרון כשאין זמן ומקום לייצב את הריצה- כשאתה יכול למסור לי 5 מטר לפני הסל במקום לכדרר ולהאט את ההתקדמות? איך אתה חי עם הקטנוניות שלך ומדוע חשוב לאחר שהפסדת, להתחשבן על התקפה שהיריב לא קלע בה סל? מכיוון שהמשחק התקיים דקות לאחר אסיפת הורים שבה אף אחד לא הבין את הבדיחה המעולה שלי- תשובה לשאלת המורה "מדוע הברווזון המכוער הפך לברבור?" הגעתי למסקנה שאנשים כנראה עייפים מלחשוב בעצמם. התיוג קל, מהיר ונוח לשליפה. כאן אני חוזר לפונז שמבחינת טיפוס נראה לי כסקרן ושואל. כשניצב מול העולם האוטופי הנמרי (לא קיים למיטב ידיעתי) הצליח להבין שמדובר במשהו שהוא לא טוב ולסמן אותו במהירות כמשוייך לאנרכיה שתוביל לאלימות ומשם הגיהנום ממש קרוב. למען הדיוק והפרוטוקול ראוי לציין שהוא לא סימן את הדברים כימין או שמאל ולכן מיד כשהאוטופיה תתרחש אזמין אותו לסיור בכרכרה המלכותית כדי שיבין עד כמה טעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע שאתה נהנה מכדורסל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשחקי כדור קבוצתיים נמרים סובלים מציפיות מהמשכילים שמשחקים איתם: 1. מיקום בוגר בסרגל השופוני מול התרומה לקבוצה. (כיף להתבטא אבל עד גבול מסויים). 2. הבנת משחק וקבלת החלטות. (במתפרצת חשוב לזכור שהכדור יותר מהיר). 3. חינוך לקוי שהוביל לחוסר הנאה מעבודת הגנה. (נמרים אוהבים לעשות לחץ לחטוף ולגרום ליריב לאבד את הכדור והראש). לשמחתי אני מוצא מדי פעם פנאי לעונג שמסתתר במשחק מטקות עם נשים. הדיאלוג הדינמי משחרר מהאישה אגרסיות ומעצים את נחת זרועה בעוד שהגבר בונה סובלנות גברית דפנסיבית. כמו ריקוד א-סימטרי נעדר תחרותיות שמדרבן לשיפור עצמי. ספורט שמאפשר למגדרים להתבטא שלא על חשבון השני. מדוע אין חוג מטקות? כי לא מבינים שלפעמים בספורט בלתי תחרותי מסתתר הספורט הטהור. התשוקה לדבר עצמו בלי קשר לפרסים. תחרויות גלישה הם עניין רע. המלצת מעקב בליגת האלופות לאור הציפיות: דורטמונד ואתלטיקו. בכדורסל אני לא צופה מאז שאלוהים עזב את העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ההגנה, אצלי זה יותר חוסר ברירה טבעית. במשחקי כדורגל בששי אחה''צ בשכונה אני הרבה יותר מדי מבוגר, כבד וקרדיו-וסקולרי מכדי להיות גורם משמעותי בהתקפה. אבל בהגנה ובשער אני מקבל יתרון של חצי שניה-שניה על התוקף כשאני יודע מה הוא יעשה לפניו. בעניין ספורט לא תחרותי- מסכים. לילדים יש משחקי שיתוף פעולה (מסירות, פולו) שלמבוגרים כבר אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למבוגרים יש משחקי שיתוף פעולה, שמישהי שהכרתי פעם הגדירה בתור, אהמ, 'ספורט היתולי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אליפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הבעיה עם קטרגל. כשאין כושר חייבים להשאר בהגנה. מגרש חוקי מאפשר לחלוץ הנבון לנוח. פולו? אנחנו ב -2016. במגירה אין זכר למראה ילדים שמשחקים פולו לפחות מתחילת המילניום. גם לא קופצים חבל או משחקים בגומי. יש יותר פריסבי אבל בקטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחלוץ אין לי את הזריזות מול בני ה 25. מקסימום להגיע למקום הנכון בזמן הנכון לקבל פס להרים רגל ולבעוט. התכוונתי ל follow, לא ל polo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שעזב את האולם. לא ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש ברשת תירגום צלא לעברית של "הברווזון המכוער" מה שסיפרת מעיניין ושונה מאוד מסיפור מעובד לילדים של האגדה הזו. לגבי חוסר היכולת של רוב מוחלט של האנשים פה להתווכח על עניינים קונטרווורסלים (וההימלטות שלהם לתשובות פשטניות מטעם "מועצת חכמים" כדי שיהיו אנשים מוסמכים _שיחשבו במקומם_) — זו מסקנה שהגעתי אליה כבר לפני מספר שנים. לכן איני מוכן לבזבז אפילו דקה בפורום זה על הצגת תזה קונטרוורסלית (שדורשת חשיבה עצמאית): מובטח שכל נסיון זה יתנפץ על סלעי השמרנות המחשבתית השלטת בפורום זה. הערות: 1. אין לי מושג בכדוסל לכן איני יכול לחוות דעה על מה שאמרת. 2. לא קראתי באיזו מערכת שלטונית אתה מצדד. אני לא חושב שפיספסתי משהו כי אפילו אם אתה צודק היכולת של מערכת השלטונית בארץ לשנות את פניה עקב "חוכמת ההמונים" היא יכולת אפסית. אין גם מנהיגים מהפכנים שיכולים לגרור את ההמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחפש תרגום בגוגל, לא מכיר. היכולת לחשוב ולדון בשכיח בצורה בלתי שגרתית מוגבלת ולא רק באייל. מי שחונך וגדל מבלי שסקרנותו הטבעית תסורס סיכוייו למצוא מפתחות, הסברים ופתרונות עדיפים. אין הרבה הורים שמבינים את חשיבות שימור וטיפוח הסקרנות מול מערכת החינוך שמלמדת ידע במקום להלל את פעולת החשיבה. הפעילויות במערכת שנועדו ללמד לחשוב מושפעות ועוסקות בכל מיני תורות חצי אפויות ויוצרות בעיקר נזק למרות שאאוטסיידרים אנטי-ממסדיים מככבים במערכת. האחריות שנובעת מגודל ההשפעה רובצת לפתחם של ההורים ורובם כולל כאלה שמדופלמים בחינוך ועזרה לילדים ונוער לא כשירים. אינני יכול להעיד שאני נטול טעויות חינוכיות ולא פעם רמסתי סקרנות טבעית למרות שאני מודע ורגיש לנושא בתואנות שונות אבל הייתי עובר את מבחן הקבלה. המצב הדרדר כי ענף הספורט הנרחב ביותר הוא הפגנת ידע ודעתנות וקיים לחץ להשתתף בו. חוסר הנוחות שמתלווה לפענוח תהיות ושאלות סבוכות (לא חידות או סודוקו) בעולם התשובות המיידי של גוגל וכמות הפרשנות ותיווך המציאות שעוטפת כל אירוע ושאלה נתפס כמיותר. הבון טון שאסור לסבול ולהתאמץ כיום עבור כלום. מי שחונך לענות ולדעת או להתחרות במהירות שליפת הידע לא ישנה את דרכיו כשיהפוך לבוגר. היכולת לשהות עם סוגיה או לסגור שאלות בטריקת דלת תלויה בסיבולת מנטלית. הסיבולת נובעת מחינוך וטבע מולד ופחות תלויה בהשכלה. החברים באייל בדיוק כמוך וכמוני בתחומים מסויימים לא ידרשו מעצמם לעבור חשיבה יסודית בגלל אי-הנוחות והרווח המפוקפק שבהחזקת תובנות ודיעות בלתי שגרתיות ולכן מסתפקים במוכן. גם כנמר לא הייתי טורח לעבור תהליך חשיבה שכזה ללא צורך מובהק ודחוף להבין. ליתר דיוק עד שרמת הסבל לא הגיעה לרמה שהצדיקה נטישת קונספציות ועמדות חיצוניות לא שקלתי לבחון אותן מחדש. כדי שאדם בוגר יבחן משהו מוכר באופן חדש, כנה ובלתי אמצעי הוא חייב ברוב המקרים לעבור שוק או זעזוע. 1. רק הדגמתי את האבסורד שבתיוג כשיטה להערכה מהירה. הכדורסל לא חשוב. 2. אני מצדד במערכת שמבוססת על ניסיון מצטבר, יעילות, שקיפות, רצון הבוחר וכוונה להיטיב עם האוכלוסיה. אינני מכנה את השיטה בחלוקה המוגדרת של מדעי הרוח כדי להשהות את התיוג בקרב הממהרים בעוד מספר שניות. גם פחות משנה לי איך כיצד יכנו אותה כי אינה מתקיימת כרגע למיטב ידיעתי באף מקום 1. השוני בשיטה נובע מפירמידה שלטונית שמבוססת על אמון, גידור מניעים ומנדט שמבוסס על תוצאות ביצועיות. בשיטה המעולה אין שרים, מפלגות או דמוקרטיה ישירה. מדגדג לי לפרט אבל אתאפק. אני מודע שהסיכוי לשינוי אפסי. המערכת הדמוקרטית מוגבלת ולאור החושך שמסביב אני חושש מצורות שלטוניות אחרות שיגיעו מוקדם מהצפוי. שכבת השומן שמגינה על הדרג המחליט והמבצע מדלדלת עם השקיפות שהביאו הרשתות החברתיות. בסופו של יום חוכמת ההמונים או רעב המונים או תסכול ההמונים יביאו לשריפת המועדון והדמוקרטיה תיסוג למקומות שיוכלו להכיל (תקציבית וביטחונית) את הרעות שהביאה. הדמוקרטיה כנראה לא תשרוד במדינות המערביות. האיחוד האירופאי לדוגמא התעלם מרצון הבוחרים התנהל כקופסא סגורה שמיטיבה בעיקר עם המשרתים בקודש ומכאן הברקסיט והמשך התהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שעברנו את הנקודה שאומרת שההגדרות של שמאל וימין יותר מורכבות ופחות חד-ממדיות מהתיאור שלך1. 1 שאפילו אם נסכים לו לרגע - באיזה פרמטר ובאיזו מטריקה אתה מצליח לאפיין את המשטר הנאצי כמעודד שיוויון? אתה רציני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא,שמאל זה שמאל וימין זה ימין. בפועל בעולם רב אינטרסים ומורכב זה מסתבך,אבל השמאל נשאר שמאל והימין ימין. נניח שיש מדינה עם 4 מפעלים,א' אומר-נלאים את 3 המפעלים.ב' אומר-נלאים 2 מהם.ג' אומר-לא נלאים אף אחד ואת הרביעי שהוא בבעלות המדינה נפריט. אין דרך לרבע את המעגל הזה-א' הוא הכי "שמאל",ב' פחות וכו'. זאת האידאולוגיה המוצהרת שלהם (כמובן לא שיוויון לכל,רק לארים שהם האזרחים הראויים היחידים),ע"פ קוזמו הם לא עמדו מאחרי האמירות שלהם,זה אני לא יודע,אבל ברמה ההצהרתית הם סוציאלים-לבני הגזע הארי . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סגור מי המציא את המשפט "מצע קשה כמצה לפני -ובלתי נמצא אחרי" אם לא קדמו לי,אזי הזכויות שמורות לי. מכל מקום מס' נקודות בעניין: 1. המפלגה הנאצית עשתה מספר רביזיות במצעה על-מנת לשאת חן בעיני ההמונים,קרי:מעמד הביניים שהיוו את עיקר פוטנציאל בוחריה. כך למשל בסעיף הקרקעות שלא היה פופולרי "אנחנו דורשים רפורמה קרקעית שתהיה מותאמת לצרכינו הלאומיים, חקיקת חוק להפקעת קרקעות ללא תמורה אם היא נעשית לטובת הכלל. ביטול רווח קרקעות ומניעת כל ספסרות בקרקעות." בפועל זה שונה לשיטות אחרות. הקשר של היטלר לסוציאליזם ולבעיית העובדים והבנתו בתחום זה היו עלובות עד-כאב. אפילו בספרו הפופולרי בו הוא פורס את הויכוחים הנצחיים שלו עם המרקסיזם- הרי שבמציאות הוא מוכיח שאין קשר בין מה שהוא כותב לבין מה שהוא מאמין באמת. הוא מצוטט בעניין זה שאמר בפני חברים במפלגתו כי "הסוציאליזם הינו המצאה יהודית אשר באה לזרוע פירוד בקרב העם הגרמני" ובשיחות אחרות הוא אומר "מה הוא הסוציאליזם ?כאשר אנשים יש להם מה לאכול ונהנים מהחיים-הרי אז יש להם סוציאליזם" 1 אמנם הנאצים הצהירו במפורש על מלחמת חורמה במרקסיזם ובאותה מידה נלחמו - ברמה הרעיונית וההצהרתית כפי שבא לידי ביטוי במצע המפלגה- בקפיטליזם לא פחות. כך למשל : * שיתוף כל העובדים והפועלים ברווחים *ניהול משותף של העובדים והבעלים * תשלום שכר גבוה במיוחד לפועלים *חיסול בתי הכל-בו הגדוליפ * ביטול המשכנתאות ועוד. אבל במציאות הם לא עשו כלום ביישום האידיאולוגיה והמתינו על הגדר וצברו בוחרים עד לנקודה שבה הבחירות היו מיותרות.הם תמיד מכוונים ישירות למעמד הביינים ועל-הדרך אוספים את הקצוות מהמעמד העליון (שזלזל בו) והמעמד התחתון (שהזדהה איתו),כך גם ברמה הפוליטית- הימין שלו כי הוא מפחד מהשמאל. המרכז שלו כי הוא לא משתף פעולה עם השמאל (לפי הנחייתו של סטלין-מה שחיסל אותם בעצם) וכך יש לך רב פרלמנטרי כדי להיות קנצלר .2 ולשאלה הפשוטה- האם הציבור לא הבין את משחקי הסיסמאות שלו ואת הסתירות האין סופיות? מסתבר שלא.לו רק היה טורח לקרוא את מה שהיטלר מציין בספרו בעניין התעמולה היה קורא כי " כושר הקליטה של ההמון הרחב מוגבל מאוד- הבנתו מועטה ולעומת זאת גדול מאוד כושר השיכחה שלו,לנוכח עובדות אלו צריכה כל תעמולה יעילה להתרכז במספר מצומצם מאוד של נקודות ולנצל אותם בדרך של סיסמאות עד שגם האחרון בציבור יכול להסיק את המסקנה הרצויה לו מסיסמאות אלו". בסופו של דבר לאחר שעלה לשלטון,לא היה צורך יותר בסיסמאות ,קפיטליזם או מרקיסזם. כעת הוא האדון.וכולם ישירו בקול אחד "יהה מיין פיהרר!" 3 2) בעוד אצל היטלר הסוציאלזים/מרקסיזם/קפטיזם היה בסך הכל משחק של מילים, הרי שבפועל הקפיטליזם והסוציאליזם אינם מהווים ניגודים כלל ומתיישבים זה עם זה באופן מושלם. הגדרה קצרה וממצה כותב מייקל לסנוף - תאורטיקן פוליטי בריטי - " סוציאליזם זאת שליטה דמוקרטית בכלכלה " ולכן כאשר טוענים כי ארה"ב ובריטניה יותר סוציאליסטיות מברה"מ או הרפובליקה העממית של סין, הרי שפרדוקס זה מהווה היגיון שקשה להתווכח איתו.4 ובפרט לימים אלו ( 2008 ומן הסתם ב2018 ) האמונה המובנית של הסוציאל-דמוקרטים כי "קפיטליזם בלי גבולות אינו המענה הלא קומינסטי היחיד או הטוב ביותר לבעיות העולם" מתיישב היטב עם המשבר הפיננסי הגלובלי שהיה בשנת 2008 . הערות/מקורות : ----------- 1 krebs-a-a.0-s 46,143 2 מבלי לייחס משמעות נאצית ח"ו כלפי מאן דהוא בפוליטיקה הישראלית בהקשר ההיטלרי : כדי להבין את האסטרטגיה של מפלגות מרכז בכלל ובייחוד את מפלגת 'יש עתיד' שמכוונת למעמד הביניים באופן שיטתי. אמנם לפיד לא קורץ לעניים שכן הוא משער שהם בכל מקרה יזחלו לכיוון מעמד הביניים (החלש רוצה להזדהות עם הבינוני לפחות) אבל כל המיקוד בעיקר למעמד הביניים אם כי בפועל הוא מיטיב בעיקר למעמד העליון. גם כך בתחום הפוליטי . הוא משדר מאז הבחירות האחרונות שהוא בכלל ימין,כאשר בפועל חלק לא מבוטל ממפלגתו משוייכים למפלגות השמאל (שלח,גרמן וכו'). כנ"ל לגבי זניחת מאבקו בחרדים (כלפי חוץ בעיקר).בקיצור הוא הכל- ימין מרכז ושמאל. חילוני ודתי. תחתון בינים ועליון. אולי כך אפשר להסביר את ריבוי המנדטים שלו בסקרים.3 ראה עוד בעניין זה : קרל דיטריך בארכר -הדיקקטורה הגרמנית כרך א' -עמ' 222-233 4 ראה Michael Lessnoff - קפיטליזם סוציאליזם ודמוקרטיה 1979 - עמ' 594-602 וכן :ארצ'י בראון - עלייתו ונפילתו של הקומוניזם עמ' 123 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה,מאוד מחכים. אז אתה מסכים שבהאידאולוגיה הייתה נטיה לסוג (גזעני ומעוות)של סוציאליזם ושהביצוע היה לוקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטלר אומר "קטפנו את הרעיונות שלנו מכל השיחים שלאורך נתיב חיינו-ואיננו יודעים עוד מניין באו"1 מאחורי הפיוט הזה יש הרבה מן האמת. יואכים פסט 2 בפרק אשר דן באלפרד רוזנברג - הפילוסוף של התנועה הנאצית כותב "מלבד רעיון המאבק וכלליו של הפיהרר לא היה שום פרט בעיקרי האמונה של הנאציזם שאותו לא היו מוכנים לנטוש או לפחות להניח בצד באופן זמני והכל למען השגת כוח ושמירה עליו " במילים אחרות ה"אידאולוגיה הנכונה" היא 'אופורטוניזם טקטי' ברמה הכי בוטה ושרירותית שניתן להעלות על הדעת. כשהיטלר אומר "האידיאות שמאחורי תוכניתנו אינן מחייבות אותנו לנהוג כשוטים" הוא התכוון בעצם שנאמין לו שהוא שקרן. ואיך ניתן להאמין לשקרן שהוא דובר אמת כשהוא מצהיר שהוא שקרן.ואם נבקש לדבוק בכלל ש'אין אדם משים את עצמו רשע' אז אני דורש - רשע לא,שקרן כן. ד"ר גבלס הסביר את הנאציזם בצורה נהירה "הנאציזם בכללו אינו ניתן להגדרה כיוון שהוא נתון לתמורות ולשינויים תמידיים." 3 מכאן -אם קשה להגדיר את הנאציזם,איך נבין את האידאולוגיה של דבר שאינו מוגדר. ומכאן שהנחתך -שהאידאולוגיה הייתה נטיה לסוג (גזעני ומעוות)של סוציאליזם -אינה מדוייקת. ------------ מקורות: 1 הרמן ראושנינג -קול ההרס. 2 ראה יואכים פסט.אלפרד רוזנברג-החסיד הנשכח.פני הרייך השלישי. הוצאת מערכות, 1987. עמ' 188 3 יוזף גבלס - "מהותו ודמותו של הנציונל סוציאליזם" - ברלין 1935 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...על פי ההשקפה ה____________ העם הוא יחידה אורגנית שבה כל פרט צריך להזניח את טובתו האישית ולהחשיב רק את האינטרס הלאומי... ...האידאולוגיה ה_______, היא אידאולוגיה ________ הכוללת תפיסת עולם ________המהללת אדם חדש ומוסר חדש, כאשר בחובה תוכנית לסדר מדיני חדש, לצד יחס מעורב לדת ולכלכלה. לעניות דעתי ההיסטוריונים שחלקם בקיאים בפרטים מפספסים את הנקודה החשובה שהעלית ולפיה המנהיגים בשתי הדוגמאות השלטוניות (גרמניה הנאצית ורוסיה) נהגו כרצונם -בלי או עם קשר לאידיאולוגיה מוגדרת כלשהי. הציטוטים החלקיים מלמעלה לקוחים מתוך ויקי שאיננה מקור אמין אבל בעיני משקפים את הביטוי של הסוציאל נאציונל ובעברית המפלגה החברתית לאומית וגם של הסוציאליזם. גם המנהיג הכל יכול, והחלשת המוסדות הדתיים שהיוו תחרות להשפעה החברתית משותף לשני המשטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמניה הנאצית (33-45) וברית המועצות בתקופת סטלין (28-53)- אלו תקופות שבהן אלוהים הלך לשחק גולף עם מלאכי השרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו,תודה. תמיד חשבתי ששום אידאולוגיה לא הייתה טהורה בישום,והינה מתגלה שדווקא הצינית ביותר יושמה כלשונה-מקיאווליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הסוציאליזם בהגדרתו שדואג לפרט ולכן דבר ראשון דואג לתת לפרט, לבין הפאשיזם על פיו בראש ובראשונה הפרט צריך לתת ללאום. רוב הנקודות שציינת מתאימות היטב לפאשיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את התגובה המאירה של קוזמו? אתה עדיין חושב שהוא דוגמה טובה לאיש ימין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי ושבעתי נחת. עודני חושב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טפל כמעט תמיד. בקיבוץ הגיעו לסוציאליזם הטהור ביותר. הכל שותף וכולם שותפים. מה, לא ידעת שהוא גם הבן של צביקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להגדיר אותו כסוציאליסט זו טעות, גם אם המילה הזו מופיעה בשם המפלגה שלו" ---------------- מסכים איתך שאין להגדיר את היטלר בהגדרות רחבות שכן הזוהמה המיוחסת לו יכולה להוביל לאי-הבנות ואי-נעימות.האיש היה פושע מנוול שניצל את החולשות הכי בסיסיות של בני האנוש. הייתי רוצה לציין כי המחשבה הרווחת כי נאציזם זה לאומנות או סוציאליזם או גם וגם -מחייבת הבהרה לגבי הבנת המושגים הללו כיום והבנתן אז בשנות העשרים ( ותחילת שנות ה30) של המאה הקודמת-ואסביר: 1. מקובל לחשוב כי המושג 'לאומיות/לאומנות' הינו ה-אויב של המושג 'סוציאליזם' הן מההיבט המקובל והן במובן הפוליטי המדומה,דהיינו : לאומיות=ימין סוציאליזם=שמאל ואיך אפשר לטעון כי הנאצים היו גם וגם ? מסתבר שאפשר להיות גם וגם ואף יותר. המושג 'סוציאליזם' במילים 'נציונל-סוציאליזם' הובן לגרמנים כ'קהילה'. ואילו המילה 'נציונליזם' הובן להם כ'הנהגה'-או 'לאום' 2. קהילה-הנהגה-לאום מושגים אלו היוו מעין 'סיסמת בחירות' ולא קשורים כלל למושגים של סוציאליזם -לאומנות כפי שאנחנו היום מבינים אותם בהקשרים הנכונים. העם הגרמני באותן תקופות רצה להקשיב,רצה שמישהו יאמר משהו,ולא היה במפלגות האחרות'מישהו' .היו שם מפלגות,פרלמנט- אבל לא מישהו- לא מנהיג. לא פיהרר והיטלר היה שם כדי למלא את החסר .ההפסד במלחמת העולם ה1 והשלכותיו היו קשות מנשוא מהיבטים רבים ונרחבים. ומי הם היו אלו שהקשיבו? בורגנים זעירים, איכרים זעירים. אנשי רוח ממורמרים ,מובטלים, סטודנטים שלא מצאו עבודה,הרפתקנים לאומניים ועוד. אבל בעיקר הקשיבו הצעירים שכל יתר המפלגות זלזלו בהם. התנועה הנאצית אימצה את הסיסמה 'הנציונל -סוציאליזם הוא הרצון המאורגן של בני הנוער' . 40% מחברי המפלגה הנאצית בשנת 1931 היו מתחת לגיל 30. כאשר במפלגה הסוציאל-דמוקרטית רק 20% היו מתחת לגיל 30, ואצל הקומוניסטים אף פחות. צעירים אלו היו זקוקים לפעילות פוליטית ולארגון שיתן להם דמות של אב וסמכות אל מול הרגשה של ממשל חלש ,פייסן ופשרן. הנאצים הציבו את הדור החדש כנגד הדור הישן.כמו שאמר גרגור שטראסר [ויקיפדיה] "אתם הזקנים,פנו מקומכם!" 3. קרל דיטריך מנתח את ההטעיה אשר הייתה מכוונת לבלבל את הבוחרים במושגים שלא היו ברורים הם חיברו את המושגים הסותרים 'סוציאליזם' ו'לאומנות'- וביחד ניתקו את הסוציאליזם מ'האינטרנציונל המרקסיסטי'1 וכן את ה-נציונליזם מ-קפיטליזם. נשמע מסובך? לבני אותו דור זה היה נשמע כה הגיוני שסוף-סוף יש מישהו שעושה להם סדר באי-סדר.2 4. גם איאן קרשו מנתח את המניפולציות של היטלר בערבוב המושגים הללו. כאשר היטלר הציג את השאלה החברתית בנאום בהמבורג ב1926 ,גבלס התפעם מהרעיון שהיטלר יצק למושגים הללו שמבחינתו היו כה מרשימים וחדשנים. האמת היא שהרעיון החברתי של היטלר היה פשטני ,מעורפל ובעיקר לא מקורי .והכי חשוב -מניפולטיבי. בתאוריה: הנחלת הרעיון הלאומי לפועלים * חיסול המרקסיזם * איחוי הקרע שבין הלאומיות לסוציאליזם על ידי יצירת של קהילה לאומית . מתאוריה לדפוסי פעולה: אם נמזג את הלאומיות עם הסוציאליזם נוכל לסלק את השנאה המעמדית ששוררת בין הבורגנות הלאומית לבין הפלורטריון המרקסיסטי. ואז במקום השנאה הזאת בין המושגים יהיה 'שותפות של מאבק' שבה יתאחדו הלאומיות והסוציאליזם במילים אחרות - המח יתפייס עם האגרוף - (הנמר יחיה בשלום עם הכבש?) ואז כשהמרקסיזם יתנפץ תיכון רוח חדשה לקראת המאבק הגדול של העם בעתיד. מעבר לערבוב המושגים, רעיון זה לא שייך להיטלר ,הוא יונק אותו מרעיונות מקודמים במאה ה19 ובגירסאות היותר ברוטליות וגסות של הדרוויניזם החברתי..3 הערות/מקורות: ---------- 1 בהקדמה למהדורה האנגלית של ה'מניפסט הקומניסטי' משנת 1888 מסביר אנגלס (מרקס מת קודם) למה הוא ומרקס כינו את המניפסט -קומוניסטי ולא סוציאליסטי. הוא טוען כי בשנת 1847 המושג סוציאליזם היה משויך ל-מעמד הבינוני ואילו הקומוניזם היה מיוחס ל-מעמד הפועלים 2 קרל דיטריך בראכר- הדיקקטורה הגרמנית - אידיאולוגיה ותעמולה - עמ' 207 3 איאן קרשו- היטלר היבריס עמ' 255-253 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״פרדוקס״ מתקיים רק כשאדם לא מסכים עם עצמו (ויקיפדיה: ״סדרה של טענות, שמוכיחה כי ידיעותיו או אמונותיו של האדם סותרות זו את זו.״). אם שני אנשים שהחליטו לשתף פעולה זה עם זה לצורך קיום מטרה מסויימת לא מסכימים על כל דבר ודבר זה לא פרדוקס (יותר מזה, אם הם היו מסכימים זה עם זה על כל דבר זה לא היה מחנה פוליטי אלא כת). אפשר להניח (אם כי קיימת כאן חובת הנמקה, זה לא מתקיים ״ללא ספק״) שכל אדם בעל חשיבה מורכבת מספיק מאמין בפרדוקסים מסויימים, אבל זה לא מה שאמרת שמתקיים ״ללא ספק״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרדוקס יכול להתקיים גם בתוך אידיאולוגיה או תפיסת עולם. יש הבדל בין ''לא מסכימים על כל דבר ודבר'' לבין ''סותרים אחד את השני באופן מהותי'' - לאחרון הייתי קורא פרדוקס אידיאולוגי. במיוחד כאשר אנשים רבים כל כך מאמינים בשתי הטענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״שמאל״ הוא לא אידיאולגיה, ובטח לא תפיסת עולם. שמאל (כמו ימין) זה מחנה פוליטי שמאגד בתוכו מספר גדול של אידיאולוגיות ותפיסות עולם שבהכרח לא מסכימות זו עם זו מלבד על הצורך הרגעי לשתף פעולה במסגרת קואליציה פוליטית טנטטיבית על מנת לקדם את מספר מטרות מוסכמות (וגם זה לא תמיד). אין כאן שום פרדוקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"״שמאל״ הוא לא אידיאולגיה, ובטח לא תפיסת עולם. " טוב, אני חולק על כך. אבל זה נהיה דיון על הגדרות. אם אתה מסכים איתי שבתוך השמאל יש שני אגפים שסותרים אחד את השני באופן מהותי, ושאנשים רבים מהשמאל מאמינים בשתי אמונות שמתנגשות אחת עם השניה, מצידי תקרא לזה חוסר הסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך אפשר לחלוק על כך. אם השמאל היא אידיאולוגיה, איזה אידיאולוגיה זה? ליברליזם קלאסי סטייל רצ? סוציאל דמוקרטיה סטייל מפ״ם? פטריוטיזם-ביטחוני סטייל המחנה הציוני? קומניזם סטייל רק״ח? אקולוגיה סטייל הירוקים? ליברטניזם סטייל עלה ירוק? לפידיזם סטייל יאיר לפיד? ברור שיש בשמאל הרבה אנשים שלא מסכימים זה עם זה. אני לא מכיר מחנה פוליטי בעולם החופשי שלא מקיים את התנאי הזה. בדיוק בגלל זה נהוג להבדיל בין פוליטיקה לאידיאולוגיה - בין תפיסות עולם לקואליציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לשיטתך יש משהו בשמאל [הישראלי, העולמי] שכולם מסכימים עליו [ושאין עליו קונצנזוס בימין]? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל, נראה לי שיש קונצנזוס בשמאל בקשר לכיבוש בשטחים. אין דבר כזה ״שמאל עולמי״ (או ימין עולמי), אין שום מערכה פוליטית כלל עולמית שתאלץ אנשים להקים קואליציות כלל עולמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה לפניך - ''בוא'' משתייך לשמאל והוא דווקא בעד המשך הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין - אני לא בעד המשך הכיבוש לנצח, אני כן חושב שהיום זו האופציה העדיפה, אבל צריך לחתור לסיום הכיבוש בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על מערכות וקואליציות כלל עולמיות, דיברתי על ערכים - לדוגמא, אתה לא חושב שכל אדם שמגדיר את עצמו כשמאלני יציב את ערך זכויות האדם בראש הפירמידה? [ברור לי שזכויות אדם זה משהו מאוד גמיש, אבל גם ״כיבוש בשטחים״ זה גמיש]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק החלק הליברלי בשמאל מציב את זכויות האדם בראש הפירמידה. יש בשמאל חלקים לא ליברלים ואפילו אנטי ליברלים מובהקים (קומניסטים, ירוקים...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, קיבלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, נדמה לי שנדב מדבר על פרדוקס שקיים בשמאל הליברלי, ולא בשמאל באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האויב המשותף: ביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני רואה את השמאל כאידיאולוגיה, אמנם גדולה וסבוכה, אבל שלפחות משתדלת לשמור על איזושהי קוהרנטיות. נראה שאתה רואה "שמאל" כמין איזה איגוד או פדרצייה של אידיאולוגיות שונות בתכלית - אני לא מבין בשביל מה צריך את האיגוד הזה? לא יודע, יש דמי חבר, הנחות במימדיון, מחלקים ארטיקים? בשביל מה צריך את המילה הזאת "שמאל"? אני שוב מזכיר לך את ההבדל בין "חוסר הסכמה" לבין "סתירה מהותית". אם נניח שכל השמאל בעד להפסיק את הכיבוש, אבל חלק ממנו רוצה לעשות זאת באמצעים אלימים, וחלק אחר - באמצעות חקיקה, אז יש לך פה חוסר הסכמה. מסכימים על המטרה לא על הדרך. אבל אם אם חלק מהשמאל בכלל רוצה להמשיך את הכיבוש, כאן כבר מתחיל להיות לי לא ברור מה זה בכלל "שמאל" ובשביל מה צריך את המילה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״בשביל מה צריך את האיגוד הזה?״ בשביל לקדם מטרות פוליטיות מוסכמות (על חברי האיגוד). ״ בשביל מה צריך את המילה הזאת "שמאל"?״ בשביל להבדיל בין האגפים הפוליטיים השונים. ״אם אם חלק מהשמאל בכלל רוצה להמשיך את הכיבוש, כאן כבר מתחיל להיות לי לא ברור מה זה בכלל "שמאל" ובשביל מה צריך את המילה הזאת״ אני לא מבין מה הבעיה. חלק מהשמאל תומך בליגליזציה של סמים קלים, חלק מתנגד, חלק מהימין תומך בנישואים אזרחיים חלק מתנגד, האם זה אומר שלא צריך את המילים: ״ימין״ ו״שמאל״?! אתה מבלבל בין פוליטיקה לאידיאולוגיה. פוליטיקה היא הכלי בו משתמשים אנשים לקדם את האידיאולוגיה שלהם. אם כל אדם יתמוך רק במי שתומך בתפיסת עולמו ב-100% יהיו לנו 7 מליון מפלגות כל אחת עם מצביע בודד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין - המילה שמאל כוללת בתוכה פלגים שלא רק שלא מסכימים אחד עם השני אלא אין להם דבר במשותף, אז מה המילה שמאל מציינת בעצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בארץ בלבול גדול בין שמאל חברתי לבין שמאל מדיני. השמאל החברתי מקדם מטרות סוציאליסטיות: מסים פרוגרסיביים וחלוקה של העושר למען הקטנת אי השוויון הכלכלי (מס ירושה, מס רווחי הון, קצבאות ילדים/נכות/זקנה), שרותים ממשלתיים נרחבים בחינם או מסובסדים (חינוך, בריאות, תחבורה ציבורית, דיור), ואינו שונה ממה שמתקרא סוציאליזם [ויקיפדיה] במדינות המערב. בתחילת הסקאלה שלו נמצאים הסוציאל-דמוקרטים (מפלגת העבודה, לכאורה, כמו הלייבור בבריטניה. אבל מעשית אהוד ברק ויצחק הרצוג לא מייצגים טוב את הגישה) ובקצה הסקאלה הקומוניסטים. לשמאל החברתי יש נטיה אנטי דתית, בעד זכויות האדם, ורגישות לזכויות מגזרים חלשים בחברה. השמאל המדיני מקדם פשרה בסכסוך הישראלי-ערבי, והקשר היחיד שלו לשמאל החברתי הוא שגם בקצה הסקאלה שלו נמצאים הקומוניסטים. נראה לי שהשמאלנות המדינית יכולה להמדד על פי המידה בה הדובר מוכן להתפשר עם דרישות של הערבים. על הסקאלה הזו גולדה ושמיר היו ימניים באותה מידה, וברק ואולמרט שמאלנים. יש בעיה לאפיין חלק מהמפלגות הישראליות על פני הסקאלה שמאל-ימין. למשל מפלגת שינוי של טומי לפיד (ובמידה רבה גם יורשתה יש עתיד) היתה בעלת קו ימני מובהק מבחינה כלכלית, אבל אנטי דתית במוצהר. מאידך מפלגת מר"צ היא שמאלית בכל המובנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, אם מסתכלים בעולם, זה יותר מסובך. כיום נהוג לאפיין אידיאולוגיה פוליטית לאורך שני צירים, אחד העוסק במעורבות הממשלה בכלכלה (קפיטליזם מול סוציאליזם) והאחר העוסק בערכים (שמרנות מול ליברליות, ערכים כמו דת, משפחה ופטריוטיות מול זכויות אדם ואדרח). ביבי ובנט שניהם קפיטליסטים בכלכלה ושמרנים מבחינת הערכים, אבל שותפיהם לקואליציית הימין (ש"ס, החרדים, כחלון) הרבה יותר סוציאליסטיים; לעומת זאת, מרצ היא סוציאליסטית וליברלית, ואילו לפיד (האב, לבן אין ממש אידיאולוגיה מובחנת) היה קפיטליסט וליברל - אידיאולוגיה שבגרסה הקיצות נקראת 'ליברטנית'. היחס לעניין הפלסטיני (ולסוגיות בטחון ושלום בכלל) נגזר במידה רבה מסקלת הערכים (אם כי לא בצורה מושלמת,והדוגמה הטובה ביותר לכך היא יאיר לפיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את התיקון בעניין שני הצירים, אבל אני רואה קשר חלקי בלבד בין עמדה בשני אלו לבין עמדה בנושא הסכסוך. חוץ משני הקצוות - הקומוניסטים והכהניסטים, אצלם באמת היחס לסכסוך הוא תולדה ברורה של האידאולוגיה, אני לא רואה כיצד האידאולוגיה הכלכלית או החברתית אמורה להשפיע על היחס לסכסוך. העמדה היונית של מרן זצ"ל או הנצית של אורלי לוי אבקסיס (או נתן שרנסקי, פעיל זכויות אדם) אינן עולות בקנה אחד עם הסטראוטיפ. מגוון הפתרונות הציוניים לסכסוך אינו גדול, כאשר הקו הנצי כיום גורס שצריך להמשיך לנהל את הסכסוך ולא לפתור אותו, והקו היוני מחפש שלבים בדרך לפתרון, שניהם מנסים למצוא איזון בין ערכים ליברליים והומניים לבין הזיקה הלאומית לארץ, כל אחד על פי המשקלים שהוא מייחס לכל אחד מהערכים. בעוד שהקיצוניים (וניתן לומר אנטי ציוניים) רואים חזון מדינה אחת - בין אם מדינת כל אזרחיה (חסרי זיקה לאומית לאדמה), או מדינת הלכה (בעלי זיקה לאומית משיחית לאדמה). לפיכך הימין והשמאל בארץ הם על שלשה צירים לפחות: הציר החברתי כלכלי (קפיטליזם-סוציאליזם), הציר החברתי ערכי (שמרנות מול ליברליות) וציר הזיקה הלאומית לאדמה (העדר זיקה - זיקה לאומית - זיקה אמונית משיחית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה טוען שהקו הנצי רוצה לנהל את הסכסוך ולא לפתור אותו? גם נצחון הוא סוג של פתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לפני שבוע נתקלתי לראשונה במגוון הפתרונות של הימין לסכסוך במסגרת כתבה על שרה העצני־כהן במוסף "הארץ" העצני־כהן פרסמה סדרת ראיונות במוסף "דיוקן" של "מקור ראשון" תחת הכותרת "מסע רעיוני במחוזות הימין"1 לא ראיתי שם פתרון של השמדה או גירוש של ערביי השטחים. הפתרון היחיד שהיה שונה באופן דראסטי ממה שגם מפלגת העבודה יכולה לחיות איתו היה סיפוח מלא עם מתן שוויון זכויות. _______ 1 מצאתי עכשיו ב nrg אחת מהכתבות בבסדרה ולא קראתי עדיין. יש בכתבה קישור לפרקים נוספים. הפתרון של קרוליין גליק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול למנות לך כמה סיבות בשלן גורמים שונים בימין חוששים לתת דרור לפתרונות שיש להם לסכסוך. בסופו של דבר לא הייתי מקבל כתורה מסיני את הסיפורים שיש ל"הארץ" על דעותיו ופתרונותיו של הימין. במקום ש"הארץ" יספר לך איזה פתרונות יש לימין, אתה יכול להזכר בהודעות רבות מאוד שנכתבו כאן על ידי מגיבים מהימין וטענו בזכות פתרונות שונים לסיום הסכסוך אחת ולתמיד. גם אם אתה מפקפק ביעילותם של הפתרונות המוצעים או בנכונותה של השיטה1 - עדיין לא תוכל להתחמק מן העובדה שיש להם פתרון ואותו הם רוצים ליישם. וזה בעצם המשחק הדמוקרטי - (לכאורה) על פי ההצבעה בקלפי נקבע מי יעלה לשלטון ויישם את השיטה שלו על פי שיקול דעתו. ________ 1 כשם שאותם ימנים מפקפקים ביעילותם של פתרונות שאחרים מציעים, או בנכונותה של השיטה של האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לימין פתרונות מה מפריע לו ליישם אותם? הוא בשלטון לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמותות שמאל שעותרות לבג''צ שם יושבים שופטים שאת לימודיהם ואת הקריירה שלהם מימנו אותן עמותות שמאל. וגם גורמי תקשורת בוחשים בקדרה וכו'. מאז שפסלו את כהנא לא השתנה הרבה, אבל ככל שיעבור הזמן השינוי יורגש יותר, ועם התנופה גם הקצב יגבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל המהותי לדעתך בין הליכוד לעבודה? מה הופך אותו ל"ימין" ואת העבודה ל"שמאל"? מי ששולט באמת במדינה הם ועדות מפאייקיות ודינוזאורים מהמאה שעברה שכל תכליתם הוא לבזוז את האנשים והמדינה ע"מ שהילדים שלהם (כמו ההורים שלהם) יכלו להמשיך לחיות ע"ח האדם הפשוט העובד. חלק מהדרך להשיג הון כזה הוא ע"י חבירה לכוחות בין לאומים. רק השנה התחילו לגעת בקצה קצאו של המנגנון הרקוב הזה ותראה איזה מהומת אלהים פרצה. בראש כל מיזם השחיתות הזה-בג"ץ,הוא קובה איזה חוק יאכף ואיזה חוק לחקוק-מונרכיה לכל דבר.-זה דבר שהיה צריך לפתוח בסערה את כל החדשות.מופתע שזה לא?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לא הייתי מקבל כתורה מסיני את הסיפורים שיש ל"הארץ" על דעותיו ופתרונותיו של הימין. למה אני טורח? תקרא את ההודעות שלי לאט ועד הסוף לפני שאתה מגיב. אל תתן למלים כמו "הארץ" לערפל לך את ההכרה. תכנס לקישור, אם לא לקרוא אותו לפחות כדי לראות את הכותרת וכותרת המשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אשאל אני אותך: למה אני טורח? כמה פעמים שטחתי בפניך משנה סדורה לפרטי פרטים, בנוגע לפתרונה של בעיה כזו או אחרת בצורה ימנית? לקישור נכנסתי. את הכתבה קראתי. עם חלק מהדברים לא הסכמתי ועם אחרים קשה להתווכח, כי הימין מכיל הרבה אנשים בעלי דעות שונות המציעים פתרונות שונים. ולכן כתבתי את מה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקציר פתרונות הימין (או מרכז-ימין) על פי המסע של שרה העצני כהן- קישור לרשימת הכתבות אבל לפני כן כמה ציטוטים על פתרון או חוסר פתרון הסכסוך שרה העצני כהן: "נקודת המוצא שלי, שקיבלה חיזוק משמעותי לאורך המסע, היא שאין פתרון. זה אמנם לא שיווקי ובטח לא קל להסברה, אבל זו המציאות, ולמכור שקר ואשליה זה פשע". נפתלי בנט: "הסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא לא סך מדינת ישראל. יש לנו עוד הרבה תחומים ומשימות, והמפתח הוא לעמוד חזק חמישים שנה, 500 שנה, להמשיך לבנות פה מדינה מופלאה ולא להיכנס לאובססיה סביב הסוגיה היחידה שהיא לא ממש פתירה." ועכשיו לרשימת הפתרונות- פרופ' ישראל אומן : סיפוח שטח C והגבול יעבור בשטח B. הר הבית בתוך מדינת ישראל אבל השכונות הערביות של ירושלים בחוץ. הפרדה מלאה, אבל בלי מחסומים. גדר וגבולות ברורים אבל ללא חומה. מסכים למדינה פלסטינית מפורזת ולא רציפה. קרוליין גליק: סיפוח מלא של יו"ש אבל לא של עזה והענקת תושבות קבע לכל הערבים, ואזרחות באופן מדורג. סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי דיברה בקוים דומים יועז הנדל: לספח במהלך חד צדדי, אך מתואם עם ארהב, את בקעת הירדן וגושי ההתישבות (30% מהשטח), עם מתן אזרחות מלאה לערבים שגרים שם. רשות פלסטינית משודרגת תקבל רצף טריטוריאלי באמצעות גשרים ומעברים (40% מהשטח) ואילו 30% מהשטח ובהם גרים 100 אלף יהודים ו 100 אלף ערבים- ישארו במחלוקת. הר הבית שלנו, להקים בו תחנת משטרה ולהקצות שטח פולחן ליהודים. להחליט על מזרח ירושלים- או להפיל את הגדר ולצרף אותה למדינה, או להתנתק ממנה ולבטל את התקציבים ומעמד תושב קבע של תושביה. נדב העצני: סיפוח שטחי C, עם מעמד תושב קבע ואזרחות אחרי בדיקה בטחונית לערבים בשטחים אלה. מיטוט הרשות וחזרה לממשל צבאי בשטחי A ו B ומתן אוטונומיה הדרגתית בשטחים אלו. עידוד הגירה ערבית מרצון. להוריד מייד את הגדר בירושלים ולאכוף את השלטון הישראלי, תושבי מזרח העיר נשארים במעמד תושב קבע ללא אזרחות. אליקים העצני: להחיל ריבונות על כל השטח ואז להעניק ממנו אוטונומיה. ד"ר מרדכי קידר : פירוק הרש"פ ויצירת שבע אמירויות בערי יו"ש בראשות שייחים מקומיים (עזה היא כבר אמירות כזו). שליטה ישראלית במרחב הכפרי בין ערי המדינה עם מתן אזרחות ישראלית מלאה לתושבי המרחב הכפרי (כ 10% מערביי יו"ש). נפתלי בנט: סיפוח הדרגתי של שטח C, מעלה אדומים וגוש עציון תחילה. אוטונומיה בשטחי A ו B עם שליטה בטחונית ישראלית ומתן חופש תנועה לערבים בין חלקי הטריטוריה הלא רציפים. מזרח ירושלים צריכה להיות ישראל בכל הרמות- אכיפת חוק ומתן שירותים לאזרח, אבל לא היה מוריד את הגדר עדיין. משאיר את עזה כפי שהיא. משה פייגלין : סיפוח מלא של יו"ש. לתושבים הערבים מציע הגירה מרצון תמורת סל הגירה, או תושבות קבע עם אישור עבודה ללא מסלול לאזרחות, למי שיצהיר נאמנות גלויה למדינת ישראל כמדינת העם היהודי, ולמתי מעט מסלול ארוך טווח לאזרחות. עזה- סיפור מורכב, אבל בסוף לא תהיה ברירה והפתרון שם יהיה אותו פתרון. ירושלים - לגרש את הווקף ולהסדיר את הר הבית כמקום מקודש ליהודים. אגב- פייגלין הוא ימני גם בשאיפתו לממשלה קטנה שדואגת לבטחון ומשפט בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוסיף את המשנות הבלתי כתובות של שמיר וביבי. לא לעשות (בינתיים) כלום. | |
|
|
|
|
 |
||
|
||||
|
נתקלתי במקרה בציטוטים מתוך ישיבות הממשלה מיד לאחר מלחמת ששת הימים1. אני לא יודע אם הקישור הובא בעבר באייל, אבל עיקר הטיעונים כאילו נאמרו אתמול. יגאל אלון מבטא שם קו נצי שמספר דוברי ימין (פרופ' אומן, נדב העצני) שציטטתי בתגובה למעלה היו חותמים עליו בשתי ידיים. ___________ 1 למי שמעוניין- קישור לפרוטוקול המלא מ 11.6.67 וכן לפרוטוקול ישיבת הממשלה מ 18.6.67 בה בנושא השלישי (החל מעמוד 45) הממשלה דנה בסוגיית הפליטים ועתיד השטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מדבר עם אמריקאים הם תמיד נדהמים וסקרנים מאד לשמוע שיש בישראל מפלגות כמו ש''ס שהן דתיות, שמרניות, ימניות מבחינה בטחונית אבל גם סוציאליסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם כמה דברים במשותף: - הם לא רוצים לספח את יהודה ושומרון (ועזה). - הם רוצים מדינה חילונית ולא מדינת הלכה. - זכויות אדם ודמוקרטיה חשובים להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה שמאל מציינת מחנה פוליטי. זה לא שאין להם שום דבר משותף, יש להם (ככלל) רצונות פוליטיים משותפים. מה שאין להם (בהכרח) זה תפיסת עולם משותפת, ובוודאי שלא אידיאולוגיה משותפת. מבחינה אידיאולוגית, המרחק בין אבו עראר לסמוטריץ הוא קצר בהרבה מאשר בין אבו עראר לגלאון או בין סמוטריץ לאוחנה, מבחינה פוליטית, גלאון תשתף פעולה עם אבו עראר וסמוטריץ עם אוחנה. אולי דוגמא תעזור. נגיד שחברת אברהם ובניו מעוניינים לבצע פראקינג מתחת לשכונה מסויימת ברמת גן. גדעון מתנגד לזה בגלל שהוא מתגורר באותה שכונה וחושש שאיכות חיו תהרס. דליה מתנגדת לזה בגלל שיש לה בית באותה שכונה והיא חוששת שהערך שלו יירד. הראל מתנגד לזה בגלל שהוא קנה את המניות של אברהם ובניו בשורט והוא רוצה שערך החברה תרד. ורד מתנגדת לזה בגלל שהיא חושבת שפראקינג מזיק לסביבה. זרח מתנגד לזה בגלל שהוא חושש שזה יקדם את ההתחממות הגלובלית. חוה מתנגדת לזה בגלל שהיא מתנגדת לפגיעה באמא טבע.... אז מה יש לנו כאן? שאלה פוליטית אחת (האם לאפשר לאברהם ובניו לבצע פראקינג או לא), שתי מחנות, עשרות סיבות לתמוך בכל מחנה, כל סיבה באה עם תפיסת עולם משלה. ויותר מזה, שני אנשים עם תפיסות עולם זהות יכולים למצוא את עצמם בשני מחנות פוליטיים מנוגדים, ושני אנשים עם תפיסות עולם מנוגדות יכולים למצוא את עצמם באותו מחנה פוליטי. זה ההבדל בין פוליטיקה, התהליך בו החברה בוחרת איך להתמודד עם השאלות שעומדות בפניה, לבין אידיאולוגיה, הערכים בהם מאמינים כל החברים בחברה. בפוליטיקה יש (לרוב) שני מחנות עם אנשים מכל הקשת האידיאולוגית; אידיאולוגיה לא קיימת על ציר חד ממדי, ומכל אידיאולוגיה אפשר לגזור דעות פוליטיות מנוגדות. ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת את זה רחוק מדי. זה שיש אידאולוגיות שאפשר לגזור מהן עמדות פוליטיות מנוגדות לא אומר שמכל אידאולוגיה אפשר לגזור כל דעה פוליטית. הקומוניסטים הם די חד-חד ערכיים, וכך גם הכהניסטים. אבל כן, שאר הספקטרום הרבה יותר נזיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאתה צודק ולא מכל אידיאולוגיה אפשר לגזור כל עמדה פוליטית (אם כי, נראה לי שאתה טועה בקשר לקומניסטים והכהניסטים, ז''א אני יכול לראות קונסטלציה דמיונית בה קומניסט חובר למחנה ימני או בה כהניסט חובר למחנה השמאלני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שאמרתי - בדוגמה שלך כולם מתנגדים לבניה, כל אחד מסיבותיו הוא. אם כל השמאל היה מתנגד לכיבוש מסיבות שונות היה לך יופי של קייס - אבל יש גם שמאל שתומך בכיבוש כפי שהראיתי (מהנימוק שאם הכיבוש יפסק מצב זכויות האדם בשטחים יורע). אם כן מהם הרצונות הפוליטיים המשותפים של השמאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאקיבוש הוא המבחן היחיד שאתה (ורבים אחרים) עושים לדעותיו של בן השיח שלכם יוצא שלא ברור מהו ימין ומהו שמאל. נסה להתחיל בשאלות אחרות לבן השיח התאורטי: - כמה לדעתך צריך לשלם על חינוך יסודי/תיכוני/על תיכוני? - מה צריך להיות גובה מס ההכנסה, מס רווחי הון ומס ירושה לטעמך? - שר"פ בבתי חולים ציבוריים- בעד או נגד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השמאל כן מתנגד לכיבוש מסיבות שונות. אני לא חושב שיש בישראל שמאל שתומך בכיבוש, למיטב הבנתי זה קו פרשת המים הפוליטי בישראל היום, מי שתומך בהעמקת הכיבוש משתייך לימין הפוליטי מי שמתנגד תומך בשמאל הפוליטי. בשני הצדדים יש הרבה אנשים עם הרבה אידיאולוגיות שונות. אבל, גם אם אני טועה בזיהוי הקו, מה שלצורך הדיון אין לי בעיה לקבל, וגם אם לא מדובר בקו חד משמעי אלא בקו מעורפל, העיקרון נשאר קיים. שמאל הוא מחנה פוליטי, מי שמשתייך אליו משתייך אליו מסיבות פוליטיות. העובדה שיש כמה אנשים בעלי דעה פוליטית דומה שלא מסכימים זה אם זה על הערכים בהם הם מחזיקים היא ממש לא פרדוקס. להפך, אם לא היה כזה, אם היתה הסכמה פוליטית מלאה באחד המחנות הפוליטיים זה היה פרדוקסלי ואמור לגרום לכל אדם סביר להרים גבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מגדיר שמאל כמי שמתנגד לכיבוש, אז ברור שאין שמאל שתומך בכיבוש. אבל מה עם שאר הדברים שמגדירים שמאל- כלכלי וחברתי? ניקח את ח"כ אורלי לוי אבקסיס- אם היינו שמים את נושא הכיבוש בצד, האם לא היתה שמאלנית כמו עמיר פרץ ושלי יחימוביץ'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מגדיר שמאל כמי שמתנגד לכיבוש. אני מנסה להסתכל על החלוקה הפוליטית כמו שהיא מתבטאת בחלוקה למפלגות וקואליציות. מפלגה שתתמוך בממשלת ימין היא מפלגת ימין, מפלגה שתתמוך במממשלת שמאל היא מפלגת שמאל,פוליטיקאי שבחר ללכת למפלגת ימין (ולשחק לפי כללי המשחק של אותה מפלגה) הוא איש ימין, פוליטיקאי שבחר ללכת למפלגת שמאל (ולשחק לפי כללי המשחק של אותה מפלגה) הוא איש שמאל. זה איפה שהמשחק הפוליטי מתחיל ואיפה שהוא נגמר. השאלה אם אותו פוליטיקאי מנסה לקדם בזמנו החופשי אג׳נדה איזוטרית1 שמנוגדת למיינסטרים של מפלגתו או המחנה שלו לא משנה לקיטלוגו הפוליטי. אחרי שהצלחנו לקטלג את הפוליטיקאים, נשאל את עצמנו מה משותף להם, ונמצא את קו פרשת המים (וזה המקום שבו אני מוצא את הכיבוש בישראל). כשמגדירים את זה ככה, כמו שלדעתי ראוי להגדיר את זה, ברור שלוי אבקסיס היא פוליטיקאית ימנית לכל דבר ועניין. 1 איזוטרי, לצורך העניין, אג׳נדה שלא תגרור הצבעת אי אמון אפקטיבית בממשלה אם הוא חבר קואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך אני מצר- שהויכוח הפוליטי בארץ מצטמצם לנושא הסכסוך ודוחק הצידה את כל הנושאים הפוליטיים האמיתיים. אתה אומר "מפלגת ימין" ו"מפלגת שמאל" כאילו החלוקה לפי העמדה בנושא הסכסוך היא הדבר הטבעי, ולא היא. היכולת של הליכוד בעל השרשים הליברליים והרביזיוניסטיים להכיל את פייגלין, למשל, היא לא טבעית, ונובעת מאותו צמצום של השיח. זכור גם שבפועל טווח הפעולה של ראשי הממשלה מימין ומשמאל היה מאוד מצומצם. תסביר לי במה אולמרט היה יותר ימני מברק, ובמה בגין יותר ימני מגולדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, העובדה שהויכוח הפוליטי דוחק הצידה את החלוקה האידיאולוגית היא כן הדבר הטבעי. זה לא משהו שמיוחד לישראל, אני לא מכיר מדינה דמוקרטית שזה לא מתרחש בה. יותר מזה, אני לא מבין איך יכול להווצר באופן טבעי (או מלאכותי) מצב אחר. בגין עמד בראש הליכוד, מאיר בראש העבודה, זה מה שהופך את הראשון לימני והשניה לשמאלנית. כל השאר שייך למשחק אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמיוחד לישראל הוא שהויכוח הפוליטי מסתובב סביב הנושא המדיני בטחוני בזמן שכל הנושאים האזרחיים, חשובים בעיני לא פחות, נעלמים ברקע. כל זב חוטם יודע לצעוק שלום עכשיו או מוות לערבים, אבל משאיר ללא התייחסות את כל עניני המדינה האזרחיים, שנוגעים הרבה יותר לחייו היומיומיים. מחאת האוהלים היתה יציאה חד פעמית מהקופסה, ונעלמה כמו שהחלה. לביבי, נפתלי, מירי, ישראל וחבריהם הרבה יותר נוח להלהיט את המחנות ("כפיים!") מאשר לעורר דיון ציבורי בדברים החשובים באמת (שכלל אינם סמויים מן העין)- תאונות הדרכים, ספורט, תשתיות, הקטנת אי השוויון בחינוך, שר"פ. מי שמתעסק בנושאים האלה דרך כל מיני עמותות הם רק אלה שכואב להם בעצמות- אבי נאור הקים את עמותת "אור ירוק" אחרי ששכל את בנו. העיר אשדוד, החמישית בגודלה בישראל, זכתה סוף סוף לבית חולים - לראשונה אחרי ארבעים שנה נבנה בית חולים חדש בישראל. האם זה מקרה שראש העיר אשדוד, ד"ר יחיאל לסרי, היה רופא בכיר? דמיין שבריטניה היתה מתעסקת ארבעים שנה רק בברקזיט. כל השאר נדחק לקרן זוית וכל הויכוח הפוליטי נטוש על ברקזיט - כן או לא, ומתי. זה לא היה מוזר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש שאלה גדולה היא משתלטת באופן טבעי על השיח הפוליטי. ככה היה בארה״ב בזמן הדיון על העבדות (נגיד, 1840 - 1872), וככה זה בישראל היום מאז החל הדיון הפוליטי על המשך הכיבוש. למרות כל הרעש, ברקסיט היא, לדעתי, היתה שאלה די קטנה עם פתרון פשוט (=משאל עם). זה נראה לי טבעי לחלוטין. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |